DS. Congreso de los Diputados, Comisiones, núm. 132, de 27/02/2017
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CORTES GENERALES
DIARIO DE SESIONES DEL CONGRESO DE LOS DIPUTADOS
COMISIONES
Año 2017 XII LEGISLATURA Núm. 132
PARA LA AUDITORÍA DE LA CALIDAD DEMOCRÁTICA, LA LUCHA CONTRA LA CORRUPCIÓN Y LAS REFORMAS INSTITUCIONALES Y LEGALES
PRESIDENCIA DEL EXCMO. SR. D. ANTONIO CANTÓ GARCÍA DEL MORAL
Sesión núm. 4
celebrada el lunes,
27 de febrero de 2017
ORDEN DEL DÍA:
Comparececencias. Por acuerdo de la Comisión para auditoría de la calidad
democrática, la lucha contra la corrupción y las reformas institucionales
y legales:
- Del profesor de Derecho Constitucional en la Universidad de Valladolid
(Sánchez Muñoz), para informar sobre temas relacionados con el régimen y
la financiación de los partidos políticos. (Número de expediente
219/000270) ... (Página2)
- Del profesor de Derecho Penal en la Universidad de Castilla-La Mancha
(Maroto Calatayud), para informar sobre temas relacionados con el régimen
y la financiación de los partidos políticos. (Número de expediente
219/000271) ... (Página13)
Se abre la sesión a las once y cinco minutos de la mañana.
COMPARECECENCIAS. POR ACUERDO DE LA COMISIÓN PARA AUDITORÍA DE LA CALIDAD
DEMOCRÁTICA, LA LUCHA CONTRA LA CORRUPCIÓN Y LAS REFORMAS INSTITUCIONALES
Y LEGALES:
- DEL PROFESOR DE DERECHO CONSTITUCIONAL EN LA UNIVERSIDAD DE VALLADOLID
(SÁNCHEZ MUÑOZ), PARA INFORMAR SOBRE TEMAS RELACIONADOS CON EL RÉGIMEN Y
LA FINANCIACIÓN DE LOS PARTIDOS POLÍTICOS. (Número de expediente
219/000270).
El señor PRESIDENTE: Buenos días, señorías. Vamos a dar comienzo a la
sesión de esta subcomisión con esta segunda jornada de comparecencias.
Como saben ustedes, hoy tendremos dos comparecientes, el primero de ellos
es don Óscar Sánchez Muñoz, profesor de Derecho Constitucional de la
Universidad de Valladolid, para informarnos sobre temas relacionados con
el régimen y la financiación de los partidos políticos. Yo quiero
agradecer desde aquí su asistencia, y esperamos poder seguir
enriqueciéndonos con todas las aportaciones que traigan los
comparecientes durante los trabajos de esta subcomisión. Recuerdo al
compareciente que como venimos haciendo en comparecencias anteriores, su
primera intervención será de entre diez y quince minutos, luego daré la
palabra a los señores diputados para formular preguntas, y usted podrá
cerrar con una segunda intervención un poco más amplia de entre quince y
veinte minutos. Por tanto, repito el agradecimiento que hago extensivo a
toda la subcomisión por su asistencia y a usted por venir aquí a
ilustrarnos hoy.
Señor Sánchez, tiene usted un primer turno de palabra y luego los señores
diputados le harán las preguntas que consideren oportunas.
El señor PROFESOR DE DERECHO CONSTITUCIONAL EN LA UNIVERSIDAD DE
VALLADOLID (Sánchez Muñoz): Muchas gracias, señor presidente.
Señorías, en primer lugar quiero agradecer la invitación que se me ha
hecho para participar en esta Comisión. Tengo que reconocer que,
sinceramente, para mí es un gran honor poder dirigirme a todos ustedes
para hablar de la financiación de los partidos político, un tema sobre el
que siempre existe una metáfora recurrente: el dinero es como el agua,
siempre encuentra su camino. Una metáfora que incluso se reflejó por
escrito por los jueces O'Connor y Stevens, del Tribunal Supremo
estadounidense, en la célebre sentencia McConnell del año 2003. Ya sé que
ustedes en esta Comisión también han hablado de la sentencia Citizens
United. Pues bien, la sentencia McConnell también es otro de los hitos en
la jurisprudencia norteamericana en esta materia. Partiendo de esta
metáfora -podríamos decir- hidrológica, si tuviéramos que caracterizar el
modelo español de la regulación de financiación de los partidos políticos
durante toda la etapa democrática podríamos decir que ha sido un enorme
colador. Durante muchos años los informes del Tribunal de Cuentas no han
sido nada más que la constatación de la impotencia para poder controlar
lo incontrolable. Y esto se ha traducido en la posibilidad para los
partidos de incumplir la legalidad, una posibilidad que, a juzgar por los
múltiples sumarios judiciales abiertos, se ha convertido en realidad
muchas más veces de lo que sería admisible en un sistema democrático.
Pero dejando de lado ese problema de la financiación ilegal pura y dura,
la propia legalidad siempre ha ofrecido también múltiples resquicios para
sortear los límites que ella misma establecía. Primero durante una etapa
fueron las donaciones anónimas; después cuando se cerró esa puerta, se
abrió la puerta de la cobertura legal ilimitada de los acuerdos de
renegociación de deuda con las entidades bancarias; y más tarde cuando
también se ha terminado cerrando esa puerta, sigue abierta la que
podríamos llamar la puerta trasera de las fundaciones. Es decir, en este
asunto de la financiación de los partidos siempre que se cierra una
puerta se abren otras. Es cierto que las últimas reformas de 2012 y 2015
han tapado muchos de estos resquicios por donde se filtraba el agua, y es
cierto que han mejorado sustancialmente los instrumentos de control y de
sanción, con el fin de salir al paso de los tirones de oreja del Greco,
del Grupo de Estados contra la corrupción del Consejo de Europa, pero
sigue habiendo demasiadas puertas abiertas.
El régimen legal que tenemos desde luego es mejor que cualquiera de los
anteriores, pero todavía existe un gran camino por recorrer. Por otro
lado, las reformas casi siempre han sido provocadas por la necesidad de
responder ante los fenómenos de corrupción y, por tanto, muchas veces sin
llegar a plantear las cuestiones fundamentales del modelo de financiación
de los partidos. Creo que este enfoque es erróneo o al menos parcial o
incompleto. Las reglas de financiación de los partidos no pueden
diseñarse únicamente como una respuesta ante la corrupción y mucho menos
como una respuesta coyuntural, sino que tienen
que estar conectadas con el papel que queremos que jueguen los partidos
políticos dentro del sistema democrático. En este sentido cualquier
regulación tiene que estar encaminada a favorecer que los partidos
políticos cumplan con su rol constitucional, que no es otro que expresar
el pluralismo político, concurrir a la formación y manifestación de la
voluntad popular y ser instrumento fundamental para la participación
política de los ciudadanos, como bien conocen sus señorías y establece el
artículo 6 de la Constitución. Desde una óptica complementaria aunque
distinta, el legislador también debe tener en cuenta que hoy en día
existe una demanda ciudadana que exige cambios a los partidos políticos,
es decir, partidos más abiertos, más democráticos, más transparentes, más
responsables ante los ciudadanos, más atentos a sus demandas, y la
financiación de los partidos es también una pieza clave para favorecer
estos cambios.
Sobre estas premisas voy a estructurar mi intervención en torno a los
cuatro grandes objetivos que, en mi opinión, debe perseguir la regulación
legal de la financiación de los partidos. El primero de esos objetivos es
garantizar la suficiencia y la estabilidad de los recursos de los
partidos políticos, con el fin de que puedan cumplir con las funciones
que tienen establecidas. En segundo lugar, garantizar la igualdad de
oportunidades en las competiciones electorales, esto que los anglosajones
llaman un campo de juego nivelado, con el fin de evitar que el dinero
distorsione la competición electoral; en definitiva, evitar que alguno de
los competidores salga dopado al terreno de juego electoral. En tercer
lugar, reforzar la conexión entre los partidos y la ciudadanía, huyendo
de una excesiva dependencia del dinero privado y también de una excesiva
dependencia del dinero público. Y en cuarto lugar, garantizar la
transparencia no sólo como un instrumento al servicio del control del
cumplimiento de la legalidad y, por lo tanto, de la lucha contra la
corrupción, sino también y, sobre todo, como un instrumento al servicio
del derecho de los ciudadanos a acceder a una información de carácter
vital para la libre formación de su decisión electoral.
Entonces, nos podríamos preguntar si nuestra legislación cumple con estos
cuatro objetivos, que es lo que voy a tratar de analizar con un poco más
de detalle, aunque dentro de la brevedad que me solicitan en esta primera
intervención. Y entrando ya de lleno en el primero de esos objetivos, si
hablamos de suficiencia y de estabilidad de los recursos es evidente que
el mantenimiento de las subvenciones públicas es fundamental para
garantizar este objetivo. La financiación pública de los partidos
constituye uno de los pilares de lo que podríamos llamar el modelo
europeo de financiación de partidos, hasta el punto de que todos los
Estados miembros del Consejo de Europa, con la única excepción de Malta y
Suiza, recogen alguna forma de financiación pública. Y aquí me gustaría
salir al paso de una tendencia reciente, que se puede apreciar en la
opinión pública de diversos países, que cuestiona esta financiación
pública. Una tendencia que está muy conectada con el fenómeno de la
desafección política, con la reacción también frente a las políticas de
austeridad que se han impuesto como consecuencia de la crisis, sobre todo
en los países del sur de Europa. Y esto ha llevado a que diversos países,
entre ellos el nuestro pero también se pueden citar los casos de
Portugal, Irlanda, los Países Bajos y Grecia, hayan reducido
sustancialmente la financiación pública de los partidos. El país que más
lejos ha llegado en esta dirección, como supongo que conocen sus
señorías, es Italia, donde se ha aprobado la supresión total de las
subvenciones directas a los partidos, aunque queda en pie la financiación
indirecta a través de deducciones fiscales y de un sistema de asignación
tributaria. Mi opinión es que esta es una tendencia equivocada porque
creo que el camino no es debilitar a los partidos políticos, sino, como
he dicho antes, hacerlos más transparentes y más responsables. Y sin una
base sólida de financiación pública los partidos políticos van a ser
prisioneros de sus fuentes de financiación, lo que pone realmente en
entredicho ya no solo su independencia, sino, incluso, la propia
independencia de los poderes públicos a la hora de tomar decisiones. Por
otra parte, desde el punto de vista constitucional considero que la
financiación pública de los partidos no es una opción, sino un mandato
del legislador que deriva directamente del artículo 9.2 de la
Constitución. Si se fijan sus señorías en el texto de este artículo, de
ahí no se puede deducir que los poderes públicos deban ser indiferentes
ante la participación política de los ciudadanos, sino que los poderes
públicos deben facilitar la participación política de los ciudadanos y
qué duda cabe de que los partidos políticos son el principal instrumento
de esa participación política. En este sentido me parece fundamental que,
incluso, se empiece a considerar que la financiación pública debe cubrir
también los procesos electorales internos de los partidos políticos. Creo
que sería una buena idea, que lanzo aquí en sede parlamentaria que desde
luego es el mejor sitio para hacerlo, prever una subvención para gastos
electorales en los procesos de primarias, en los procesos internos de los
partidos políticos, pero no como un cheque en blanco, sino para cubrir
gastos reales de los candidatos en procesos que sean auténticamente
democráticos. No quiero terminar este primer apartado sin hacer también
un breve comentario sobre la cuestión de la estabilidad de los recursos,
fundamentalmente de la estabilidad de la financiación pública. En este
sentido creo que
existe un problema sobre todo en los niveles territoriales inferiores,
autonómico y local, donde los ingresos de los partidos dependen en muchos
casos de las subvenciones a los grupos parlamentarios y a los grupos
institucionales; subvenciones que adolecen de un excesivo grado de
discrecionalidad política, que favorece en ocasiones abusos por parte de
las mayorías.
