ORDEN DEL DÍA:

Comparecencias en relación con la proposición de ley sobre el establecimiento de una prestación de ingresos mínimos en el ámbito de la Seguridad Social. Por acuerdo de la Comisión de Empleo y Seguridad Social. (Número de expediente 120/000002):

- Del señor Bayarri Catalán, experto en rentas mínimas. (Número de expediente 219/000898) ... (Página2)

- Del señor Fernández Maíllo, representante de Cáritas. (Número de expediente 219/000899) ... (Página15)

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Se abre la sesión a las once de la mañana.

COMPARECENCIAS EN RELACIÓN CON LA PROPOSICIÓN DE LEY SOBRE EL ESTABLECIMIENTO DE UNA PRESTACIÓN DE INGRESOS MÍNIMOS EN EL ÁMBITO DE LA SEGURIDAD SOCIAL. POR ACUERDO DE LA COMISIÓN DE EMPLEO Y SEGURIDAD SOCIAL. (Número de expediente 120/000002):

- DEL SEÑOR BAYARRI CATALÁN, EXPERTO EN RENTAS MÍNIMAS. (Número de expediente 219/000898).

El señor PRESIDENTE: Buenos días a todos y a todas. Se abre la sesión.

En el orden del día de hoy están incluidas dos comparecencias en relación con la proposición de ley sobre el establecimiento de una prestación de ingresos mínimos en el ámbito de la Seguridad Social. La primera comparecencia es de don Victor Bayarri Catalán, experto en rentas mínimas, y ha sido solicitada por el Grupo Parlamentario Mixto. El compareciente tendrá en torno a media hora para su presentación inicial. A continuación, los portavoces de los distintos grupos tendrán cinco minutos para hacerle preguntas y demás y, finalmente, usted dispondrá de quince o veinte minutos para darles respuesta. Así que, don Victor, tiene la palabra.

El señor BAYARRI CATALÁN (experto en rentas mínimas): Muchas gracias.

Es un placer poder compartir esta breve sesión, y me parece magnífico que puedan estar interesadas e interesados en una línea de trabajo para esta asignatura pendiente en España desde hace mucho tiempo. En todo caso les diré, un poco jocosamente, que yo soy un histórico en el ámbito de los servicios sociales, más por edad que por otra cosa, y a partir de aquí sí tengo una cierta memoria de los años ochenta y del primer debate que se produjo en profundidad sobre rentas mínimas, que derivó hacia su aprobación por parte de las comunidades autónomas.

Comentada esta pequeña cuestión previa, quería empezar ya a añadir algunas ideas. Desde mi humilde perspectiva, esta es una de las piedras de toque del modelo social de país que podemos construir. No es un tema baladí o secundario, aunque desde el punto de vista de la estadística presupuestaria probablemente lo sea, porque estamos hablando de un gasto en España del 1 % en materia de exclusión social -globalmente, no solamente rentas mínimas- en relación al gasto público en prestaciones sometidas a control de gastos. Es decir, pensiones no contributivas, complemento de pensiones contributivas y, en general, el conjunto de prestaciones de que disponemos en España como gasto público consolidado tanto por parte del Estado como de las comunidades autónomas y administraciones locales. Estamos hablando de un monto del 1 % dedicado a la exclusión social, cuando en realidad hay 1 800 000 personas en situación de pobreza que podrían ser beneficiarias de estas rentas, algunas de ellas ya lo son, actualmente aproximadamente 800 000 personas con rentas mínimas vigentes en las comunidades autónomas. En el informe del Consejo Económico y Social de este año ya aparece el dato del 1 % de gasto consolidado -avanzo este dato porque me parece importante y siento no haberlo incluido en la presentación-, básicamente gasto de las comunidades autónomas y las administraciones locales porque en materia de exclusión social el Estado no ha asumido hasta ahora un gasto significativo, y ya no digo en el ámbito de las personas mayores o de incapacidad que, evidentemente, se llevan la parte principal del león. La media europea es del 2 % y hay países que llegan al 4 y al 5 % de gasto consolidado, normalmente asumido por parte del Estado. Por tanto, este es el primer dato y el primer elemento que yo les quería destacar.

Este no deja de ser un enfoque deficitario que tiene repercusiones. A nivel de modelo yo diría que normalmente el discurso más habitual es el de la igualdad, reducir desigualdades. Sabemos por todos los estudios económicos y sociales que se han elaborado que las reducciones de desigualdad acaban redundando positivamente en el funcionamiento social y económico de un país. Esto está más que acreditado, pero ya no solamente se trata de un tema del principio de igualdad, creo que se trata también de justicia y de libertad. Si me permiten, les pongo el acento en la relación directa que tiene disponer de unos ingresos básicos con la propia autonomía y libertad de las personas, lo he puesto en el título de la presentación. Mi experiencia más directa es principalmente con personas con enfermedad mental, discapacidad, dependencia, con los que aparte del trabajo teórico que pueda hacer, hago trabajo de campo. Me encanta estar ahí, poder entrevistar y hacer talleres. Y en muchas ocasiones te encuentras personas con una enfermedad mental crónica o algún tipo de discapacidad que podrían tener una vida

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autónoma en su propio hogar, que podrían tener esta alternativa, pero que tienen que ir necesariamente a ámbitos residenciales, mucho más costosos, porque sus ingresos no son suficientes para mantenerse con autonomía. Hoy en día la paradoja en España en muchas ocasiones es que damos como alternativa preferente la más costosa y la más lesiva para la autonomía, libertad y posibilidad de que las personas puedan hacer una vida autónoma. No dispongo de estudios detallados al respecto, con lo cual solamente les puedo plantear el tema como elemento de referencia o hipótesis de trabajo, quizás haría falta un foco específico, pero sustento la tesis de que estamos hablando de una actuación que seguro que va a tener un impacto directo en la mejora de la autonomía y la libertad de las personas que, hoy en día, cuando acumulan a una situación de bajos ingresos una situación de discapacidad, dependencia o enfermedad mental, se ven muy reducidas en sus posibilidades de desarrollo personal y autónomo. Aún más extremo es el impacto -tampoco he encontrado estudios muy detallados- de no disponer de estos ingresos en entornos familiares donde hay hijos a cargo, cuando se suman situaciones de alto riesgo social. En España tenemos unos 100 000 niños y niñas en situación de tutela, guarda o similares, de los que en torno a 15 000 están ingresados en centros residenciales. Es decir, no se han encontrado alternativas en familias de acogidas u otras medidas. Como dato a tener en cuenta, normalmente los costes por ingreso en un centro residencial de un niño, una niña o de un menor son alrededor de 50 000 euros al año.

En otro posible modelo social que apueste más por la vida autónoma en la comunidad que por la institucionalización, al analizar las relaciones de causa y efecto podríamos apreciar que estamos hablando no solamente de una medida de derecho, de avance y progreso social, sino también de alto retorno económico para el conjunto de los presupuestos. Por ello sustento que el hecho de que el Estado legisle, apruebe y regule una prestación de ingresos mínimos es una actuación viable que cumpliría las condiciones. Solo una aportación por mi parte, y es que en la iniciativa legislativa popular no está suficientemente detallado que tendría que estar en el marco de un sistema de garantía de ingresos mínimos. Entiendo que esta prestación que debe asumir el Estado para que realmente tenga coherencia, virtualidad y un alto impacto, tiene que estar correctamente ordenada dentro de un sistema. Igual que en su día, hace muchos años, en el año 1988 del siglo pasado, se hizo el Plan concertado de prestaciones básicas en materia de servicios sociales, ya he apuntado que dentro de esa filosofía de plan concertado se podrían establecer los acuerdos con las comunidades autónomas, con la participación de los agentes sociales, del tercer sector social, y la representación del mundo local. Sería una actuación muy significativa, emblemática y, a mi entender, comparable en su impacto social a la que tuvo la aprobación de la prestación de dependencia. Entonces, el conjunto de la exposición que les puedo hacer vendría a decir que estamos ante una actuación necesaria, puesto que la respuesta que hoy en día tenemos en España en este campo resulta deficitaria, con un alto retorno para el desarrollo humano, sobre todo cuando miramos a la infancia, pero también para el conjunto, y con un alto impacto social positivo que se aprecia en cualquier estudio o informe. Los países, incluso las comunidades autónomas en España -aunque con grandes diferencias-, que disponen de sistemas de rentas mínimas o rentas garantizadas más avanzadas son países o territorios que están consiguiendo mejores condiciones de estabilidad económica, de cohesión social y reducción del paro.

Utilizaré la presentación en papel de que disponen todos ustedes y voy a intentar poner un poco el acelerador porque ya he consumido diez minutos de los treinta anunciados. Insisto en este concepto de vida digna, de autonomía, de libertad, incluso más que la propia idea, muy importante, de una política social por la igualdad para superar las altas desigualdades que sufren las personas en situación de pobreza, incluso dentro de su situación de pobreza. Otro dato que no está en este documento, sino en un informe previo de bases del Gobierno Vasco para la elaboración de su actualización de renta garantizada de ingresos -sí está aprobada la de Navarra-, donde se hace un análisis detallado utilizando datos del INE y otros disponibles del ministerio, es la conclusión de que en España estamos en una franja de gasto por habitante que va desde los 2,7 euros en renta mínima en Castilla-La Mancha hasta los 200,9 euros del País Vasco. También con el fin de conseguir un avance en condiciones de igualdad, sería muy razonable que el Estado tomara medidas para garantizar un mínimo básico. La renta máxima prevista disponible y regulada está entre los 300 euros de Murcia y Ceuta hasta los casi 700 euros de Navarra. Realmente las diferencias son muy notorias, lo que no quiere decir que no debiera haber complementos porque los costes pueden ser distintos en según qué territorios o comunidades, pero lo cierto es que actualmente la respuesta es muy dispar o desigual. Esto no deja de ser un tratamiento desigual dentro del Estado, como este no ha actuado y lo ha dejado en manos de las comunidades autónomas, tampoco se

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puede decir mucho. Si se trata de solucionar este problema hay materia y recorrido para poder superar esos desfases o diferencias.

Es muy importante la idea de no limitar la legislación a la aprobación de una prestación. A mi entender esa prestación podría tener perfectamente la categoría de una nueva prestación no contributiva dentro del sistema de Seguridad Social, por tener las máximas garantías. Creo que la propuesta que realiza la ILP es correcta desde cualquier punto de vista, lo cual no quiere decir que tenga que estar financiada con recursos de la Seguridad Social, y menos por su histórico y en las condiciones actuales. Se puede financiar con los Presupuestos Generales del Estado. Estaríamos hablando relativamente de bajos costes, recordemos que el gasto público consolidado en España el año pasado fue de aproximadamente 500 000 millones de euros, 470 000 millones de euros. Estamos hablando de que en el conjunto de las comunidades autónomas se están gastando actualmente unos 1400 o 1500 millones de euros -tienen el dato exacto en el documento- en el conjunto de las comunidades autónomas que, como antes he citado, es un gasto muy inferior al que se está realizando en estos ámbitos, por lo que requeriría ser complementado. Son 1 800 000 ciudadanos y ciudadanas que en España se encuentran en situaciones de pobreza. Lógicamente, como se trata de prestaciones subsidiarias, una persona o una familia puede recibir desde equis euros, pocos, normalmente hay unos mínimos establecidos, hasta el máximo total. Es decir, puede estar en una situación de bajos ingresos o de nulos ingresos, no podemos pensar que todas las familias recibirán las mismas cuantías.

Yo había preparado una parte más conceptual que me saltaré porque ustedes ya habrán tenido suficiente información sobre las diferencias entre renta mínima, renta básica y las distintas fórmulas. Aquí hay todo un histórico tremendo con el que se puede hacer casi una tesis doctoral. La renta básica siendo un fenómeno interesante, yo solo apuntaré que quizás de aquí a unos años tengamos un debate a fondo porque creo que es algo que ya está en la calle, pero en todo caso será a la espera de los robots. Lo dejamos ahí como elemento de un titular. O sea, en el escenario prospectivo de la reducción radical del trabajo como institución de integración junto con la familia en nuestro entorno social, que es previsible que ocurra de aquí al 2050, probablemente tendremos que hablar de otro tipo de recursos y medidas. Este no sería el caso ahora, en este momento en Europa la mayoría consideramos que la medida más adecuada es un tipo de renta de ingreso garantizado, de renta mínima, condicionada a un conjunto de actuaciones para conseguir empleo, para conseguir un desarrollo, para conseguir unas posibilidades de participación efectiva en la comunidad. Posiblemente de aquí a unos años hablaremos más de productividad humana en un sentido amplio, como el admirado André Gorz exponía en sus planteamientos ecosociales, pero eso sigue siendo todavía un poco prematuro. Cualquier economista, incluidos Premios Nobel, van a poner encima de la mesa la gran virtud de las prestaciones económicas con márgenes de utilización por parte de la ciudadanía. Normalmente nosotros hacemos más transferencias por especies, que con todo y ser imprescindibles, están sometidas a mayores distorsiones. Así se demuestra en una lectura tranquila de los trabajos de algunos de los expertos mundiales en gasto y economía pública, como Joseph E. Stiglitz, Premio Nobel de Economía, que en un análisis en el contexto de Estados Unidos llega a decir que en sanidad hay cosas que no se entienden. Por ejemplo, en Utah han sido operados el 3 % de la infancia de amigdalitis y en Ohio el 30 %. Dígame usted exactamente qué estamos haciendo. Entonces, no voy a entrar, ni mucho menos, en uno de los pilares de mayor éxito en España que es el sanitario, pero es cierto que si analizamos la proporcionalidad en el gasto, el que se realiza en atención sanitaria es exponencialmente superior al que podemos estar haciendo en una prestación económica, que está comprobado que reduce indicadores de morbilidad, incluso de mortalidad. Por tanto, la pobreza es uno de los factores más directos relacionados con la pérdida de salud. Esto también está relacionado con la menor posibilidad de acceso a la educación.