Entrando en el segundo de los objetivos, la igualdad de oportunidades en
las competiciones electorales, aquí una vez más debo reincidir en que la
financiación pública también es el principal instrumento para garantizar
este objetivo, pero debe ser estar repartida con arreglo a criterios
equitativos. Y aquí es donde quizás el sistema español adolece de
determinados defectos sobre todo si lo comparamos con las tendencias de
otros países de nuestro entorno. No voy a insistir en este punto de
momento, pero si sus señorías quieren en el siguiente turno podré hablar
más sobre ello. Para garantizar la igualdad de oportunidades hay
básicamente tres grandes medidas: una es desde luego una financiación
pública repartida con criterios equitativos, y las otras dos son la
limitación de las aportaciones privadas y la limitación férrea -incluso
podría añadir ese adjetivo- de los gastos electorales. En cuanto a los
límites de los ingresos privados hay dos cuestiones que, a mi juicio,
todavía no están bien resueltas en la legislación española, que son las
aportaciones a las fundaciones vinculadas a los partidos políticos y los
préstamos bancarios, sobre todo en materia de transparencia. De momento
tampoco me voy a detener más en este tema, que dejo para el segundo turno
si ustedes lo tienen a bien. Aparte de estos problemas hay una realidad
mucho más preocupante, y es que hoy en día tenemos una evidencia empírica
apoyada en numerosas actuaciones judiciales de la existencia durante
muchos años de donaciones ilegales, en una cuantía más que suficiente
como para haber distorsionado la competición electoral en muchas
ocasiones. Esto desplaza el debate hacia el tema de los mecanismos de
control, y la conclusión a la que no hay más remedio que llegar es que el
control que ha ejercido el Tribunal de Cuentas -desde luego con toda la
buena voluntad y con el buen hacer de los funcionarios que lo integran-
ha sido manifiestamente insuficiente para garantizar el cumplimiento de
la legalidad. Y lo mismo se puede decir respecto al cumplimiento del
límite de gastos electorales. El problema no está en la regulación que,
probablemente, también podría afinarse algo, sino en la aplicación
práctica de este límite de gastos electorales, porque lo que se ha
comprobado en sede judicial es que hay gastos electorales que han sido
asumidos por terceros a través de empresas interpuestas y esto,
evidentemente, el Tribunal de Cuentas no lo puede controlar. ¿Cómo se
puede prevenir? Yo solamente veo una manera y es reforzando la capacidad
de investigación del Tribunal de Cuentas sobre el terreno. El examen del
Tribunal de Cuentas no puede verse limitado al análisis de las
contabilidades oficiales que son presentadas por los partidos políticos
porque, evidentemente, no sirven para detectar este tipo de
irregularidades, como tampoco podrían detectarse a través de ningún tipo
de auditoría externa porque estamos hablando de aportaciones que van por
un canal paralelo, por un canal opaco.
El tercer objetivo del que yo hablaba era la conexión más directa entre
los partidos y la ciudadanía, que no tiene que pasar por una reducción de
la financiación pública puesto que es fundamental para cumplir con los
dos objetivos anteriores, pero sí por el objetivo de conseguir que la
dependencia de los partidos políticos respecto a la financiación pública
no llegue a los niveles a los que ha llegado en España. Hay dos medidas
que se han utilizado en otros países de nuestro entorno y del mundo en
general para intentar reducir esta dependencia, o más que reducir la
dependencia reforzar esa conexión con la ciudadanía. La primera es
reducir drásticamente los límites de las aportaciones privadas con el fin
de favorecer que las donaciones sean de pequeña cuantía, que no sean
grandes donaciones sobre todo provenientes de personas jurídicas, aunque
en el caso español como la legislación ya no contempla las donaciones de
personas jurídicas serán en todo caso de personas físicas. Les cito
algunos ejemplos: en Irlanda la donación máxima por persona y año son
2.500 euros, en Bélgica 4.000 euros, en Francia 7.500 euros, en Chipre
8.000 euros, en Portugal 10.650 euros y en Grecia 15.000. Es decir, hay
una serie de países que ya están empezando a introducir ese tipo de
límites, como también los ha introducido Canadá y otros países. Además,
también hay otro tipo de medidas para fomentar las aportaciones de
pequeña cuantía como pueden ser, por ejemplo, los incentivos fiscales
regresivos o el sistema de complementar las pequeñas donaciones con
fondos públicos a través de lo que se llama matching funds. Si se quieren
incentivar sobre todo las pequeñas donaciones, por ejemplo, se podría
prever que los primeros 200 euros o 500 euros de donación privada se
complementasen con una aportación pública. El principal problema que veo
para aplicar este sistema de matching funds en España es que puede
fomentar la picaresca. Y esto no es una simple sospecha ya que existen
investigaciones judiciales que han constatado que se han utilizado
pequeñas donaciones como método para blanquear aportaciones ilegales a
través del sistema llamado pitufeo. Es verdad que en España tenemos poca
cultura de donación a los partidos políticos y que estos no han hecho
mucho por fomentarla, pero precisamente de cara a conseguir partidos más
abiertos y más democráticos, me parece esencial favorecer las pequeñas
aportaciones de ciudadanos o personas físicas porque cuando un partido
político tiene que pedir dinero a los ciudadanos, ese partido político
tiene que ofrecerles algo a cambio que, evidentemente, es participación.
A la hora de favorecer la conexión con la ciudadanía a través de
donaciones de pequeña cuantía, qué duda cabe de que Internet es una
herramienta muy útil.
El señor PRESIDENTE: Señor Sánchez, tiene que ir acabando.
El señor PROFESOR DE DERECHO CONSTITUCIONAL DE LA UNIVERSIDAD DE
VALLADOLID (Sánchez Muñoz): Voy concluyendo, me queda el último objetivo.
Qué duda cabe de que Internet es una herramienta muy útil, pero desde mi
punto de vista la reforma que se incorporó en el año 2015, que se
limitaba simplemente a reiterar que las mismas reglas que valen en el
mundo real son válidas en el mundo virtual, es una norma superflua e
insuficiente; es decir, no añade nada nuevo y no entra de verdad en el
problema fundamental que tenemos aquí, y es que cualquier sistema
electrónico de pago tiene que estar supervisado para que todos los
donantes estén perfectamente identificados y para evitar que por ahí se
pueda sortear la legalidad.
Y termino ya con el último de los objetivos que es el de la transparencia,
que ha mejorado sustancialmente en las últimas reformas, como decía,
siguiendo las recomendaciones del Greco, pero que todavía tiene bastante
que mejorar. El objetivo es que los ciudadanos dispongan de una
información completa, de fácil acceso, comprensible y en un tiempo útil.
Una información completa significa que tiene que alcanzar a todos los
elementos que permiten conocer cómo se financian los partidos políticos.
Fácil acceso en la sociedad actual significa acceso en línea y que no
requiera una búsqueda especializada. Una información comprensible es la
que se presente en un lenguaje accesible para la mayoría de los
ciudadanos, que no requiera unos conocimientos técnicos para su
interpretación y, también, y esto es muy importante, que se presente en
un formato que permita comparar entre diferentes momentos y entre
diferentes partidos políticos. Y por último, una información disponible
en tiempo útil significa, en la medida en que eso sea posible, que la
información esté disponible con carácter inmediato para los ciudadanos.
Cuando eso no sea posible, al menos que la información pueda estar
disponible para permitir una auténtica rendición de cuentas de los
partidos políticos ante los ciudadanos. Es indudable que las últimas
reformas han supuesto un notable avance en materia de transparencia, pero
sigue habiendo defectos fundamentalmente en lo que se refiere a la
información sobre fundaciones y sobre préstamos bancarios.
Concluyo reiterando una reflexión que ha estado presente a lo largo de
toda mi intervención pero que quiero recalcar también al final, que es la
necesidad de defender a los partidos políticos como instrumentos
fundamentales de participación política de los ciudadanos frente a lo que
yo considero que es una corriente actual de demagogia antipartidista, y
que probablemente nos pueda llevar a situaciones desde luego mucho menos
apetecibles que la democracia de la que disfrutamos. Es imprescindible
que los partidos puedan cumplir con las funciones que tienen asignadas de
manera óptima, deben tener recursos suficientes y estables y, en este
sentido, la financiación pública es fundamental y, en segundo lugar,
también es primordial que los partidos se transformen y cambien sus
fuentes de financiación para reforzar su conexión con los ciudadanos.
Muchas gracias. (Aplausos).
El señor PRESIDENTE: Muchísimas gracias, señor Sánchez Muñoz.
A continuación, voy a dar la palabra a los portavoces de los grupos
parlamentarios. Por el Grupo Parlamentario Vasco (EAJ-PNV), el señor
Legarda hará la primera intervención.
El señor LEGARDA URIARTE: Muchas gracias, señor presidente.
Doy las gracias al compareciente por sus explicaciones y por lo que nos ha
ilustrado. Yo quería hacerle una sola pregunta relativa al segundo
elemento que ha citado, igualdad de oportunidades en los procesos
electorales de los partidos, en concreto respecto al factor que usted
señalaba del reparto equitativo. En una sesión anterior pregunté a otro
compareciente cómo se podría articular este concepto de reparto
equitativo en los procesos electorales cuando hay determinados partidos
que obtienen una financiación en especie al ser llamados por medios de
comunicación de amplia difusión frente a otros partidos que no lo son.
Esto tiene una traslación en coste económico porque si quisiéramos
compensar esta desigualdad -no buscada necesariamente por los partidos
pero que de hecho se produce-, en su opinión qué elemento corrector
habría que introducir respecto al factor reparto equitativo en los
procesos electorales, sobre todo cuando se trata básicamente de los
medios de comunicación y principalmente de la televisión.
Por parte del Grupo Parlamentario de Ciudadanos, preguntará don Ignacio
Prendes.
El señor PRENDES PRENDES: Muchas gracias, señor presidente.
Muchas gracias, profesor Sánchez Muñoz, por sus aportaciones, que sin duda
han sido muy interesantes. Quiero retomar un poco el tercero de los
cuatro objetivos, que era en el que usted ligaba el fomento de la
participación de los ciudadanos en la política y de los partidos
políticos con la financiación. Le confieso que es algo que no tengo
excesivamente claro, por eso quiero preguntarle sobre esta cuestión. No
lo tengo muy claro porque si esto va ligado a determinados esquemas
organizativos internos de los partidos políticos, como el fomento de la
celebración de primarias y de la participación interna, a nosotros nos
parece que no debería estar condicionado o incentivado con un modelo
determinado de financiación o que supusiese poder obtener más recursos,
sino que es un principio constitucional que viene recogido en el propio
artículo 6 de la Ley Orgánica de Partidos Políticos, que recoge la
estructura interna y el funcionamiento democrático de los partidos
políticos. Ahí nos parece que hay mucho camino por recorrer, y no
necesariamente de la mano de la financiación, sino del reforzamiento de
lo que son los principios constitucionales de configuración de los
partidos. Nos gustaría que además de ligarlo, como ha hecho hoy, a
mejoras de financiación, plantease si no es un objetivo a conseguir,
independientemente de la financiación. Creo que en esta Comisión, aparte
de que el elemento más destacable sea la financiación de los partidos
políticos, estamos hablando de una revisión completa de su régimen
jurídico. Nos parece que algo que hay que conseguir es el funcionamiento
democrático y una estructura interna mucho más participativa, repito,
independientemente de la financiación.
Ha comentado las insuficiencias del Tribunal de Cuentas para el control de
la financiación de los partidos políticos, y ha llegado a hablar de una
especie de impotencia. Compartimos ese criterio, pero también me gustaría
que avanzase un poco más en las reformas que habría que realizar en el
seno del Tribunal de Cuentas para que su control fuese realmente eficaz;
pero le confieso que no sé si eso sería posible con su actual composición
y estructura. No sé si habría que ligar esa eficacia del Tribunal de
Cuentas con una reforma bastante profunda de este órgano, porque quizá no
sea posible conseguir ese control eficaz, como he dicho, con su actual
estructura y composición.
Hay otra cuestión ligada a lo que decía el señor Legarda -aunque creo que
vamos por distinto camino-, referida a algo que nos importa
especialmente, que es la igualdad de armas en la competición política,
que a su vez está ligada con otro tema, que es el derecho de los
ciudadanos a recibir información política, máxime en procesos
electorales, en campaña electoral, donde esa información es determinante
para la decisión del voto. Nos parece que la celebración de debates
electorales en los medios públicos o la participación en las campañas
electorales de forma igualitaria y equitativa es determinante. Ahí se
puede avanzar mucho, porque no está suficientemente regulado, y pensamos
que es un derecho de los ciudadanos recibir información. Por tanto,
creemos que debería ser obligatoria la celebración de debates electorales
en los medios públicos, que ahora mismo, como usted sabe, depende mucho
de la posición de cada uno de los partidos y del rendimiento que piensan
obtener de esa participación.
Me gustaría hacerle muchas más preguntas, pero creo que por ahora es
suficiente. En todo caso, como le he dicho, le agradezco sus
aportaciones, que me han parecido de sumo interés.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Prendes.
Por el Grupo Parlamentario Confederal de Unidos Podemos-En Comú Podem-En
Marea, tiene la palabra el señor Mena.
El señor MENA ARCA: Gracias, señor presidente.
En primer lugar, quiero agradecer al señor Sánchez su presencia ante esta
Comisión para aportarnos su experiencia en un ámbito que para nosotros es
de obligada atención.
Entiendo que tenemos que distinguir entre lo que es la financiación de los
partidos políticos y lo que debe ser su fiscalización o su control. Son
dos elementos que seguramente debemos tratar de forma conjunta, pero que
forman parte de dos bloques diferentes. Evidentemente, también son
diferentes las herramientas que tenemos para intentar solucionar y
solventar los problemas, que muchas veces son estructurales, del sistema
democrático español, porque la financiación de los partidos tiene que ver
con la Ley de financiación de los partidos políticos y la fiscalización o
el control con el Tribunal de Cuentas.
Hay un elemento que me interesaría que nos valorara, que es la Ley de la
transparencia, que se aprobó en el Estado español, si no recuerdo mal, en
la legislatura de 2011. Quisiera conocer su opinión
sobre si esta es una ley útil para la financiación y el control de los
partidos políticos o si ha sido una oportunidad perdida y, por tanto,
requiere de una actualización para que sea una herramienta al servicio de
las exigencias que hoy tiene el conjunto de la ciudadanía.
Usted nos ha hablado de lo que está ocurriendo en los países europeos de
nuestro entorno. Si tuviera que escoger un país que mejor ha solucionado
la financiación y la fiscalización, las dos cosas, de los partidos
políticos, por qué modelo se decantaría y cuál entiende que puede
funcionar mejor en el sistema democrático español, con la diversidad y la
pluralidad de partidos políticos que tenemos en el conjunto del Estado.
Quisiera saber qué opinión tiene usted sobre lo que están impulsando las
nuevas formaciones políticas en cuanto financiación participativa, el
crowdfunding, es decir, democratizar la financiación de los partidos
políticos. Es verdad lo que usted decía de que la última reforma de la
Ley de Financiación de Partidos Políticos elimina de alguna manera las
donaciones anónimas y la renegociación de la deuda, pero mantiene todavía
muchas lagunas, ya que abre la puerta a posibles elementos de corrupción.
La cuarta cuestión -y con esto acabo- tiene que ver con la pregunta que le
formulaba el portavoz de Ciudadanos. Qué reformas del Tribunal de Cuentas
entiende que deberíamos llevar adelante y si según su experiencia el
problema no es tanto la estructura organizativa que tiene dicho tribunal,
sino una necesidad eterna de la democracia española, que es garantizar la
independencia de los órganos de fiscalización. No sé si cree que en el
caso del Tribunal de Cuentas este puede ser uno de los elementos que más
pese.
Gracias.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Mena.
Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra el señor Rallo.
El señor RALLO LOMBARTE: Muchas gracias, señor presidente.
En primer lugar, quiero sumarme al agradecimiento al profesor Sánchez por
participar hoy en esta Comisión.
La intervención que nos ha ofrecido creo que constituye una buena
manifestación del motivo por el que esta Comisión le invitó a comparecer.
Sin duda alguna, estamos ante uno de los principales expertos que hay en
España, dentro de lo que es la doctrina constitucionalista, en materia de
financiación de partidos. A pesar de lo limitado de este marco, con
intervenciones necesariamente cortas y respuestas puntuales, tiene mucho
valor cada una de las afirmaciones que ha realizado. Como se ha puesto en
evidencia en las intervenciones precedentes, ha despertado la curiosidad
de los grupos parlamentarios, no solo sobre aspectos referidos a lo que
hoy nos ocupa, que es analizar la regulación y financiación de los
partidos, sino a otros ámbitos que, aunque conexos, inevitablemente no
son los propios del mandato de esta Comisión, sobre cuestiones
electorales, etcétera; pero esa curiosidad es sana y es fruto de su
estimulante intervención.
De sus palabras se pueden sacar unas inmediatas conclusiones que quiero
subrayar, porque me parecen de alto valor; por ejemplo, en primer lugar,
la apuesta decidida por una financiación pública para atender ese
principio de suficiencia en los recursos de los partidos políticos,
partiendo de una afirmación que tiene anclaje constitucional, que es la
función que otorga nuestra Constitución a los partidos políticos. A
partir de ahí creo que son muy coherentes todas las posiciones que ha
expuesto, y no solo la información que ha compartido, tanto en relación
con la necesidad de que los sistemas de financiación contribuyan a
reforzar esa conexión de los partidos y la ciudadanía, como para
garantizar el principio de igualdad de oportunidades en la concurrencia
electoral.
La subcomisión que en su día se creó en el seno de esta Comisión tiene un
doble mandato: analizar el sistema de financiación y la regulación actual
de los partidos, focalizada en la conveniencia de reforzar los mecanismos
de democracia interna. En su intervención nos ha avanzado alguna posición
que pone en valor la conexión de ambos elementos, como es que el sistema
de financiación pudiera cubrir elementos de democracia interna, como los
sistemas de participación o de primarias. Ya sé que su mayor
especialización en el ámbito de la financiación pública hace que su
intervención se focalice en esta cuestión -y nuestras preguntas deberían
ir en esa dirección-, pero aún así yo quiero invitarle a que comparta, en
la medida de lo posible, alguna consideración sobre aspectos que tienen
que ver estrictamente con la regulación y el fortalecimiento de la
democracia interna de los partidos. Ya se han planteado algunas
preguntas, pero otras quedan en el aire y están presentes en el debate,
por ejemplo, la posibilidad de incorporar a la legislación vigente, es
decir, regular esta cuestión por ley, los sistemas de primarias o de
participación de los afiliados y/o simpatizantes en la elección de
determinados candidatos a cargos
institucionales significativos, Presidencia del Gobierno, de comunidades
autónomas, alcaldes, o también, en la misma dirección, la participación
específica de los militantes en la elección directa de los cargos
orgánicos más relevantes de los partidos políticos. Hace pocos días saltó
a la opinión pública un cierto debate derivado de una sentencia del
Tribunal Constitucional que tenía que ver con la libertad de expresión de
los afiliados. No sé si existiría la posibilidad de que también mediante
ley pudiera regularse o reforzarse la protección de las minorías o de las
corrientes internas de los partidos.
Yendo al ámbito nuclear de esta comparecencia, que es el tema de la
financiación, en la comparecencia anterior -intentaremos hacerlo también
en las siguientes- quisimos poner en valor el hecho de que el
reforzamiento de la transparencia y de la mejor financiación de los
partidos pasa -lo ha apuntado también en su intervención- por controlar
su gasto. Nuestra duda es hasta qué punto eso es posible, es decir, en
qué punto se encuentra el nivel de gasto de los partidos políticos
españoles en relación con otros modelos, hasta dónde puede reducirse ese
gasto en el funcionamiento o en la acción electoral de los partidos. Otra
cuestión sería la referida a la vinculación. Usted ha vinculado
financiación y primarias. ¿Se podría establecer algún tipo de vinculación
entre financiación y paridad en el seno de los partidos o financiación
con otros mecanismos de democratización como la limitación de mandatos?
Es muy sugerente y de interés todo aquello que tiene que ver con nuevas
medidas para promover la financiación de los partidos ajenas a lo que
pueden ser subvenciones genéricas o aportaciones individuales puntuales.
No sé si podría ilustrarnos algo más en relación con el matchfunding, los
incentivos fiscales regresivos. En materia de microdonaciones, todo el
mundo coincide en la conveniencia de regularlas, pero habría que ver en
qué términos.
Hay muchas más cuestiones que nos gustaría plantearle, pero tampoco
queremos monopolizar este trámite. Reiteramos nuestro agradecimiento por
su participación en esta Comisión.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Rallo.
Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra la señora Moro.
La señora MORO ALMARAZ: Gracias, señor presidente.
Para mí es un honor reencontrarme con un antiguo compañero en las Cortes
de Castilla y León, del que no solo guardo un grato recuerdo por la
convivencia personal, sino por su rigor profesional, que ha puesto de
manifiesto en la comparecencia de hoy, como compañero universitario y en
las tareas del Estatuto de Castilla y León. Es un gusto reencontrarnos.
Intervenir el último tiene muchos problemas, sobre todo cuando se trata de
hacer preguntas a los comparecientes. Previamente he leído con mucho
interés un artículo suyo, publicado en la Revista Española de Derecho
Constitucional, del que ha venido a trazar las líneas maestras en esta
comparecencia, como no podía ser de otra manera, que me parece
interesante porque plantea un análisis crítico de lo que se ha hecho
hasta ahora, pero al mismo tiempo apunta, seguramente para poder
continuar en esa materia, por dónde podría ir su planteamiento de un
cambio del modelo de la financiación de los partidos políticos.
Es verdad, y usted así lo reconoce, que se han hecho muchos cambios, quizá
por las consecuencias negativas que estaba teniendo en los ciudadanos la
percepción de la corrupción en los partidos políticos, ahondando, aún
más, si cabe, en la desafección que ya se venía produciendo por causas
muy diferentes, pero que indudablemente la crisis económica y la
corrupción ha hecho más extrema. Por eso me gusta que usted haya
concluido su primera intervención con ese principio, que compartimos, que
es el de la defensa de los partidos políticos, no el de la defensa de sus
malas prácticas, sino el del papel fundamental que estos han jugado y
deben jugar en esta democracia. Hay que ir siempre a un planteamiento
constructivo y no destructivo; es decir, mejorar aquello que se debe
mejorar y colaborar en ello. Creo que esta es la finalidad de esta
Comisión en la que estamos trabajando.
Usted lo ha dejado apuntado antes, pero me gustaría que desarrollara un
poco más esa referencia que ha hecho, tanto en su artículo como en su
exposición, a la insuficiencia de las últimas reformas respecto al
tratamiento de los convenios y de las donaciones a las fundaciones
vinculadas de manera más o menos abierta a los partidos políticos. Hay
una cuestión que puedo deducir de lo que usted ha dicho, pero no lo tengo
del todo claro. Alguna compareciente anterior ha dicho en esta misma
subcomisión que no le parecía acertada la prohibición de donaciones de
personas jurídicas porque no creía que fuera positivo y que podría
incidir en una menor transparencia o en prácticas de trastero, de
backstage, en fin, de ir por la puerta de atrás. Quisiera saber qué le
parece. Hay un tema que ella tocaba y que me parece interesante -usted
también lo ha citado-, que se refiere a que uno de los puntales de un
modelo de financiación es la transparencia. Hay que implementar medidas
correctas de transparencia, llegando
incluso hasta la sanción que usted echa en falta en algunas de las
reformas que se han hecho. Quisiera conocer su opinión sobre si sería
bueno que, con muchas limitaciones, con mucho control, con mucha
transparencia, determinadas donaciones sí pudieran realizarse por las
personas jurídicas.
Hay otro tema que me gustaría que desarrollara un poco más, aunque ya lo
han preguntado, y es que usted pone de manifiesto, o yo he creído
entenderlo así, que es necesario un modelo mixto, aunque otra cosa es
definir cómo debería ser, sobre todo, en esas formas de participación de
las personas físicas, las que se han ido poniendo de manifiesto y otras
que surgirán, porque el mundo va avanzando y surgen otras fórmulas, que
es complicado tanto por las técnicas de pago por Internet -también lo ha
planteado- como por las limitaciones en la cuantía. Me gustaría que nos
diera su opinión sobre si sería mejor no prohibir la participación de las
personas jurídicas, pero sí establecer un control reforzado vinculado a
las donaciones con esas cantidades limitadas, teniendo en cuenta que ya
hemos avanzado en el recorte de las subvenciones públicas a los partidos
políticos a lo largo de estos últimos años hasta llegar al 40% y que
vivimos en España, es decir, que es muy complicado el mecenazgo. Usted y
yo sabemos lo complicado que es el mecenazgo que sería deseable para las
universidades; por tanto, si no es fácil encontrar mecenas para las
universidades, mucho menos para los sindicatos o para los partidos
políticos. También nos gustaría que dijera qué medidas le parece que
habría que adoptar en materia de sanciones por incumplimiento, si podrían
incorporarse para hacer más eficaces las de la legislación de
transparencia que se ha ido añadiendo en los últimos años.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señora Moro.
Para terminar esta comparecencia, el señor Sánchez Muñoz dispone de quince
minutos para intervenir.
El señor PROFESOR DE DERECHO CONSTITUCIONAL DE LA UNIVERSIDAD DE
VALLADOLID (Sánchez Muñoz): Muchas gracias, señor presidente.