Respecto al ordenamiento jurídico, creo que ustedes lo tienen muy analizado y tienen excelentes expertos. Quizás sí debo apuntar que para mí no se trata solamente de ver el ámbito competencial, ya que la ILP en la exposición de motivos va directa al ámbito competencial y establece una valoración general del sustrato de derechos, sino que realmente estamos ante un reto que supone poner en práctica esa declaración de conseguir la igualdad y libertad efectiva de los individuos, no solamente de los grupos. Estamos ante una situación en la que, insisto, no solamente la igualdad se ve perjudicada seriamente, sino que la propia libertad de acción -yo lo he comprobado muchas veces- pasa a ser un mito para esa persona que no tiene ingresos suficientes y no puede decidir cosas tan elementales como dónde quiere vivir. De alguna manera no facilitamos las condiciones del artículo 19 de la Convención sobre los derechos de las personas con discapacidad, de modo que la persona pueda hacer una vida independiente y escoger

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con quién y dónde quiere vivir. Por tanto, es cierto que solamente es uno de los grupos que aquí nos encontraremos, pero en general extensivamente esto estaría ocurriendo en muchas ocasiones, por ejemplo, con los jóvenes que no se pueden emancipar por razones equivalentes.

De toda la parte relativa a derecho solo daré una pincelada porque, evidentemente, en el caso de aprobarse una ley de estas características, si la decisión que se tomara es que dependa del sistema de Seguridad Social, igual que con las pensiones no contributivas, dado que las comunidades autónomas no van a renunciar a lo que están haciendo, faltaría más, se trata de poder conseguir un compromiso de continuidad cuando no de ampliación de la actuación de las comunidades autónomas. Por eso han inventado el plan concertado que iba en esta línea, y el inicio del sistema de atención a la dependencia también, aunque luego vamos a decir que ya no ha tenido la consistencia del inicio. En esa línea de pacto concertado y armonizado entre el Estado y las comunidades autónomas con la participación que ya he comentado antes, la gestión de la prestación la podrían realizar los órganos administrativos de las comunidades autónomas, razón de más porque ya tienen medios junto con los ayuntamientos para realizar el control administrativo de los ingresos. No sería muy procedente que quedara al margen de esa actuación. Dado que estaríamos hablando de una prestación que pasaría a ser garantista, con un marco de máxima garantía al estar bajo el paraguas de la Seguridad Social, seguiría necesitando tanto de la asistencia social como del apoyo y la actuación de los servicios de empleo en todas las políticas activas y la acción positiva que se puedan realizar al respecto. Por tanto, el artículo 149.1.17.º atribuye al Estado la competencia exclusiva en materia de legislación básica y de régimen económico de la Seguridad Social, sin perjuicio de la ejecución de sus servicios por las comunidades autónomas. Y el ejemplo más básico es que las pensiones no contributivas son gestionadas por las comunidades autónomas, en general con satisfacción por parte del sistema y con una larga trayectoria de cooperación y de armonización.

Por otra parte, he comentado algunos datos con anterioridad sobre la realidad de la pobreza. Las situaciones de pobreza de larga duración, quizás las más preocupantes en España, siguen siendo de una magnitud muy significativa, y observamos que siguen afectando de manera muy notoria a las personas que forman una familia monoparental, normalmente un adulto con uno o algunos hijos a cargo, y otros grupos serían las personas sin hogar y las que ya están en alto riesgo de exclusión por múltiples factores. Yo les daba los datos de 2014, ahora deben ser superiores, fíjense en que -figura en la página 15- el número de personas beneficiarias receptoras de rentas mínimas en España en los años de crisis se ha multiplicado por diez, en cambio el gasto se ha multiplicado por cinco. ¿Por qué esta situación? Porque existe precariedad y ha emergido una nueva pobreza -que no es la pobreza de carácter básicamente extremo que antes nos encontrábamos, esa permanece en algunos casos de manera muy traumática- que consiste en no poder llegar a los mínimos básicos para sustentarse una persona o una familia. En este caso los gastos son menores, pero contribuyen a que esta persona o familia no tengan que estar continuamente pidiendo transferencias en especies u otro tipo de servicios mucho más costosos desde el punto de vista administrativo, porque ya llegan por sí mismos como mínimo a los niveles de subsistencia. No entraré en detalles más técnicos sobre si la vinculación de un futuro ingreso mínimo garantizado tiene que ser con el Iprem o con el salario mínimo interprofesional. Si quieren ustedes luego lo comentamos, pero en todo caso en Europa hay una evolución constante acercándose cada vez más a indexarlo en relación al salario mínimo. Observaremos que en Europa más que utilizar indicadores alternativos que pueden servir para determinados estudios o evaluaciones, se van acercando a un porcentaje determinado del salario mínimo. También es cierto que en España, comparativamente con otros países con niveles económicos similares, tenemos un salario mínimo bajísimo, aun con las decisiones que ustedes han tomado de incrementos progresivos durante esta década. Toda la parte que viene a continuación en el documento son datos de los que ustedes disponen y pueden utilizar en esta ponencia.

Hay todo un argumentario que llevo tiempo intentando expresar -página 22-, y es si nos estamos planteando una renta mínima solo por un tema de igualdad, de equilibrio presupuestario o de retorno económico, o si nos lo planteamos por algo más importante y significativo. Justamente la idea de fondo es que toda persona que reside en España -incluso alguna comunidad se ha atrevido a incluir a no residentes, este sería otro debate en el que, si ustedes no me lo piden, yo no voy a entrar, pero la situación equiparable y que han adoptado la mayoría de las comunidades es que los residentes, con un tiempo establecido de residencia, puedan acceder a esta prestación- tenga garantizado el poder vivir una vida digna, que a nadie se le humille, que esta sea una sociedad decente que no humille a nadie por el hecho de no tener unos recursos propios. Esto hace ya tiempo que la propia OIT lo planteó en estos términos: un trabajo digno para una vida digna en una sociedad decente. Creo que este sería uno de los temas

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básicos. Son elementos que siendo intangibles a la larga construyen la fuerza o el espíritu troncal de un país. Realmente poder decir que este es un país que no deja en la cuneta a nadie por el hecho de no disponer en un momento dado de unos ingresos propios, es algo que realmente permite sentirte mucho más identificado, orgulloso y vinculado con el país que toma este tipo de decisiones. Y ya lo siento, es todo lo contrario a lo que sucede con el país que renuncia a ejercer tales medidas. Es cierto que todo esto podría ser una piedra de toque de una política social más avanzada, un modelo de política social mirando ya más al siglo XXI, y no la que actualmente tenemos todavía en España que en general mira hacia atrás y situada en los esquemas y paradigmas de la protección y la asistencia social. Por tanto, se trata de dar un paso más y, a partir de aquí, como mínimo podríamos estar hablando de que este tipo de sistema tendría que contribuir al empoderamiento y fortalecimiento de las capacidades de las personas, de los ciudadanos y ciudadanas que realmente son perceptores, beneficiarios y partícipes del sistema. A la vez tendría que ayudar a transformar la cultura del entorno social. Un dato muy interesante de una encuesta realizada en el País Vasco sobre la percepción que tiene allí la ciudadanía sobre las rentas mínimas es que, en general, dan una valoración muy alta, excepto en el tema del fraude. En este punto habría una proporción elevada, ahora no tengo el dato exacto, pero me parece que en torno a un tercio de la población, que considera que hay mucho fraude con las prestaciones de este tipo. En ese mismo informe de bases para la futura renta garantizada, el análisis, después de 50 000 inspecciones a lo largo de todos estos años, del nivel de fraude existente arroja actualmente un dato del 0,26 %. Por tanto, aquí hay un décalage entre la percepción de la opinión pública y la realidad. Pongamos que haya un cierto desfase y en realidad, siendo generosos, lleguemos a un fraude del 1 %, que en absoluto justificaría renunciar a una medida de estas, pero lo que es obvio y muy destacado, y ya lo siento, es que tampoco se ha trabajado en esto. En conjunto, y yo me incluyo, no hemos sabido llegar suficientemente a la opinión pública. Por tanto, sería un segundo elemento que ya no es puramente de sistema de protección social y de Administración Pública, sino que, efectivamente, en el ejercicio de la política, pero también por parte de los actores en la sociedad, se tendrían que decir las cosas claras. Esto es muy beneficioso, muy necesario y tendrá una alta repercusión. Todos y todas podemos encontrarnos con la desgracia de sufrir esta situación, y querríamos tener la seguridad de que no se nos va a dejar al margen. A la vez debemos saber el alto nivel de retorno y de impacto que esto tiene.

Como en esta intervención inicial ya no tendré tiempo de explicar algunas ideas más que les podría aportar y que tienen ahí documentadas, voy a acabar justamente con el tema del retorno económico. De hecho, la última comparecencia a la que ustedes me invitaron la compartí con Victor Visuales, director de la Fundación Ecodes, para hablar básicamente de los análisis del retorno de las políticas sociales. Concretamente en aquel momento hablamos de los centros especiales de empleo, del sistema de trabajo protegido en España y de los retornos que ocasionaba. Desde aquel entonces hemos seguido trabajando con Ecodes, Fundación Ecología y Desarrollo, en este tipo de análisis muy extendidos en el mundo anglosajón. Y hemos ido comprobando que los retornos económicos de las políticas sociales son muy altos. Por ejemplo, realizamos un estudio sobre el Programa de apoyo a la autonomía en el propio hogar, que en este caso funciona en Cataluña -alguna otra comunidad también tiene este tipo de programas principalmente para personas con enfermedad mental- para evitar el internamiento residencial de estas personas y conseguir que puedan vivir en su propia casa o entorno. Y observamos que por cada euro público retornan al funcionamiento económico 3,6 o 3,7 euros. Y ello sin haber estudiado a fondo el impacto en el coste sanitario porque en aquel momento no pudimos hacer un análisis detallado, es una asignatura pendiente. Posteriormente, en otro trabajo para el Programa For&From vinculado a Inditex como elemento emblemático de su acción de responsabilidad social, sí que pudimos comprobar con expertos psiquiatras de las comunidades terapéuticas que en el caso de personas que tenían trabajo y viviendo por sí mismas, la reducción de los ingresos e intervenciones psiquiátricas y del consumo de fármacos era muy alta. Supongo que un día tendremos alguno de estos estudios recientes para poderlo analizar. Además, en los talleres que yo realizaba, estas personas me decían: yo tengo trabajo, pero solo con media jornada, y el complemento de la pensión no contributiva no me llega para poder mantenerme en mi casa. Tengo problemas. Había alguno que tenía la fortuna de que en su casa le podían financiar la diferencia y sí podía vivir de manera emancipada. Nuevamente lo que percibes es que la persona que ya puede hacer esa decisión autónoma sube en autoestima, sube en empoderamiento, sube en muchas cuestiones que al final directamente van a repercutir en poder hacer una contribución útil y valiosa a la sociedad y a la vez va a poder llevar a cabo un proyecto de vida para él mismo, de manera libre, sin estar condicionado continuamente a la petición de recursos de ayudas de distinto tipo, muchas veces de

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carácter caritativo o voluntario dentro del sistema familiar. Los retornos, aunque falta por analizar mucho, que se están consiguiendo son muy elevados. No he identificado ningún estudio de retorno específico de las rentas mínimas con esa metodología, en principio los impactos son positivos, pero son datos macroeconómicos. Igual sería también un tema interesante poder ver los retornos que ocasionan, que a mi entender serán elevadísimos y en aquellas familias donde hay menores seguro que lo son, porque ahí sí que hay estudios de retorno en Estados Unidos, en Dinamarca, sobre el impacto que tiene que invertir en la época de la infancia y normalmente para el ciclo económico global son retornos elevadísimos. Pueden llegar a que por cada euro público invertido en la época de la infancia éste siga consiguiendo retornos a lo largo de la vida de siete a diez euros y si lo has dejado de invertir, evidentemente, lo acabarás pagando. Acabaremos teniendo que hacer ese gasto posteriormente de manera muy incrementadamente. Hasta aquí mi intervención. Espero que les haya sido útil y quedo a su disposición.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Bayarri.

A continuación intervendrán los distintos grupos. Como esta comparecencia la ha solicitado el Grupo Mixto, a través del Grupo PDeCAT, el señor Campuzano tiene la palabra.

El señor CAMPUZANO I CANADÉS: Gracias, señor presidente.

Quiero agradecer al señor Bayarri su comparecencia. Creo que nos va a ser útil en el trámite que debemos iniciar una vez haya concluido este periodo de comparecencias de expertos y sobre su intervención voy a plantearle tres cuestiones concretas que usted ha apuntado, pero quizás en la segunda ronda merezcan una mayor profundidad por su parte, porque me parecen relevantes. En primer lugar, el encaje en el modelo de reparto competencial, algunos grupos que se mostraron críticos con la toma en consideración de esta proposición de ley, de la iniciativa legislativa popular, argumentaban que con esta iniciativa se invadían las competencias de Servicios Sociales de las comunidades autónomas. Mi grupo no compartía esa consideración. Usted en su intervención y en su texto apunta la necesidad de configurar un sistema global de ingresos mínimos que articule los distintos niveles competenciales y que además reconozca que como prestación no contributiva de la Seguridad Social podría perfectamente articularse esta propuesta tal como de hecho figura en las propuestas de los sindicatos. Ahí su experiencia como gestor durante muchos años en los Servicios Sociales en Cataluña nos puede aportar también esa dimensión. El señor Bayarri estuvo también en la génesis de la puesta en marcha de las rentas mínimas de inserción en Cataluña y en su actualización posteriormente. Esa necesidad de buscar ese encaje en el actual marco competencial me parece relevante para disipar dudas sobre si existe o no una invasión competencial en esta materia.