La verdad es que han surgido muchas preguntas, lo cual me alegra
especialmente, porque significa que mi intervención ha suscitado interés,
aunque por otro lado dificulta mi tarea a la hora de responderlas a
todas. Lo voy a intentar aunque sea telegráficamente.
Señor Legarda, coincido con usted en cuanto a que, efectivamente, el
acceso a los medios de comunicación durante las campañas electorales es
uno de esos puntos en los que la igualdad de oportunidades se podría
mejorar para garantizar una presencia de las distintas fuerzas políticas
que sea más equitativa, sin que ello signifique que sea absolutamente
necesario modificar la legislación, porque la que tenemos actualmente ya
prevé el acceso de todos los partidos que están representados en el
Parlamento. Pienso en un ejemplo, cuando a la hora de responder a la
programación de debates electorales que hacen los medios de comunicación
la Junta Electoral Central propone esas medidas compensatorias para los
partidos que no están presentes en los debates principales. Quizá esas
medidas compensatorias no llegan a ser suficientes, porque cómo se puede
compensar la ausencia del debate principal con otro debate en una franja
de mucha mejor audiencia o quedando diluido por la presencia de múltiples
fuerzas políticas. Quizá se le pueda dar una vuelta a este tema y mejorar
el acceso, que es cierto que es muy importante, porque desde el momento
en que se limitan gran parte de los gastos electorales de los partidos,
la presencia en los medios de comunicación es fundamental. Coincido con
su apreciación.
En cuanto a la intervención del señor Prendes, ha planteado varias
cuestiones, una de ellas coincidente con la del portavoz del Grupo
Socialista, señor Rallo, en relación con la democracia interna de los
partidos políticos, no solo en cuanto a financiación, sino a su
regulación. Personalmente siempre he sido partidario -lo tengo publicado
en algunos artículos- de un refuerzo de esa democracia interna, incluso
desde el punto de vista de la propia ley; es decir, que sea la propia Ley
de partidos, o la Ley electoral, en su caso, la que prevea ciertos
requisitos, pero siempre buscando un equilibrio entre los principios que
están aquí en juego: uno de ellos, por supuesto, es la participación
política de los ciudadanos, que tiene que hacerse fundamentalmente a
través de los partidos políticos; el otro principio es la capacidad de
autoorganización de los propios partidos. Por tanto, la ley puede
establecer ciertos mínimos, pero no hasta el punto de llegar a regular de
manera detallada esos procesos de primarias. Eso es lo que yo entiendo.
En materia de elección de candidatos a cargos públicos representativos,
actualmente la ley no dice absolutamente nada y probablemente debería
decir algo, debería establecer unos requisitos mínimos de democracia
interna para esa elección.
Respecto al Tribunal de Cuentas, que es una cuestión que han planteado
tanto el señor Prendes como el señor Mena, tengo que decir que qué duda
cabe de que uno de los aspectos que es necesario tratar es
el de la independencia. He manifestado en numerosas ocasiones que los
partidos políticos son fundamentales para el funcionamiento del sistema
democrático, pero que quizá en un afán muy propio de la época de la
transición que vivimos en su momento, en la que se quería fortalecer la
posición de los partidos políticos, porque en aquel entonces había
ciertas dudas sobre la estabilidad del propio sistema democrático y los
partidos eran un punto importante para favorecerla, nos hayamos pasado un
poco de vueltas en ese fortalecimiento, lo que ha llevado a que los
partidos políticos hayan ocupado -incluso hay algunos autores que dicen
colonizado- ciertas instituciones en las que no deberían estar. Los
partidos políticos deben estar en el Parlamento, que es su lugar, su
hábitat natural, donde se produce el debate, pero no sé hasta qué punto
deben tener el control que tienen sobre instituciones como el Tribunal de
Cuentas, por supuesto, el Poder Judicial en su conjunto, el Tribunal
Constitucional u otros órganos. Creo que se puede avanzar en el refuerzo
de la independencia de estos órganos de control. Una de las medidas que
yo proponía en un artículo que publiqué, era que quizá habría que
establecer un periodo de carencia; es decir, que aquellas personas que
hayan ejercido determinados cargos representativos u orgánicos dentro de
los partidos políticos no puedan pasar inmediatamente a formar parte, por
ejemplo, del Tribunal de Cuentas, sino que tengan que esperar al menos un
tiempo. Es cierto que hay personas que pueden estar en la vida política y
que tienen la cualificación suficiente para poder formar parte del
Tribunal de Cuentas, pero, incluso desde el punto de vista estético,
dejar de ser diputado y a los cinco minutos entrar como consejero del
Tribunal de Cuentas no es lo deseable, no solo para garantizar la
independencia -que probablemente esa persona va a ser muy independiente
en el desempeño de sus funciones-, sino también para garantizar la
apariencia de la independencia, que a veces es incluso más importante que
la independencia misma. En ese sentido creo que se puede reforzar.
Por supuesto, soy partidario de incrementar los recursos de los órganos de
fiscalización, concretamente del Tribunal de Cuentas. Esto se ha hecho en
otros países. Por ejemplo, recientemente, tanto en Italia como en
Francia, respondiendo a las propias recomendaciones del Greco, del Grupo
de Estados contra la corrupción, se han incrementado significativamente
los recursos de los que disponen estos órganos para poder llevar a cabo
su función. El hecho es que puedan ir más allá, como he dicho en mi
primera intervención. Ya sé que esto plantea ciertas dudas, porque no
encaja con el esquema tradicional que tenemos de funcionamiento del
Tribunal de Cuentas, que es un órgano de fiscalización contable, que
siempre ha sido un órgano de fiscalización de las cuentas de los partidos
políticos, pero creo que hay que ir más allá para que se convierta
verdaderamente en un órgano de control de la financiación, incluso sobre
el terreno. Hay países que han avanzado en esta cuestión. En Irlanda hay
una experiencia muy interesante, que es la de la comisión de estándares
sobre la función pública, que puede, por ejemplo, atender a denuncias
anónimas planteadas por particulares, investigando sobre el terreno, que
es donde yo quiero poner el énfasis; es decir, no investiga solo sobre
papeles que proporcionan los partidos, las empresas proveedoras u otras
personas, sino que investigan, repito, sobre el terreno. Por ejemplo,
hablando con el antiguo director general de Elecciones de Canadá, Jean
Pierre Kingsley, que es toda una personalidad en el mundo del derecho
electoral, me decía que incluso ellos habían llegado a contratar a
investigadores privados. Es decir, contrataron detectives privados para
poder saber exactamente si lo que estaban declarando los partidos era
cierto. Los partidos pueden presentar una contabilidad y decir que han
gastado equis dinero en este acto o en este otro, pero a lo mejor han
hecho otros diez actos más que los ha pagado una empresa, que no se sabe
de dónde ha salido y que ha utilizado un dinero de procedencia, cuando
menos, dudosa. ¿Cómo controlar eso? Solo hay una posibilidad: que haya un
inspector o alguien que esté verdaderamente controlando que lo que
declaran los partidos es cierto. Quizás, también se pueda avanzar por ese
camino.
Asimismo, el señor Prendes planteaba la cuestión de los debates
electorales, que es un tema que me ha resultado siempre muy interesante
porque, además, plantea un problema constitucional, ya que desde el punto
de vista constitucional los medios de comunicación tienen una libertad de
información que hay que respetar. Por tanto, no me parece que sea en
ningún caso aceptable que los poderes públicos impongan a los medios de
comunicación privados, a través de la ley, la organización de debates
electorales. Quizás, sí podría imponerse a los medios públicos, ya que
existen mecanismos para ello. Es decir, existe un contrato entre el
Estado y los medios de comunicación públicos donde se tiene que
garantizar una serie de funciones y una de ellas podría ser la de
contribuir a los debates electorales. Sin embargo, no es posible, en
ningún caso, obligar a las personas a participar en los debates. No
podemos mandar a la Guardia Civil a que vaya a buscar al candidato a su
casa para que le lleven al debate electoral. Se puede prever que el medio
de comunicación organice el debate, pero si uno de los candidatos no
quiere asistir al debate, no podemos hacer nada para impedirlo.
El portavoz del Grupo Unidos Podemos, señor Mena, ha planteado una
disyuntiva entre la regulación de la financiación de los partidos y la
fiscalización. Hay un tema al que no he podido hacer referencia en mi
primera intervención, pero que creo que es muy interesante. Cuando
hablamos de lucha contra la corrupción, en España hemos tenido una
reacción casi automática de tratar de responder siempre a este tema a
través de la legislación sobre la financiación de los partidos políticos,
pero yo creo que este es un enfoque un tanto equivocado. Por supuesto,
que hay que tratar la regulación de la financiación de los partidos
políticos, pero hay otros aspectos del derecho que son tan importantes o
más, como por ejemplo la regulación de los contratos públicos, es decir,
la contratación pública. En este asunto es en el que hay que incidir
porque los casos de corrupción que se han conocido tienen que ver, sobre
todo, con contratos públicos. Quizás haya que seguir prestando atención a
la regulación de la financiación de los partidos, pero no exclusivamente,
sino que también hay que hacer referencia a ese otro tipo de normas.
El portavoz me ha preguntado también sobre la Ley de transparencia. No
tenemos mucho tiempo aquí para poder desarrollarlo a fondo, pero entiendo
que la Ley de transparencia, que fue aprobada en nuestro país, tiene una
carencia o deficiencia de base, que es considerar el derecho de acceso a
la información pública no como un derecho fundamental, sino como un
simple desarrollo del derecho de acceso a los registros y documentos
administrativos. El acceso a la información pública es un auténtico
derecho fundamental, que debería de formar parte del contenido del
artículo 20 de la Constitución. Este hecho implicaría muchísima
protección adicional a través del recurso de amparo, aunque no solamente
con él. Eso es lo que convertiría a ese derecho en un auténtico derecho
fundamental. Por otra parte, el propio Tribunal Europeo de Derechos
Humanos está yendo en esa dirección y existen ya algunas sentencias
relacionadas con este asunto. Esto puede que nos acabe alcanzando en
algún momento, pero creo que es fundamental este tema. A partir de ahí,
muchos de los límites que ha introducido la propia Ley de transparencia
no serían posibles -si considerásemos que el derecho de acceso a la
información pública es un auténtico derecho fundamental- porque para
limitar un derecho fundamental habría que tener una finalidad razonable,
salvaguardar el principio de proporcionalidad, etcétera.
También me han preguntado sobre los mecanismos de la financiación
participativa o popular, el crowdfunding. Desde luego, este es un tema
interesantísimo para fomentar ese tipo de donaciones de pequeña cuantía,
que son fundamentales para reforzar la conexión entre los partidos y los
ciudadanos. Este tipo de donaciones explota en su momento con la primera
campaña electoral de Obama en 2008, cuando millones de personas hicieron
donaciones de menos de 10 dólares. Este asunto es muy interesante, pero
reitero lo dicho anteriormente. Es decir, en nuestro país tenemos una
norma fundamental y es que todos los donantes tienen que estar
identificados. Esto ya es posible hacerlo. Aunque yo no soy experto en
informática, estoy seguro de que hay mecanismos de sistemas de pagos que
permiten identificar perfectamente a los donantes de este tipo de
microdonaciones, sin que haya ningún problema.
Por otro lado, esto se puede perfeccionar -como he dicho anteriormente y
como también me ha preguntado el portavoz del Grupo Socialista, señor
Rallo- con un complemento de financiación pública. No sería nada extraño
porque ya existe en otros países como en Alemania o en Países Bajos,
donde una parte de la financiación pública -no toda- está directamente
conectada con la capacidad que tienen los partidos de captar también
fondos a través de los afiliados o a través de pequeñas donaciones. De
esta forma, el efecto que tiene el partido político a la hora de captar
esos fondos se vería redoblado también por el apoyo estatal. Es un
sistema que se utiliza en muchos sitios. Por ejemplo, este sistema es
utilizado en la ciudad de Nueva York para las elecciones municipales con
las donaciones de menos de 175 dólares, es decir, con donaciones de
pequeña cuantía. El erario público llega a poner hasta 3 dólares, por
cada dólar privado que da la gente para esos candidatos. Además, los
candidatos que se acogen a ese sistema se comprometen a limitar sus
ingresos privados por otras vías y a limitar sus gastos electorales, es
decir, hay una contrapartida. Cualquier fórmula de este tipo podría ser
válida, pero tenemos que tener mucho cuidado a la hora de establecerla,
por lo que ya he comentado antes. Ya se ha utilizado en España las
pequeñas donaciones para blanquear donaciones ilegales. Por tanto, no es
una mera posibilidad ni una mera hipótesis sino que eso ya ha sucedido en
la realidad. Por eso, hay que ser especialmente precavidos para que estas
donaciones no puedan utilizarse con ese fin.
El señor Rallo preguntaba si era posible comparar los datos de los gastos
que realizan los partidos políticos. Yo no tengo datos exhaustivos, pero
sí que puedo decir que nos caracterizamos, no solo en España sino en el
conjunto de los países europeos, por tener partidos políticos bastante
austeros. Sobre todo por el hecho de que las campañas electorales son
mucho menos costosas que otras que se dan en diferentes lugares del
mundo, no solo porque los gastos estén limitados, sino porque hay una
norma que está muy extendida en los países europeos: la prohibición de la
publicidad política de pago en televisión.
Esa norma es la que reduce de manera drástica los gastos electorales de
los partidos. Por tanto, yo no creo que haya que seguir profundizando en
el tema de la reducción de la financiación pública y de la propia
reducción de los gastos electorales. Tenemos ya campañas bastante
austeras, a mi modo de ver.
Por último, quiero agradecer especialmente las palabras amables que me ha
dedicado la portavoz del Grupo Popular. Ya sabe la señora Moro que ese
aprecio es mutuo, desde la época en la que yo me dediqué también a
labores parlamentarias hace ya algunos años. Usted hacía referencia al
artículo que he publicado en la Revista Española de Derecho
Constitucional. Sin embargo, había otro artículo que publiqué
anteriormente, cuyas sugerencias fueron introducidas en la reforma de
2015. Algunas de estas propuestas, como por ejemplo la prohibición de las
donaciones de las personas jurídicas, fueron introducidas en la ley, pero
no porque yo las hubiera sugerido -no voy a ser tan pretencioso de pensar
que el Legislador tuvo en cuenta mi artículo-, sino porque también habían
sido sugeridas por otras muchas personas. Personalmente, yo soy
partidario de esa prohibición por una cuestión de principios, porque la
donación a un partido político es una forma de participación política. En
un sistema democrático quienes participan políticamente son los
ciudadanos, no son las personas jurídicas. Las personas jurídicas son una
creación del derecho, que son muy útiles y sirven para un montón de
cosas. Sin embargo, los únicos que tienen derecho de participación
política son exclusivamente los ciudadanos, que son quienes votan
también.
Por tanto, no contemplo ni siquiera la posibilidad de que dentro de una
empresa esté la finalidad social de donar a un partido político y
participar políticamente. ¿Para qué? Una empresa se dedica a participar
en el mercado, a vender productos, a ofrecer servicios, pero qué sentido
tiene que done dinero a un partido político. Si es para favorecer ciertas
políticas, estaríamos entrando en un terreno peligroso, porque aquellos
partidos políticos que defendiesen de mejor manera los intereses
empresariales se verían mucho más recompensados con ese acceso a fondos,
lo cual podría distorsionar la competición electoral. Estaríamos
legalizando, de alguna manera, la venta de políticas públicas a cambio de
apoyos económicos. Desde luego, limitar que solo las personas físicas
puedan hacer aportaciones privadas a los partidos políticos es una medida
que se ha adoptado ya en muchos países y, además, es algo muy razonable.
Usted hacía referencia al tema de las fundaciones. No puedo dedicarme a
ello en detalle porque nos pasamos ya de tiempo. Una práctica muy
habitual, de la cual yo hablaba en ese artículo, en las fundaciones es
establecer convenios de colaboración con empresas e incluso también con
administraciones públicas o con entidades públicas. Recuerdo un informe
del Tribunal de Cuentas del año 2007 que decía que estos convenios de
colaboración eran donaciones encubiertas. El tribunal afirmaba que no
eran auténticos convenios de colaboración, porque un convenio de
colaboración significaría que hay una contraprestación. Es decir, la
fundación realiza una actividad a cambio de recibir una aportación
económica, pero si la actividad que va a realizar la fundación coincide
exactamente con su objeto fundacional, entonces no cabe considerar eso
como un auténtico convenio, sino que es pura y simplemente una donación
encubierta.
¿Qué es lo que hace el Legislador de 2012 para solucionar este problema?
En lugar de intentar poner coto o establecer unos requisitos, lo que hace
es legalizar esta práctica. Ahí tenemos el nuevo apartado en la
disposición adicional séptima de la Ley orgánica de financiación de los
partidos políticos, que dice expresamente que estas entregas monetarias
no tendrán la consideración de donaciones porque lo dice así el
Legislador. Es decir, lo que se está haciendo es legalizar una práctica
que previamente el Tribunal de Cuentas había dicho que era una forma de
realizar donaciones encubiertas. Además, si añadimos que en esta ley se
suprime el límite cuantitativo de las aportaciones privadas a las
fundaciones, sinceramente esto supone que es un sistema -en ese artículo
al que usted hace referencia ya lo calificaba así- de barra libre para
las fundaciones vinculadas a los partidos políticos.
Tengo aquí algunos datos. En el año 2007 hubo 3,2 millones de euros de
aportaciones a las fundaciones, de los cuales 639.000 euros se realizaron
a través de convenios; en el año 2008, que es cuando empieza a funcionar
a pleno rendimiento la puerta de entrada de las fundaciones, hubo 9,1
millones de aportaciones a las fundaciones, de los cuales 2,1 millones
fueron mediante convenios; en el año 2009, hubo 9,3 millones euros, de
los cuales 1,2 millones de euros se aportaron a través de convenios; en
los últimos datos conocidos del año 2013 las aportaciones se redujeron
bastante -porque todos nos hemos tenido que apretar el cinturón y también
lo han tenido que hacer incluso las empresas que realizaban donaciones a
las fundaciones- porque hubo 4,5 millones de euros, de los cuales
aproximadamente 2 millones se aportaron a través de este tipo de
convenios.
Además, en este informe del Tribunal de Cuentas hay datos poco claros,
porque hay algunas aportaciones que no se ven muy claramente si se
realizan a través de convenios o no. En concreto, hay una fundación que
me ha llamado poderosamente la atención porque tiene veintitrés convenios
con diferentes entidades. El Tribunal de Cuentas no ofrece información
suficiente sobre qué entidades son,
simplemente dice que hay veintitrés convenios con diferentes entidades.
Las aportaciones a esta fundación, que además se ha desvinculado
recientemente de su partido matriz, suman en total aproximadamente un
millón de euros. Alguien puede pensar que esto es el chocolate del loro,
que no son cantidades importantes. Las fundaciones vinculadas a los
partidos políticos tienen una labor importantísima, no vamos a negarlo,
tanto en formación y estudios como en think tanks. Sin embargo, sería
importante por cuestiones de principio que estas prácticas, estos
convenios de colaboración que son una forma de recibir fondos no solo con
empresas sino también con administraciones públicas, se atajaran de
alguna manera.
Por último, la señora Moro me ha preguntado por las sanciones. Pues este
tema ha mejorado sustancialmente, y es algo que hay que reconocer. En las
últimas reformas, tanto de 2012 como de 2015, el régimen sancionador ha
mejorado. Creo que sería posible mejorar los plazos que establece la ley
para la publicación de ciertas informaciones, tanto en materia de
fundaciones como en materia de préstamos bancarios. En los préstamos
bancarios quedan prohibidas las condonaciones, como todos sabemos, pero
se sigue pudiendo hacer acuerdos de renegociación de las deudas con los
bancos. Esos acuerdos ahora tienen que hacerse en documento público,
tienen que informarse en un plazo de tres meses al Tribunal de Cuentas.
Me pregunto por qué no se publican en ese momento, o incluso antes. Es
decir, ¿por qué no se establece ya que sea obligatorio dar a conocer
públicamente esos acuerdos de renegociación desde el primer momento?,
¿por qué hay que esperar al momento en el que los partidos tienen que
presentar su contabilidad para la fiscalización del informe del Tribunal
de Cuentas?, ¿por qué hay que esperar a ese momento? ¿No sería posible
establecer plazos más perentorios para publicar esas informaciones e
incluso que fuese el propio Tribunal de Cuentas quien lo publicase?
Muchas veces se recoge en la ley que los partidos deberán publicarlo en
su página web, pero eso plantea problemas desde el punto de vista de
comparabilidad de los datos. Cada partido publica los datos en su página
web como estima conveniente y con un formato determinado.
Sin embargo, la práctica que existe en otros países es diferente. Por
ejemplo, yo creo que un ejemplo a seguir es Elections Canada. El propio
organismo público, la Dirección General de Elecciones, Elections Canada,
es quien ofrece toda la información sobre la financiación de los partidos
de manera homogénea, utilizando el mismo formato para todos los partidos
y con posibilidad de comparar también a lo largo del tiempo y, además,
con la garantía de que es el propio organismo de regulación el que da esa
información.
Superando con creces el tiempo acordado, por lo cual pido disculpas,
reitero mi agradecimiento por estar aquí, especialmente al Grupo
Socialista por haberme invitado y haber sugerido mi presencia en esta
Comisión. En cualquier caso, incluso fuera de la Comisión, quedo a su
disposición también para seguir comentando estas cuestiones. (Aplausos).
El señor PRESIDENTE: No tenga la más mínima duda de que somos nosotros
quienes le agradecemos las aportaciones que ha hecho.
Suspendemos la sesión unos momentos para despedir al señor Sánchez Muñoz y
para recibir al próximo compareciente. (Pausa).
- DEL PROFESOR DE DERECHO PENAL EN LA UNIVERSIDAD DE CASTILLA-LA MANCHA
(MAROTO CALATAYUD), PARA INFORMAR SOBRE TEMAS RELACIONADOS CON EL RÉGIMEN
Y LA FINANCIACIÓN DE LOS PARTIDOS POLÍTICOS. (Número de expediente
219/000271).
El señor PRESIDENTE: Señorías, continuamos con la sesión.
Quiero dar la bienvenida a don Manuel Maroto Calatayud, profesor de
Derecho Penal de la Universidad de Castilla-La Mancha. Quiero agradecerle
-agradecimiento que hago extensivo a todos los grupos parlamentarios- su
amabilidad por haber acudido hoy a nuestra invitación. Todo nosotros
atenderemos con interés a todas las aportaciones que nos pueda hacer.
En primer lugar, el compareciente intervendrá aproximadamente por un
tiempo de quince minutos, a continuación intervendrán los grupos
parlamentarios que le realizaran las preguntas, y finalmente, cerraremos
con una nueva intervención del compareciente.
El señor PROFESOR DE DERECHO PENAL DE LA UNIVERSIDAD DE CASTILLA-LA MANCHA
(Maroto Calatayud): El agradecimiento es mío, lo digo muy sinceramente.
Comentaba hace un momento al presidente que en estos últimos días he
estado viendo algunas de las comparecencias de la Comisión en la página
web del Congreso. Tengo que decir que me he alegrado mucho de ver el
nivel de la discusión. De hecho, una de las cosas que quería enfatizar en
mi comparecencia, que obviamente va a ser muy breve, es la importancia
que tiene esta Comisión, sobre todo, en cuanto a innovación en materia
legislativa
o prelegislativa. Soy consciente de que esta Comisión no tiene funciones
legislativas, pero una de las cosas que hay que hacer para salir un poco
del bucle en el que llevamos ya muchas décadas, en cuanto a regular esta
materia de financiación de partidos, es innovar en materia legislativa.
Más tarde haré alguna mención a este respecto.
Al haber visto las comparecencias de las sesiones anteriores, así como al
haber escuchado durante los últimos minutos al profesor Óscar Sánchez, me
congratula especialmente ver que, además, se aborda la cuestión de la
financiación de los partidos desde una perspectiva muy amplia. No se le
da a esta cuestión una naturaleza puramente contable, que es algo en lo
que se cae en muchas ocasiones, sino que se integra en una cuestión más
general de cómo organizar los partidos políticos internamente y de qué
tipo de sistema de partidos queremos. Voy a hacer algunas menciones a lo
largo de mis quince minutos a este respecto.
Además, siento una gran responsabilidad por venir a hablar con ustedes de
este tema, porque uno en la facultad de Derecho está muy acostumbrado a
hablar del Legislador -así en mayúsculas-. Sin embargo, hay algo bello en
bajar y ver que el Legislador -aunque sé que la Comisión no tiene
funciones legislativas- está formado por personas y que se puede discutir
con ellas de cuestiones sobre las que uno lleva mucho tiempo estudiando y
discutiendo. Por eso, siento una gran responsabilidad y también porque
decir cosas nuevas por mi parte a estas alturas, aunque sea la segunda
sesión y la sexta comparecencia, ya es un poco difícil. Me dedico al
Derecho Penal y escribí mi tesis sobre financiación ilegal de partidos.