Una segunda cuestión por parte de los críticos a esta iniciativa es el coste económico de la misma. En las últimas comparecencias hubo algunas presencias de personas relevantes, el señor Conde Ruiz, el presidente de la Autoridad Fiscal Independiente, señor Escrivá, que apuntaban sobre los costes económicos de la iniciativa. El señor Bayarri apuntaba en su reflexión y en su texto que los costes económicos pueden ir compensados por otro tipo de consideraciones. Sobre eso me gustaría que profundizase en esa idea.

Finalmente, a este tipo de prestaciones se formula siempre la crítica sobre la trampa de la pobreza, que son tipos de prestaciones económicas que impiden que los individuos puedan emanciparse porque los hace dependientes de esa transferencia de recursos e impiden su incorporación al mercado de trabajo. Sobre esas críticas que se formulan a este tipo de prestaciones, también me gustaría conocer sus consideraciones. Si ve que a las doce menos diez o menos cinco me levanto es que tengo que ir a la Junta de Portavoces y no podré escucharle, siendo además quién hemos reclamado su comparecencia, pero nos toca a veces combinar estar en distintos sitios. En cualquier caso, leeré con mucho interés sus consideraciones en esta segunda parte. Gracias.

El señor BAYARRI CATALÁN (experto en rentas mínimas): Usted siempre está muy ocupado.

El señor PRESIDENTE: A continuación por el Grupo Parlamentario Vasco, el señor Barandiaran, no interviene. Por el Grupo de Esquerra no hay nadie en la sala. Por el Grupo de Ciudadanos, señor Cano.

El señor CANO FUSTER: Muchas gracias, señor presidente.

Quiero agradecer al señor Bayarri su presencia y su exposición, de la que tomamos nota y leeremos detenidamente los apuntes que nos han pasado. Quisiera inferir también un poquito respecto de las consideraciones que el diputado Campuzano ha hecho anteriormente. La primera compareciente, la

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directora de los servicios jurídicos de la Seguridad Social, sí que apuntó sobre la posible inconstitucionalidad de la ley tal cual estaba presentada, porque invadía el techo competencial respecto de este tipo de prestaciones que ya las están realizando las comunidades autónomas. Ante esta situación, ¿qué encaje le podemos dar a este tipo de ley? Porque sin duda se es muy receloso con el tema de las competencias de las comunidades autónomas, y también otros comparecientes al respecto han apuntado que hay una amalgama -y usted también ha hecho referencia a esto- tan grande de prestaciones distintas y que en muchas ocasiones no llegan al público objetivo, a los ciudadanos que realmente más lo están necesitando, ¿cómo hacemos el encaje de esto? Hablaba de un tipo de coordinación entre el Estado y las comunidades autónomas. Pregunta: ¿Cree que sería más factible ya que se pretende a través del sistema de la Seguridad Social se presten estas prestaciones -valga la redundancia-a los ciudadanos, se conjuguen todas para que se sea más eficiente a la hora de poder llegar a todo el público que realmente más lo necesita en vez de estar tan esparcidas? Hay una diferencia -apuntaba usted- de 2,7 euros en una comunidad autónoma y de unos 200 euros en otra. Si no hay mucha diferencia en el nivel de vida, como también apuntaba en la comparecencia anterior. ¿Dónde estaría el problema? ¿Cómo podríamos poner esto en marcha?

Hablaba también de otro tipo de pobreza actual que son aquellos trabajadores pobres, aquellos trabajadores que no pueden llegar a final de mes, porque tienen un contrato precario, porque tienen un contrato por horas, puede ser que sea estable, pero a media jornada. Hablaban otros comparecientes del complemento salarial, que nosotros apostamos por ello. ¿Cree que sería una buena medida para ayudar a un grupo bastante grande de ciudadanos a que realmente no sean trabajadores pobres y puedan realizarse personalmente?

Otra pregunta que quería hacerle: Ha habido algunos comparecientes que apuntaban a que dentro del seno de una familia en la que habría varias personas que pudiesen recibir las prestaciones, ¿cree que a lo mejor al percibir estas prestaciones no se implicasen en poder entrar al mercado laboral? Me refiero, si a lo mejor una familia entre dos hijos, el padre y la madre, perciben prestaciones, si el trabajo que se les está ofreciendo llegan más o menos a la par de lo que perciben, ¿creen que desecharían la posibilidad de trabajar teniendo las mismas rentas, pero estando dentro del mercado de trabajo? Le dejo aquí unas cuestiones que espero que me pueda contestar.

El señor BAYARRI CATALÁN (experto en rentas mínimas): Parece un tercer grado.

El señor CANO FUSTER: No, son dudas que creo que son sumamente importantes. Gracias.

El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Confederal de Unidos Podemos-En Comú Podem-En Marea, la señora Franco.

La señora FRANCO CARMONA: Muchas gracias. Ha resumido bastante bien y ha sintetizado bastante bien muchas de las dudas que aquí en esta Cámara había sobre este tipo de renta y sobre el sistema de rentas mínimas que hay en nuestro país. Ha dicho usted que es necesario y que el sistema de prestaciones es insuficiente para cubrir las necesidades de la población o eso más o menos me ha parecido entender. Creo que tiene razón cuando hablaba de que no era lo mismo vivir en un lugar o vivir en otro, porque eso determina qué tipo de renta vas a tener, qué tipo de ingresos y qué tipo de empleo vas a tener. Eso condiciona no solamente tu vida diaria o cómo va a progresar tu vida, sino incluso cuándo va a acabar tu vida. Los estudios dicen -y esto lo sabemos todos- que la mayoría de la población que vive en barrios más pobres tienen unos índices de mortalidad más altos y eso es evidente. La cuestión económica determina, no solamente tu forma de vivir, sino cuándo vas a fallecer y cuándo se va acabar tu vida. Esto es fundamental. Hablaba también de la competencia, creo que este es uno de los grandes retos y de los grandes aciertos de esta iniciativa legislativa popular que se convirtió en proposición de ley. Es verdad que a nosotros como grupo le vemos bastantes deficiencias, pero sí que nos parece que tenía una cosa fundamental y es que abría el melón, por llamarlo de alguna forma, sobre el sistema de rentas mínimas que hay en nuestro país. Creemos que nosotros como legisladores y como representantes públicos no podemos hacer otra cosa que intentar legislar y hacer las modificaciones legislativas necesarias con un único objetivo que tiene que ser siempre el bienestar de la población, aquellos a quienes estamos representando. Al fin y al cabo nosotros, como representantes públicos, no podemos trabajar por nosotros mismos, sino siempre pensando en aquellos que nos dieron o nos prestaron su voz. Hablaba de que uno de los grandes retos que tiene actualmente el sistema de rentas mínimas es que