Es decir, tengo esta perspectiva de cómo hacer para controlar estas
cuestiones desde el punto de vista sancionador, aunque creo que ya se ha
dicho casi todo.
A estas alturas, creo que deben tener una visión bastante fiel de cuáles
son los principales problemas de la legislación en materia de partidos.
En ese sentido, por una parte, son buenas noticias. La labor de la
Comisión no es tan complicada probablemente, porque es fácil identificar
cuáles son los principales problemas que tiene la legislación en materia
de financiación de partidos, como por ejemplo las fundaciones, la labor
del Tribunal de Cuentas, las cuestiones que tienen que ver con entrar a
regular más detenidamente la consolidación de cuentas a nivel local o la
condonación de créditos. A estas alturas -insisto- probablemente ya
tendrán una idea clara de cuál es la lista de problemas que hay que
atajar de manera más urgente. Si no fuera así, en cualquier caso, eso es
algo que se puede solventar de manera relativamente sencilla. Si
juntáramos en una habitación a discutir a técnicos del Tribunal de
Cuentas, diputados, gente que desde el mundo de la universidad se dedica
al estudio de la financiación de los partidos e incluso a organizaciones
de la sociedad civil, que también se dedican a temas de corrupción, estoy
seguro de que en un par de días habría un listado de grandes asuntos a
resolver que no sería difícil de elaborar.
Algo más difícil es hacer frente a otros problemas más de fondo en esta
cuestión, que tienen que ver con otro de los aspectos que yo quería
enfatizar en mi intervención. Hay que compensar una ausencia histórica en
nuestro país, que es la ausencia de un debate de fondo no solo sobre la
cuestión de la financiación de los partidos sino sobre el sistema de
partidos en general. De nuevo, me congratula mucho ver que la Comisión
tiene ese afán, esa aspiración de contribuir a ese debate. ¿A qué me
refiero con la ausencia de debate? No solo me estoy refiriendo a que las
distintas leyes sobre financiación de partidos no hayan supuesto un
debate a nivel social sobre el modelo de partidos, tampoco sobre por qué
en España no hay realmente un modelo muy definido de financiación de
partidos. Nunca ha habido una discusión seria sobre qué sistema de
financiación de partidos se quería, si uno público o si uno privado. Todo
se ha ido haciendo sobre la marcha, probablemente al ritmo que imponían
las realidades políticas. Creo que esa ausencia de debate es extensible,
en general, a las características de nuestro sistema de partidos. Un
ejemplo que me suele gustar mucho utilizar es el de la Constitución de la
República Federal de Alemania -que es el texto que inspiró también a la
Constitución española-, su artículo 21 -que inspiró también el artículo 6
de nuestra Constitución-, que dice que los partidos participan en la
formación de la voluntad política del pueblo, que su fundación es libre y
que su organización interna debe responder a los principios democráticos
-hasta ahí verán que es muy parecido al artículo 6 de la Constitución
española, que se inspira directamente en él-, pero sigue diciendo que los
partidos deben dar cuenta públicamente de la procedencia y uso de sus
recursos, así como de su patrimonio. Esta parte no se introdujo en los
debates constitucionales en España. De hecho, si uno revisa -yo lo hice
alguna vez cuando estaba haciendo la tesis- los debates constitucionales,
en general, referidos a esta cuestión de los partidos, sobre el artículo
6, no se encuentra un debate realmente articulado sobre la materia, es
decir, al texto se llega sin una gran discusión al respecto.
Adelanto una de mis sugerencias o aportaciones a este debate, y es que
creo que hay que constitucionalizar la cuestión de la financiación de los
partidos y, sobre todo, hay que abrir un debate más profundo, en el que
se pueda integrar a todo el país: no solo a las instituciones
legislativas, a las instituciones de control, a los propios partidos
políticos, sino también a la sociedad civil. Hay que abrir un debate más
a largo plazo, si quieren a medio plazo, pero que transcienda la pura
labor legislativa. Esta es fundamental e insisto en que creo que ya
tienen buena parte del trabajo hecho a la hora de identificar los
problemas de la legislación, y, sin duda, es necesario afrontar esta
parte lo antes posible. Pero, además -y este es el otro punto fundamental
de mi intervención-, creo que hay que abrir un proceso con algo más de
amplitud que permita ese debate que en España nunca se ha tenido con
respecto a qué modelo de partidos queremos, qué modelo de democracia
interna queremos y qué modelo de financiación de partidos queremos.
Al margen de ello -después volveré a estos asuntos para hacer algunas
propuestas más concretas-, quería hacer una pequeña referencia a cuál ha
sido el papel del legislador en estos treinta años -en realidad, son
cuarenta desde que se aprueban las primeras leyes de asociación política,
antes de la aprobación de la Constitución, pero justo este año se cumplen
treinta años desde la primera Ley de financiación de partidos de 1987-,
y, por último, haré algunas reflexiones sobre el papel de la ley penal y
la jurisdicción penal, que es un poco lo que me toca profesionalmente.
Insisto en que no sé si estoy introduciendo temas un poco abstractos,
pero tiene que ver con que creo que los aspectos más concretos ya han
sido referidos en las distintas comparecencias, que han sido de un nivel
extraordinario.
Sobre el papel del legislador -y retomo lo que decía el compareciente
anterior-, creo que hay una deuda histórica con la sociedad española. En
treinta años de leyes de financiación de partidos, el avance legislativo
a la hora de establecer mecanismos de control ha sido extraordinariamente
lento. Pensemos, por ejemplo, que la ley de 1987 nace ya prácticamente
siendo objeto de críticas, que, por ejemplo, el Tribunal de Cuentas desde
los primeros informes ve claros problemas en la legislación que impiden
que se aplique de manera adecuada, y, sin embargo, esa ley sobrevive nada
menos que hasta 2007, y sobrevive a escándalos muy importantes. Eso
quiero decir que hasta 2007 sobreviven problemas tan claros como el de
las donaciones anónimas. Para saltarse todo el sistema de límites máximos
sería tan fácil como fraccionar las donaciones anónimas, para respetar
los límites máximos de manera fraudulenta.
Creo que hace falta una reflexión sobre por qué es tan complicado o tan
difícil regular bien estos aspectos. Son problemas evidentes que
-insisto- han sido puestos sobre la palestra no solo por la comunidad
académica, sino por las propias instituciones de control, por el Tribunal
de Cuentas, por el Greco. Creo que hace falta reflexionar sobre qué es lo
que hace que los procesos legislativos en esta materia sean tan
complicados y tan lentos. El anterior compareciente hacía referencia a la
reforma de 2012. Es muy significativo este caso en concreto, la reforma
de la Ley de financiación de partidos de 2007 que se hizo en 2012 sobre
estos problemas en el ámbito de lo legislativo, de cómo se legisla. Y es
que, efectivamente, cuando la reforma de 2012 se presentó como una ley
que pretendía reducir la cantidad de dinero público que se destinaba a
los partidos con cargo a los Presupuestos Generales del Estado en una
época de austeridad -cosa encomiable en un principio-, en una disposición
adicional séptima -bastante críptica en su redacción, de la que, desde
luego, no me di cuenta hasta bien pasado un tiempo después de la reforma-
se elimina el tope máximo de las donaciones a las fundaciones y se
legaliza básicamente lo que el compareciente anterior ha llamado muy bien
la barra libre para las fundaciones.
Esto es muy significativo -insisto- y muy ilustrativo de una tónica
legislativa que me parece que hay que poner en cuestión ya, y, sobre
todo, ponerla fin. Hay que empezar a legislar de otra forma. Hasta ahora
me parece que lo que ha presidido la política legislativa en materia de
financiación de partidos ha sido una cierta tensión entre lo que
podríamos llamar el principio de suficiencia, asegurar que los partidos
tienen suficientes fondos para realizar sus actividades, y el principio
de transparencia y de control. Pero la tónica ha sido que, aunque las
reformas se presentaban sucesivamente como avances en materia de
transparencia, en realidad, ahondaban bastante más en la cuestión de la
suficiencia, de aumentar la disponibilidad de fondos, fundamentalmente de
fondos públicos. Por tanto, creo que esto hay que problematizarlo, hacer
ver a la sociedad que el legislador está por encima de su naturaleza de
partido y que, efectivamente, puede legislar la materia sin entrar en un
conflicto de intereses que le impida regularla de manera racional. Esto
no es fácil, porque son treinta años de legislación extremadamente
deficiente en la materia. Por eso, por muy bien que se haga ahora -y creo
que la reforma de 2015 efectivamente aportó cosas novedosas y valiosas,
aunque también se dejó abierta la vía para establecer formas de
financiación que evadan los controles necesarios-, insisto, aunque la
reforma de 2015 introdujera reformas valiosas, no podemos esperar de
repente grandes cambios en la percepción acerca de la corrupción en
España. Hace falta un proceso más amplio, y hace falta más que la pura
reforma legislativa para afrontar el problema de la desafección política.
Muy brevemente -porque ya alcanzo los quince minutos que se me han
asignado-, quería hacer una pequeñísima referencia al papel de la
jurisdicción penal y de la ley penal. Por ser sintético, voy a presentar
un argumento un poco provocativo, si quieren, y es que la legislación
penal se ha utilizado como una especie de muleta de una legislación
administrativa y constitucional altamente defectuosa. El mejor ejemplo
-creo que esto ya lo vieron con ocasión de la comparecencia de la
profesora Olaizola- es la introducción en 2015 de un tipo penal de
financiación ilegal de partidos, algo que desde el ámbito académico y
también desde el político venía reclamándose desde hacía tiempo, pero un
tipo penal extraordinariamente defectuoso, un tipo penal que desde un
punto de vista técnico es llamativamente malo. ¿Por qué sucede esto? El
argumento provocativo que quería dejar sobre la mesa es que se está
utilizando la legislación penal para suplir los defectos y las carencias
de la legislación no penal en materia de control y fiscalización, que,
probablemente, es la más efectiva. No podemos poner una cuestión tan
esencial para la democracia como el control de las finanzas de los
partidos en manos exclusivamente de la jurisdicción penal, porque
básicamente significa darles una función que no pueden asumir. En el
control de la financiación de los partidos tienen que involucrarse desde
los propios partidos a través de mecanismos de autorregulación y
democracia interna hasta instituciones de control especializadas.
Todo esto tiene que ver con una característica de la cultura política de
nuestro país que también hay que afrontar, y es la confusión entre las
formas de responsabilidad política y las formas de responsabilidad
jurídica, o penal, en concreto. Me parece que ha sido una postura común
la de que, ante los distintos escándalos de corrupción, la respuesta ha
sido: aquí no ha pasado nada hasta que no se pronuncie un juez de lo
penal al respecto. Ahí vemos ejemplificada la que yo creo que ha sido una
función perniciosa o un abuso del sistema penal, porque lo que se ha
hecho ha sido desertizar todo un ámbito de responsabilidad, que debería
ser muy amplio, que es el de la responsabilidad política, que además
engarza con la cuestión de la democracia interna. Cuando cualquier
cuestión que éticamente pueda cuestionarse se remite inmediatamente al
juez de lo penal como decisor último acerca de si esa conducta está bien
o está mal creo que tenemos un problema de desertización del ámbito de la
responsabilidad política. Creo que esto se afronta, como ya ha mencionado
alguno de los comparecientes anteriores, entrando a regular directamente
el contenido mínimo de la democracia interna en los partidos políticos.
Es necesario no solo establecer mecanismos de elección de representantes,
mecanismos internos mínimos que aseguren un carácter democrático de esos
procedimientos, sino también regular acerca de los contenidos mínimos de
los sistemas de control interno, etcétera.
Esto que el legislador no ha querido hacer hasta el momento -tengan en
cuenta que, por ejemplo, la primera ley de partidos de 1978 apenas
ocupaba una página del BOE, el legislador siempre ha sido muy reticente a
regular el funcionamiento interno de los partidos- parece que ha empezado
a hacerlo, también indirectamente, a través de la legislación penal. Me
refiero a la reciente introducción de la obligación para los partidos de
tener un programa de cumplimiento a efectos de prevención del delito y,
en su caso, quedar exentos de responsabilidad penal como persona
jurídica, según el artículo 31 bis del Código Penal. Como sabrán, los
programas de cumplimiento implican que los partidos tomen distintas
medidas internas de organización: tener un organigrama de decisiones
claro, tener un órgano con capacidad autónoma de decisión sobre control
disciplinario, realizar una evaluación de riesgos, evaluar periódicamente
el propio plan de cumplimiento, etcétera. Esto, que, en principio, me
parece que es algo a lo que hay que dar la bienvenida, en el fondo, es
una especie de aproximación tímida a regular la democracia interna de los
partidos y que, además, se hace a través del sistema penal. Por supuesto,
estoy totalmente convenido de que los casos más graves tienen que ser
afrontados a través de la vía penal. Pero a partir de ese reconocimiento
de la necesaria naturaleza penal de algunas conductas, no podemos dejar
desierto todo el que debía ser un amplísimo campo de la responsabilidad
política, que hay que engarzar en la cuestión de la democracia interna.