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deberían de ir al menos hacia la pobreza severa y, sin embargo, no llegan a ella en demasiadas ocasiones. Habla usted de la rentas mínimas tan diferentes que hay en unas comunidades autónomas u otras. El caso de Castilla-La Mancha, de Murcia, de Andalucía, incluso, comparado con otras como puede ser Navarra o el País Vasco es atroz. La diferencia es fundamental y es brutal. En el momento en el que estamos ahora esta iniciativa es fundamental por la cuestión que decía antes de que abre el melón sobre la insuficiencia de las rentas mínimas que existen. Abre también el melón sobre el estado del bienestar que tenemos, que sino llega a todo el mundo también es insuficiente, eso es claramente así. Además llega en un momento central que es un momento en el que estamos hablando de la reordenación del modelo territorial, de qué modelo territorial deberíamos tener para poder seguir en un proyecto común o no entre todos, para nosotros deberíamos seguir en un proyecto común, qué modelo territorial vamos a tener que hacer y, por tanto, qué tipo de cambio constitucional vamos a necesitar. En ese cambio constitucional uno de los puntos centrales no solamente tiene que ser el modelo territorial, sino también la garantía de derechos, pero también pasa una cosa y en las anteriores comparecencias de ha hablado de esto. Ya don José Luis Rey desmontó el argumento de la inconstitucionalidad incluso con pronunciamientos del propio Tribunal Constitucional. La directora de Servicios Sociales lejos de decir que es inconstitucional decía que podría caer si no se hace bien. Don José Luis Rey demostró cómo se podía hacer bien. La semana pasada el director de la AEPN, don Carlos Susías, desmontaba otro de los argumentos contra las rentas mínimas que es que siempre se dice que las personas prefieren no trabajar o que la gente pobre prefiere no trabajar y quedarse en su casa y cobrar del Estado. Él ya desmontaba ese argumento diciendo que es mentira. Que no conoce a nadie que esté en esa situación que no quiera trabajar. Que efectivamente el empleo construye una sociedad y la vida. Usted hablaba -y esto es fundamental- de los otros argumentos en contra que para mí -y usted lo ha demostrado- son falacias que es el fraude. Mientras que hay un halo de pensamiento en que se puede hacer un gran fraude con este tipo de rentas mínimas, el estudio que se hizo sobre las rentas mínimas del País Vasco, la renta de garantía, solamente hay un 0,26 % del fraude.

Quería hacerle dos preguntas muy concretas. Una, usted ya ha comentado cómo podría afectar esto económicamente, que podría ser un progreso. A mí me gustaría preguntarle, ya que usted ha estado en la gestión de este tipo de rentas, cómo afecta socialmente, qué tipo de progreso o no se ve socialmente. Una segunda pregunta con todo el argumento que he hecho anterior de la competencia y el derecho a la vida digna como punto central o pilar del Estado del bienestar, ¿Cómo cree que habría que hacerlo, qué procedimiento habría que seguir para ir desde lo que tenemos ahora que es claramente insuficiente hacia algo que garantice la vida digna de todo el mundo? Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias.

Por el Grupo Socialista, la señora Pérez Domínguez.

La señora PÉREZ DOMÍNGUEZ: Gracias, señor presidente, y muchas gracias también al compareciente, que realmente ha sido un apoyo en el trabajo que desde este Parlamento venimos realizando los grupos políticos a lo largo de los últimos años. Es un gran experto, un gran conocedor, un gran trabajador en el tema de servicios sociales. Agradezco mucho su presencia hoy aquí y a quien le ha propuesto.

Después de su intervención y de las comparecencias que hemos tenido aquí con anterioridad, a algunas han hecho referencia ya el resto de los intervinientes, me gustaría hacerle alguna pregunta concreta, porque la iniciativa legislativa popular está muy centrada en la activación al empleo. Estamos hablando de la iniciativa legislativa que tenemos entre manos no de otra supuesta. Está muy centrada en la activación para el empleo, pero -se lo pregunté también a don Carlos Susías- usted hablaba en este caso de personas con problemas de enfermedad mental o con una discapacidad determinada. Desde mi grupo, nosotros insistimos mucho en que activación laboral sí para esta prestación, pero hay que pensar en algo más, porque hay muchos ciudadanos y ciudadanas que se encuentran en esa situación de pobreza de la que queremos sacar a la gente para que tenga una vida digna, una vida autónoma, que son colectivos, que son gente, que son ciudadanos individuales con difícil empleabilidad, por no decir imposible empleabilidad. Cuando usted responde si me es tan amable al resto de mis compañeros sobre cómo articular esto. Estoy de acuerdo con los planteamientos que ha hecho el señor Campuzano al principio y demás sobre que esto tiene encaje constitucional que además se puede gestionar perfectamente a través de las comunidades autónomas, igual que las pensiones no contributivas y demás, pero después bajar a la gestión no me quedaría en los sistemas de empleo, no iría solamente al Instituto de Empleo a nivel

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estatal, sino que metería también la parte de Servicios Sociales, tanto para los informes, como para la gestión, como para el recorrido. Porque creo que en esa activación, la activación puede ser solo para entrada en el mercado de trabajo o una activación sociolaboral para determinados colectivos que tienen que pasar por esos centros de inserción y que difícilmente van a llegar al mercado laboral normal. Quería saber su opinión al respecto. Por aquí han pasado comparecientes que con el temor este del fraude que usted nos decía, aunque hubiera un 1 % sería asimilable, han pedido el endurecimiento de los requisitos, de los criterios, la obligación por parte del solicitante, de la solicitante, de recabar multitud de información y burocratizar mucho la solicitud y el mantenimiento de la prestación. Otros nos han dicho que hacer esto dejaría fuera precisamente a los más necesitados, a los que están más en la pobreza. Yo le pregunto si no sería mejor unos criterios generales, básicos y flexibles -que eso sabemos muy bien-, por eso hablaba de las dos patas, no solo de la del empleo, sino de la social, cuando hablamos de pobreza, ¿quiénes son?