Como ya me he extendido mucho, cualquier comentario que tengan sobre todas
estas cuestiones estaré encantado de abordarlo después. Desde luego,
quedo a disposición de la Comisión para cualquier aportación o
colaboración.
El señor PRESIDENTE: Muchísimas gracias por su intervención.
Vamos a dar paso a la intervención de los diputados, que le preguntarán,
y, finalmente, usted tendrá la oportunidad de responderles o añadir lo
que estime conveniente. El primero será el señor Ignacio Prendes, por el
Grupo Parlamentario Ciudadanos.
El señor PRENDES PRENDES: Muchas gracias, señor presidente.
Gracias al profesor Maroto por sus aportaciones y por quedar a disposición
de la Comisión.
Comparto con usted parte del discurso que ha hecho, sobre todo, en cuanto
a esa distinción entre responsabilidad política, responsabilidad penal y
responsabilidad jurídica. El problema es que la responsabilidad política
no sé en qué medida puede ser objeto de norma. Quizás la asunción de
responsabilidades políticas sea más una regla no escrita de la
democracia, de comportamiento, de hábito democrático, y no sé hasta qué
punto eso puede ser objeto de algún tipo de normativa. Usted lo ligaba a
la estructura interna, a la democratización interna de los partidos
políticos, un asunto que nos importa especialmente porque es un principio
recogido en el artículo 6 de la Constitución. Me gustaría que
profundizase más en este aspecto.
Habla usted del tipo penal introducido en la última modificación del
Código Penal y me imagino que se refiere al artículo 304, que era
bastante defectuoso y susceptible de mejora. Es verdad que la profesora
Olaizola ya hizo en su momento una serie de aportaciones, pero también me
gustaría conocer su opinión, como experto en Derecho Penal, acerca de
cómo mejoraría ese tipo penal específico creado en la reforma de 2015.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Prendes.
El diputado Joan Mena hubiera sido el próximo en intervenir, pero
posiblemente esté entre dos comisiones. Dejaremos que intervenga el
próximo, si no les importa a ustedes, y le daremos opción de hacerlo
después. Por tanto, tiene la palabra el señor Rallo, por parte del Grupo
Socialista.
El señor RALLO LOMBARTE: Muchas gracias, señor presidente.
Gracias al señor compareciente por su intervención, que no deja de
sorprender a este portavoz, porque la esperaba más penalista, y, sin
embargo, ha recorrido otros ámbitos que no eran específicamente este.
Supongo que será por aquello de ser partidario feroz del principio de
intervención penal mínima, como ha puesto de manifiesto en su
intervención. Me va a permitir que, al igual que el portavoz de
Ciudadanos, le deje dos o tres preguntas sobre esa cuestión, además de
decir que hay aportaciones que, aunque, entre comillas, sorprendan por
esa deriva, también son sugerentes. Ha dejado sobre la mesa el debate en
torno a la posibilidad de incorporar una potencial agenda de reformas
constitucionales, la cuestión de la financiación de partidos y un debate
más amplio sobre el modelo de partidos y reglas mínimas de democracia
interna. En esa agenda, obviamente, el Partido Socialista tiene algunas
cuestiones referidas al modelo de partidos y a reglas para fortalecer
aspectos como la paridad en su seno, pero no específicamente la cuestión
de la financiación, que merecerá una reflexión, y, desde luego,
agradecemos.
Ha sido inequívoca su posición con relación a la necesidad de limitar las
previsiones actualmente existentes en la legislación vigente referidas a
las falta de límites en las donaciones a fundaciones y las posibilidades
que ofrecen los convenios. En concreto, sobre la cuestión referida más
específicamente al ámbito penal, me gustaría requerirle su opinión sobre
hasta qué punto debería establecerse un sistema de responsabilidad
patrimonial para los cargos de los partidos políticos cuando estos se
financien ilegalmente. También se ha planteado la conveniencia de
extender las competencias del Tribunal de Cuentas a un ámbito ya muy
próximo a la investigación penal, y este será un debate que también habrá
que tener en algún momento. Habría que ver los lindes, la viabilidad de
un modelo en el que el Tribunal de Cuentas asumiera esa competencia, si
debería cambiar el modelo, ese sistema de control y de fiscalización o
si, por el contrario, deberá mantenerse el modelo vigente. También queda
en el aire la cuestión de la posibilidad de rebajar o no las cantidades
que actualmente permiten la calificación de delito por financiación de
partidos.
Estas son las cuestiones que le dejo sobre la mesa por si puede aportar
alguna idea más. Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Muchísimas gracias.
En último lugar -o penúltimo, dependiendo del señor Mena-, tiene la
palabra el señor Molinero, por parte del Grupo Parlamentario Popular.
El señor MOLINERO HOYOS: Gracias, señor presidente.
Señor Maroto, desde el Grupo Parlamentario Popular deseamos darle la
bienvenida a esta Comisión y agradecerle sus aportaciones en un tema tan
importante como es la financiación de los partidos políticos. Me gustaría
aclarar algunas de las cuestiones que ha planteado usted. Como el
portavoz que me ha precedido, pensaba que se iba a centrar más en el
ámbito penal, y no entrar en otros campos, por lo que se refiere a la
financiación, pero me alegro precisamente de ese enfoque. Quisiera
hacerle algunas preguntas y pedirle algunas aclaraciones para este
debate.
Ha dado usted una serie de pinceladas previas sobre la evolución histórica
de los sistemas de financiación de los partidos. Como muy bien sabe,
entre los años 2011 y 2015 se han adoptado una serie de medidas,
concretamente, más de setenta, que se han agrupado en un plan de
regeneración democrática. Estas van desde la Ley orgánica 5/2012, que
usted ha citado en cuanto a la reducción de la financiación de los
partidos, a la Ley orgánica 3/2015, que prohibía las donaciones de las
personas jurídicas y las condonaciones por parte de los bancos, pasando
por la Ley de Transparencia, la reforma del Código Penal y las reformas
de la Ley de Enjuiciamiento Criminal. Me gustaría saber qué opinión tiene
usted de esas reformas, si van por el buen camino y si sus efectos se
producirán a corto o medio plazo.
Por otra parte y puesto que es un experto en Derecho Penal, nos gustaría
saber si las reformas sustantivas y procesales que se contienen en el
Código Penal han ido también por buen camino con el fin de dar solución a
algunos problemas que se venían planteando, como, por ejemplo, la
aparición del delito de financiación ilegal de los partidos. Nos gustaría
que nos explicara qué mejoras habría que introducir en esas reformas
penales que el Gobierno ya ha venido acometiendo en este periodo.
Asimismo, nos gustaría que nos dijera cuáles son los objetivos que el
legislador debe tener en cuenta para una posible reforma de la Ley de
financiación de los partidos, qué supuestos y qué medidas habría que
considerar.
Ha hablado usted de la financiación de los partidos y no le he entendido
en una cuestión. La financiación de los partidos en España es
generalmente pública, con pequeñas aportaciones de carácter privado,
limitadas a 50.000 euros por parte de las personas físicas. No es una
cuestión controvertida, por lo tanto, que el sistema de financiación en
España es público. Por otra parte, sabemos que existen otros modelos,
como el citado modelo alemán, del que usted ha hecho mención del artículo
6 de su Constitución -que se transcribió a la Constitución española-,
donde se permite la financiación privada por parte de las empresas, sin
que ello sea antidemocrático ni vaya contra ningún principio. Me gustaría
preguntarle si usted cree que una financiación privada sería adecuada no
solo para fomentar la participación ciudadana, sino también como refuerzo
del sistema democrático a través de los partidos. Me gustaría que me
respondiera a esta cuestión, fundamentalmente porque no creo que el
problema de esa financiación privada que llega de las empresas esté en
las cantidades que se reciban o incluso en el origen del dinero, siempre
y cuando, por supuesto, se parta de la base de que es un dinero lícito,
porque, de lo contrario, la cuestión no tiene cabida en este debate. Creo
que el problema está en la opacidad, es decir, si esas empresas publican
en su webs con total transparencia qué cantidades están abonando a los
distintos partidos políticos y además los partidos políticos recogen en
sus cuentas esas donaciones, no creo que el sistema mixto resulte
perjudicial o antidemocrático, como se podría suponer. Me gustaría
conocer su opinión sobre este particular.
Por lo demás, efectivamente, coincido con usted en algunos temas, como en
la nueva regulación, porque hay que llevar a cabo mayores controles, y,
sobre todo, también en referencia al Tribunal de Cuentas. Ha tratado
usted algunos temas muy acertadamente y los abordaremos en futuras
reformas.
Gracias.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Molinero.
Para terminar, el señor Manuel Maroto dispone de unos quince minutos para
el uso de la palabra.
El señor PROFESOR DE DERECHO PENAL DE LA UNIVERSIDAD DE CASTILLA-LA MANCHA
(Maroto Calatayud): Muchas gracias. De nuevo, agradezco sus
intervenciones y el nivel de las preguntas, que voy a intentar responder
brevemente.
Como aclaración preliminar, porque les ha sorprendido que no fuera tan
penalista mi intervención, me daba la sensación de que ya estaba casi
todo dicho y, además, con la expansión del derecho penal a casi todos los
ámbitos de la vida social, porque uno ya puede hablar desde el derecho
penal casi de cualquier cosa, es por lo que me he permitido darla una
aproximación distinta.
Respondiendo a sus intervenciones, al señor Prendes, sobre la cuestión,
muy interesante, de la responsabilidad política y cómo regularla, si en
cierta medida puede ser objeto de norma, creo que sí
puede ser. De hecho, fijar unos estándares mínimos legales de democracia
interna tiene que ver con eso, con dar una estructura mínima al sistema
de democracia interna, lo que va ligado al de responsabilidad política
dentro de las organizaciones políticas. Es algo que en parte ya se ha
hecho. Por ejemplo, una de las novedades que se introdujeron en la
reforma de la Ley de Partidos Políticos de 2015, no en la Ley de
financiación de partidos, fue esta controvertida cuestión relativa a que
cuando se abre juicio oral a una persona imputada por delitos
relacionados con la corrupción hay que suspenderle de militancia
cautelarmente y cuando se le condena hay que expulsarle del partido. Ya
se ha hecho, por tanto, ya se ha entrado a regular la cuestión de
responsabilidad política, pero de una manera estrechamente ligada a la
responsabilidad penal; ahí vemos de nuevo esa confusión. Me parece que
esa no es la forma más democrática de hacerlo. Insisto en que,
obviamente, hay casos que solo pueden ser afrontados por la vía penal,
pero debería haber un ámbito previo de responsabilidad y que promoviera
la participación de las propias organizaciones, que es el de la
responsabilidad política, y que no dependiera de la decisión de un juez
de lo penal, porque, entre otras cosas, la responsabilidad política no
tiene por qué ajustarse a las mismas normas y garantías que un proceso
penal. Esto de la presunción de inocencia, etcétera, que, evidentemente,
tiene que regir en un proceso penal, no tiene por qué regir de la misma
manera en el ámbito de la responsabilidad política. No tiene por qué
existir el mismo sistema de garantías en ambos ámbitos. ¿Cómo regularlo?
Creo que una forma bastante factible de hacerlo es a través de una
regulación mínima de la composición y el funcionamiento de los órganos
disciplinarios, órganos de cumplimiento o de lo que se suele llamar
comisiones de garantías. Creo que instaurar dentro de los órganos
internos de los partidos organismos que realmente sean independientes que
introduzcan en el seno de la propias organizaciones una división de
poderes real -esto lo mencionaba el profesor Villoria en su
intervención-, me parece un paso fundamental y necesario para ir
estableciendo, por lo menos el contexto y la cultura, la infraestructura
ética necesaria para que se produzcan formas reales de responsabilidad
política que no tengan que depender de la actuación de la judicatura y
del sistema penal.
En cuanto al tipo penal -y aquí enlazo con algunas de las preguntas que se
me han hecho después-, realmente la redacción final de los dos tipos
penales que se introdujeron en la reforma de 2015 es difícil de
justificar. Primero, todo esto lo mencionó en su día la profesora
Olaizola, porque se solapa totalmente con la regulación administrativa.