Otra pregunta: En su intervención ha hablado de personal y familiar, o sea, de una prestación básica y luego de un complemento familiar, así está planteado en la iniciativa legislativa que nos trajeron los sindicatos, pero hay diversidad de opiniones, algunos piensan que debe ser solamente una prestación individual y no familiarizar la prestación. Querría saber, si puede, porque le estamos haciendo muchísimas preguntas, si no nos encantará que nos pueda comentar después su opinión, ¿cuál es la solución o cómo cree usted que habría que hacerlo si considerar ambas como posibilidades? Nosotros creemos que es una iniciativa oportuna, que además es necesaria, que es de justicia social, que hay que pensar en una vida digna para las personas, que está recogida en nuestra Constitución, en la Carta de los Derechos Sociales de la Unión Europea, en Naciones Unidas, en los Derechos Sociales, Económicos y Culturales y me felicito de que hace solamente dos días -voy acabando, señor presidente, creía que me miraba con cara de que me quedaba sin tiempo- en la Cumbre de Gotemburgo el pasado día 17 se diera un paso minúsculo, pero un paso, reconociendo el pilar de los derechos sociales en Europa. Sin programa todavía, sin actuación, sin acción, sin saber por dónde van a ir, ahí están contempladas precisamente actuaciones en esos veinte puntos que aprueban en Gotemburgo nuestros Gobiernos de la Unión Europea. Personalmente considero que ya es hora de superar el austericidio que nos ha llevado estos años de políticas y empezar a que si es cierto que se está produciendo un crecimiento sostenido, no solamente en España, sino en la Unión Europea, empecemos. Puede ser una oportunidad estupenda que en España, abriendo el melón que decía mi compañera o el debate que usted dice, nos vamos a quedar en este tipo de prestación o vamos a tener que ir pensando en el futuro en una ley diferente y una prestación diferente de renta básica distinta, porque nos estamos quedando sin empleo, porque la Unión Europea está pensando ya en la implementación de un impuesto para los robots, porque no va a haber tanto empleo y entonces la situación será diferente, no estaremos hablando de una propuesta para la gente, trabajadores o no, en situación de pobreza, sino para un grupo extenso de población que se va a quedar fuera completamente del sistema. Como inicio me parece fantástica. Además tiene mejor encaje que cuando hicimos la Ley de Dependencia, porque al colgarlo de la Seguridad Social nos aseguramos un mejor instrumento y una mejor relación entre las comunidades autónomas y el Estado.

El señor PRESIDENTE: Ahora sí la miro.

La señora PÉREZ DOMÍNGUEZ: Solamente quiero darle las gracias de nuevo por su compromiso sobre todo con el bienestar de la gente, de los ciudadanos de este país. Gracias.

El señor PRESIDENTE: Finalmente, por el Grupo Parlamentario Popular, señor Albaladejo. Tómese su tiempo.

El señor ALBALADEJO MARTÍNEZ: Muchas gracias, señor presidente, intenta usted, pero no consigue mirar mal, mi compañera en ese sentido ha debido de confundirse. Tenemos aquí espíritu de colaboración y de trabajo verdaderamente positivo que es lo importante en esta Comisión. Quiero dar las gracias al señor Bayarri por su presencia aquí en Madrid. Ha sido un fin de semana muy intenso estudiando sus pronunciamientos y sus posicionamientos. En cierta medida vinculadas a la renta básica. Reconozco su conocimiento al respecto de esta materia y son muy interesantes sus aportaciones. Mis compañeros durante esta mañana han facilitado las dos claves que están dando la vuelta a esta Comisión permanentemente. Una de ellas es el ámbito de la constitucionalidad de la misma, de la renta básica, y la segunda clave es la sostenibilidad económica de esa renta básica. Desde la misma libertad que el

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Congreso de los Diputados es un Parlamento activo abierto con actividad y donde usted viene aquí y puede decir todo lo que considere desde el respeto. Con ese mismo respeto le voy a hacer toda una serie de consideraciones que en ningún caso espero y deseo que las tenga usted como un tercer grado, simplemente una certificación de hechos que en alguna medida nos deje a cada uno un conocimiento real de lo que estamos hablando. He tenido la oportunidad de estudiar su presentación en el seminario de la Asociación Catalana de Municipios hace siete meses, vinculado a La renta básica, un eje clave del futuro sistema catalán de bienestar. Mi catalán no es el mejor. (El señor Bayarri Catalán, experto en rentas mínimas: El mío tampoco). Hace ya demasiado tiempo que dejé de vivir trece años en Barcelona. Pero con independencia de todo eso, sí que es cierto y es verdad que hay una serie de coincidencias respecto de lo que el Grupo Parlamentario Popular en su momento analizó y puso en marcha, antes de la aprobación en sede parlamentaria de lo que hoy estamos aquí estudiando, una propuesta de mi compañera Susana López Ares, una enmienda que fue desestimada en tanto en cuanto hubiera un trabajo conjunto previo entre los diferentes niveles de la Administración y con los agentes sociales de cara a establecer un sistema realmente efectivo coherente y transparente. Saber exactamente cuáles son las acciones que están desarrollando todas las comunidades autónomas, todas las administraciones, ver efectivamente cuáles son los conceptos sobre los que trabajan, analizar cuál es el importe económico sobre el que se está trabajando, ver cuáles son las reales necesidades de las personas más desfavorecidas que pueden ser el objeto de la prestación y llegar al punto en el que haya una concordancia de acciones para poder impulsar lo que en definitiva todos queremos, que tengamos una sociedad digna, decente y, por descontado, tiene que ser una sociedad que respete la ley. Si no, no será nunca una sociedad digna ni decente. He analizado en su presentación ante la Asociación Catalana de Municipios una mínima ausencia cual es la referencia en ningún momento a la Constitución española. Me ha llamado la atención que en sus diferentes puntos vinculados al desarrollo de la misma, página 14, se hable que en definitiva la tesis que sustenta usted es la de considerar que la futura renta garantizada de ciudadanía no puede ser un recurso útil y válido siempre y cuando se diseñe e implante en las mejores condiciones posibles y, como usted dice ahí, debe de ser necesario, porque en todo caso debe de ser un instrumento fundamental para la creación del Estado. Entiendo que aquí no se refiere usted al Estado español en su presentación. Realmente, eso a continuación me lleva a analizar la última intervención de mi compañera del Grupo Socialista y efectivamente estamos trabajando todos fundamentalmente en un objetivo que es ayudar a los más desfavorecidos, pero la línea general de trabajo es que haya mayor empleabilidad. Señor Bayarri tenemos que tener bien claro que la empleabilidad es la creación de empleo y generar las plataformas para que se cree empleo. El abandono de más de 2600 empresas de Cataluña tras los últimos acontecimientos que han ocurrido en esa comunidad autónoma no es un buen síntoma de creación de empleo. Tampoco creo que el abandono de más de once entidades bancarias o las pérdidas económicas de más de 15 000 millones de euros. Insisto, creo que tenemos que tener la capacidad de ser coherentes a la hora de defender según qué cosas. Tampoco creo que la bajada del turismo en un 12 % ayude a la empleabilidad ni a la recaudación ni a la sostenibilidad del sistema. La bajada del 7 % en la venta de productos en empresas catalanas que ha impulsado al Grupo Popular a presentar una PNL de apoyo a la compra de productos catalanes en estas fechas, realmente creo que tampoco ayuda a la empleabilidad o a una fractura social sin precedentes. La última, la pérdida de la Agencia Europea del Medicamento. En Barcelona se van a perder 890 funcionarios gastando, 300 millones de gasto presupuestario, 36 000 visitantes al año, 119 millones de euros en salarios, en formación y en prestaciones sociales. A la Comisión de Empleo le han de preocupar las prestaciones sociales. Y 53 millones de euros de inversión directa en la ciudad condal. Si analizamos realmente en la página 18 o en la 22, porque en la página 23 esta exposición que hace usted ante la Asociación Catalana de Municipios, cuyo presidente ha cargado a las arcas de la asociación catalana su viaje a Bruselas para visitar a un presidente fugado a la justicia, realmente son ideas vinculadas a la creación de la Seguridad Social del Estado catalán que, desde luego, ante la reacción económica que se produce en todos los niveles no permite que haya una sostenibilidad económica de una renta básica garantizada.