Es lo mismo. Aquí hay un problema de solapamiento normativo, lo que en
términos técnicos se llama norma penal en blanco, que no permite
distinguir bien cuál es el extra de injusto, si quieren, que tiene la
norma penal y que probablemente llegue a entorpecer la labor del Tribunal
de Cuentas en la medida en que lo que antes era una infracción
administrativa de la Ley de Financiación, ahora es un delito. Tampoco es
justificable, desde mi punto de vista, de ningún modo, que el tipo de
penas que se han establecido en el delito, en el 304 bis, a la luz de la
regulación de otros tipos similares. El hecho de que no haya penas de
prisión para supuestos que tengan que ver con donaciones menores a
500.000 euros me parecen muy difíciles de justificar. Pensemos, por
ejemplo, que el cohecho que es un delito que está muy relacionado con la
financiación de partidos. De hecho la financiación de partidos siempre ha
sido una especie de vía paralela para realizar conductas que tenían un
significado material muy parecido al del cohecho. El tipo de cohecho no
exige ninguna cuantía. Basta con que la ventaja o la dádiva estén
destinadas a influenciar el comportamiento o la decisión del funcionario
público. Una cuantía mínima de 500.000 euros para que el tipo de
financiación ilegal de partidos políticos conlleve penas de prisión.
Desde el punto de vista del principio de proporcionalidad y de un
análisis sistemático del Código Penal, me parece muy difícil de
justificar. Resumiendo esta cuestión, que es muy compleja. Les pasaré los
materiales que he podido publicar al respecto. Me parece que hasta la
introducción de este tipo penal en 2015 había un gran problema y era que
los jueces de lo penal ante este tipo de casos tenían que recurrir a
distintos tipos penales que no estaban expresamente diseñados para esta
casuística. Una de las funciones del tipo era poner orden en ese
problema. Es decir, ahora tenemos un tipo específico que aplicar. Creo
que el tipo es tan defectuoso que o bien no será de aplicación, porque
deja fuera muchísimos casos. Solo incluye una infracción específica de la
Ley Orgánica de Financiación de Partidos. No se refiere a los casos de
las fundaciones ni a las condonaciones ni a los casos de financiación
ilegal de financiación pública, que también se dan. Aparte, incluso es
posible que conlleven penas menores de las que se podrían aplicar con la
legislación anterior a través de otro tipo de delitos. Hay que repensar
ampliamente la aproximación penal. Durante la tramitación de la reforma
del Código Penal se presentaron propuestas de tipificación que a mi
juicio eran bastante mejores que esta y creo que hay que darle una vuelta
al tipo en general. Me parece difícil de salvar.
En cuanto a la intervención del representante del PSOE, señor Rallo,
obviamente está inspirado por el principio de intervención mínima, pero
no por una cuestión solo principialista, porque piensa que el derecho
penal tiene que quedar fuera de todo aquello que no sean los casos
flagrantemente graves de vulneración de bienes jurídicos, sino porque
realmente pienso que muchas veces es el mecanismo menos eficaz de
afrontar ciertos problemas. Es muy sencillo tipificar una conducta,
declararla delito y, a lo mejor, de vez en cuando, mandar a alguien a
prisión. Pero es mucho más difícil afrontar la raíz y la regulación
profunda de un problema como es el de la financiación ilegal de partidos
políticos. Insisto en que aquí no quiero convertirlo en una dicotomía. Yo
en mi tesis y en mi libro, que les ha de llegar, defendía que había que
tipificar la financiación ilegal de partidos, pero que eso no podía ser
una excusa para dejar toda la legislación no penal en el estado
claramente deficitario en el que se encuentra todavía esa legislación. Es
verdad que la reforma del 2015 -y aquí adelanto las respuestas para el
representante del Grupo Popular- ha avanzado en ciertas materias, pero es
verdad también que no se han cerrado problemas obvios que existen en la
legislación, como el problema de las fundaciones, por ejemplo, o el
propio problema de la fiscalización real y de la sanción. Al final
podemos tener una ley estupenda, pero la realidad es que el Tribunal de
Cuentas, en toda su historia, en treinta años de fiscalización de las
cuentas de los partidos, solo ha impuesto dos sanciones, muy
recientemente además, y una ha sido hace unos pocos meses, anulada por el
Tribunal Supremo por un problema relativo a la prescripción. La realidad
es esa. Hay que afrontarla e intervenir en ella. Sobre esto que sugería
al principio de que no solo hay que afrontar los problemas más urgentes,
que hay que afrontarlos ya, yo creo que realmente no hay argumentos para
justificar la actual regulación de las fundaciones. No se me ocurre cómo
puede justificarse que haya una vía abierta para evadir las normas de la
Ley de Financiación de Partidos Políticos. Eso simplemente hay que
solucionarlo y hacerlo ya. Aparte yo sugería esta creación de un debate
que no se ha tenido en España sobre los modelos de financiación y los
modelos de organización.
Para concretarlo en una propuesta, por ejemplo, en 2012, gracias a un
proyecto de investigación, estuve en Suecia investigando cómo son allí
los procesos prelegislativos en materia penal y tienen un sistema
prelegislativo muy interesante, por el cual se crea un comité de
investigación donde trabajan personas expertas del mundo académico,
políticos, que trabajan durante doce meses, a veces dos años, emiten un
informe que es casi una especie de investigación académica muy bien
fundada, se publica un libro, que se manda en fase de consultas a
distintas organizaciones de la sociedad civil a universidades para que se
dé el input al proceso. A partir de ahí de toda esa participación se crea
un informe final que además sirve para interpretar lo que será la futura
ley. El Parlamento en realidad tiene una función básicamente de ratificar
lo que se ha discutido previamente a un nivel muy amplio. Es un modelo
muy interesante que les invito a conocer y les enviaré también alguna
cosa que tuve oportunidad de publicar al respecto.
Aparte es un requisito constitucional en el ordenamiento sueco someter las
leyes a una fase de consulta para la sociedad civil. En un ámbito como el
que nos ocupa que afecta directamente a los mecanismos institucionales de
participación política de los ciudadanos es imprescindible empezar a
experimentar con este tipo de innovaciones legislativas, que por otra
parte ya se han intentando en nuestro país, si no recuerdo mal en la Ley
de transparencia que con sus limitaciones fue sometida a una fase de
consultas, etcétera.
Terminando, porque creo que me he excedido del tiempo. La cuestión de la
responsabilidad patrimonial de los partidos sería muy interesante
abordarla, aunque en realidad ya existe la posibilidad de responsabilidad
civil de los partidos políticos derivada del delito. De hecho ya se ha a
aplicado alguna vez incluso no recientemente, pero es una vía interesante
de rendir cuentas ante la comisión de un delito. Más interesante es el
establecimiento real de mecanismos de autorregulación que signifiquen a
medio o largo plazo una transformación de la cultura interna de las
propias organizaciones políticas. Ahí es donde yo veo más posibilidades
si quieren en la intervención penal. A través de esta vía basada en la
imposición de la obligación de tener programas de cumplimiento. Ahí hay
un gran potencial y es que por vía de esa obligación se llegue realmente
a transformar la cultura organizativa de los partidos políticos que ha
sido tradicionalmente muy refractaria a las normas. No ha sido una
cultura de normas, sino una cultura muy apegada a los ritmos políticos y
a las peculiaridades de cada partido.
Fugazmente, en cuanto a lo que me preguntaba el representante del Grupo
Popular, sobre las medidas de los últimos años tomadas, muchas de ellas
van por el buen camino. Ahí creo que coincido con la mayoría de los
comparecientes. Pero que no han sido todo lo contundentes que se podía
esperar. La reforma del 2012 es el mejor ejemplo, una reforma que hacía
algo que era aplaudible, que era reducir o
rebajar la financiación pública en un momento de austeridad, por una vía
muy poco transparente, una disposición adicional con una redacción muy
críptica, insisto, se da un paso atrás en materia de fiscalización
eliminando los topes a la financiación de las fundaciones y permitiendo
cosas como que las fundaciones reciban donaciones de empresas
contratantes con la Administración, incluso dinero de la Administración,
como ha indicado muy bien el compareciente anterior. Por eso, es una pena
pero estas últimas medidas han quedado aguadas, porque no han querido
cerrarse todas las lagunas que podían haberse cerrado. Ahí creo hacer un
esfuerzo serio por de una vez por todas tomarse esta cuestión en serio,
valga la redundancia, y cerrar todos esos problemas que vienen
indicándose desde muchas esferas distintas que son bien conocidos. La
reforma del Código Penal ya la hemos mencionado, es ampliamente mejorable
y ya existen propuestas al respecto, no solo desde el mundo académico, la
profesora Olaizola publicó un libro con una propuesta muy interesante. Yo
mismo publiqué otro. En la tramitación de la reforma del Código Penal se
presentaron propuestas que técnicamente eran bastante mejores que la que
finalmente llegó a aprobarse.
Los objetivos, que es una gran pregunta y una gran cuestión, que hay que
plantearse para una reforma de la Ley Orgánica de Financiación de
Partidos Políticos son básicamente cumplir las cuestiones
constitucionales que tienen los partidos políticos atribuidas según el
artículo 6 de la Constitución. Eso pasa por fortalecer el mandato
constitucional de democracia interna. Me alegra mucho ver que se habla
tanto de democracia interna en esta Comisión. Se trata de asegurarse que
la financiación pública cumple objetivos que tienen que ver con eso. Aquí
se ha mencionado también la posibilidad de condicionar la financiación
pública, por ejemplo, a la satisfacción de ciertos requisitos de
democracia interna. Eso iría muy bien en la línea de lo que debería ser
realmente la financiación pública de los partidos. Una forma de
establecer controles y de condicionar para bien la vida interna de los
partidos políticos, ya que cumplen funciones públicas fundamentales. A
eso me refería cuando hablaba de que hay que constitucionalizar la
cuestión de la financiación de los partidos. Empezar a ver la cuestión
como que debemos desarrollar el artículo 6 de la Constitución.
Por último, cuando hablaba de que no hay un modelo claro de financiación
de partidos en España, no es que no lo haya. De hecho, En España tenemos
un modelo que en un 80 0 90% está basado en la financiación pública. Me
refería más bien a que nunca ha habido un debate al respecto, que ha sido
más bien algo que ha ido desarrollándose al ritmo de las necesidades del
momento. De hecho, si uno lee por ejemplo los estudios del CIS, que ha
hecho varios estudios sobre preferencias de la ciudadanía en este sentido
se ve que tiene una preferencia clara por la financiación privada. Cuando
hablamos de financiación privada hablamos más de cuotas y donaciones de
los militantes que por parte de empresas. En cambio la situación es la
contraria, tenemos un sistema fuertemente basado en la financiación
pública.
Sobre la cuestión de las donaciones por parte de empresas, coincido con el
compareciente anterior en que lo más sencillo probablemente es
prohibirlas. Es cierto que no me parece una decisión extremadamente
transcendente. Esta prohibición se presentó como uno de los grandes
avances de la reforma de 2015, pero cuantitativamente las donaciones por
parte de empresas declaradas, las que se publican en los informes del
Tribunal de Cuentas eran muy poco significativas en el porcentaje total
de financiación de los partidos. Tenía una significación cuantitativa
relativamente baja. Es cierto que hay dos formas de verlo. Uno puede
prohibir las donaciones por parte de empresas y tener un sistema que
permita que se canalicen a través de otras vías o puede permitirlas y
tener un sistema que garantice su transparencia. Ahí sinceramente creo
que cualquiera de las dos vías, la prohibición o la no prohibición, puede
ser razonablemente adoptada siempre que existan mecanismos de control o
bien no se van a canalizar de manera clandestina las donaciones o bien
que la transparencia va a ser absoluta cuando se trate de donaciones por
parte de empresas. Ahí no tengo una posición necesariamente fuerte sobre
alguna de las dos opciones. Sin más, pidiéndoles disculpas por haberme
extendido demasiado, les agradezco de nuevo sinceramente la posibilidad
de hablar en esta Comisión.
El señor PRESIDENTE: Yo le traslado el agradecimiento de toda la Comisión
y el mío propio por sus aportaciones hoy. Damos, por tanto, por concluida
esta subcomisión de hoy con la intervención de don Manuel Maroto
Calatayud a quien, repito, hago extensivo el agradecimiento de todos los
diputados aquí presentes. Muchísimas gracias por su intervención.
(Aplausos).
Se levanta la sesión.
Era la una y veinte minutos de la tarde.
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