A partir de la página 23 de su presentación ante la Asociación Catalana de Municipios, me gustaría analizar cuáles fueron, efectivamente, las conclusiones que usted presentó allí, que son idénticas a las que aporta en el documento de esta mañana a partir de la página 13. Insiste en el ámbito de la dificultad del encaje constitucional, pero, fundamentalmente, en su referencia casi final, en la página 31, con otro tipo de palabras y expresiones, está usted reproduciendo la enmienda que presentó el Grupo Popular, que fue desechada por todos los grupos políticos el día 28 de septiembre de 2017. En el documento que hoy

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nos presenta habla de la Constitución española, de las autonomías españolas y del encaje de la Seguridad Social y la aportación de todos los españoles en una caja única, pero debo poner en valor que acontecen cosas que impiden el ingreso fiscal que haga garantizar una renta básica -eso es un tiro en el pie para los que en esta Comisión queremos que, efectivamente, haya ingresos para poder ayudar a quienes más lo necesitan-, y, además, genera destrucción de empleo. Y desde el punto de vista del marco de la constitucionalidad, con el debido respeto, si me tengo que quedar con la presentación que hace usted hoy, puedo tener alguna duda, pero, si me quedo con su presentación ante la Asociación Catalana de Municipios de hace siete meses, por desgracia, no puedo asumir sus palabras en virtud de la constitucionalidad o no de lo que usted presenta como una opción para valorar por parte del Grupo Popular.

Muchísimas gracias.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Albaladejo.

El señor Bayarri tiene ahora quince, veinte minutos para responder.

El señor BAYARRI CATALÁN (experto en rentas mínimas): No he ejercido nunca de parlamentario, pero quiero constatar que el tercer grado sí estaba ahí. En todo caso, también con toda la amabilidad, he tenido una excelente relación con miembros de su grupo en tiempos en que yo ejercía responsabilidades en la Generalitat de Catalunya, y hemos llegado a acuerdos perfectamente. Mi único matiz a su expresión, claramente aceptable, es la diferencia entre lege ferenda y lege lata; sencillamente, es una cuestión jurídica, de principio jurídico. Yo no estoy de acuerdo con el marco constitucional vigente en España, pero eso no quiere decir que no lo vaya a cumplir. Creo que es bastante claro. Pero como no he sido convocado para hablar de esto, voy a volver al tema sobre el que ustedes me han convocado. Me podría extender; si quiere usted, después me pongo a su disposición para ello. (El señor Albaladejo Martínez: Se agradece). Y un matiz más: hasta que no se demuestre lo contrario, mantengo la foralidad -voto en Navarra-, y, en todo caso, como usted ha dicho, mi libertad de ubicación en España y también mi libertad de expresión y de pensamiento entiendo que no están cuestionadas. Pero no creo que me ponga nunca a hacer de parlamentario. Esto es muy duro, porque vienes de experto y te sacan lo que piensas en otros aspectos.

Creo que sí tiene constitucionalidad la medida que está planteando la ILP. Al margen de que no soy ningún constitucionalista ni pretende serlo, entiendo que la tiene, siempre y cuando ustedes regulen esta prestación a través de la vinculación con la Seguridad Social. En su día -y entonces no había realizado ninguna conferencia en ACM, quizás estaba en otros tiempos- ya puse algún reparo -ustedes me invitaron- en cuanto al encaje jurídico que estaban dando a la Ley de dependencia. Creo que hubiera sido mejor que la hubieran vinculado a la Seguridad Social. Además, quiero decir que en su día participé en el comité de expertos de la reforma del Pacto de Toledo -más por viejo ya que por sabio-. Por tanto, una cierta vinculación a las labores de este Parlamento ya he tenido, y en aquel momento fui de los proclives a que se regularan algunos aspectos que hoy en día ya se han desarrollado, como la prestación de dependencia. Y esta sería otra gran prestación necesaria en España.

Si he de pensar sobre lo que sería más deseable, probablemente sí, sería un marco constitucional que permitiera, como antes decía la señora Franco, hacer un gran avance en derechos sociales. He empezado por este tema porque creo que va a ser el más crucial, pero, en todo caso, tomen mis aportaciones como una mera reflexión, sin mayor valor jurídico. Lo cierto es que la Constitución española en este tema concreto tiene algún defecto, porque atribuye la asistencia social en competencia exclusiva a las comunidades autónomas -que no a los servicios sociales- y la Seguridad Social, en competencia exclusiva al Estado -que no a los servicios sociales-. Dicho de otra manera, los servicios sociales no tienen asiento constitucional. Los servicios sociales tienen asiento estatutario. Los estatutos de autonomía recogieron desde el principio los servicios sociales. Son leyes orgánicas. Podríamos decir que forman parte del cuerpo constitucional. Podríamos decir que forman parte adscrita al cuerpo constitucional. En todo caso, son normas de máximo rango.

Creo que este podría ser uno de los temas muy sugerentes de debate, muy interesante, porque probablemente buena parte de los contenciosos y de los defectos que hay en España en el sistema de servicios sociales viene dado por no tener una clarificación suficiente. En la experiencia más reciente está la atribución del 0,7 % del IRPF, con reiteradas sentencias del Tribunal Constitucional. Pero no lo compararía con ello, porque, personalmente, me da la sensación de que se ha creado el síndrome de que todo lo que pueda acercarse a una política social que estén desarrollando las comunidades autónomas en

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servicios sociales ya puede ser sospechoso de inconstitucionalidad, y creo que es diametralmente distinto. Es decir, no es lo mismo estar trabajando en una prestación de garantía de ingresos mínimos para que ningún ciudadano de este Estado pueda quedar al margen que desarrollar una acción de fomento con organizaciones sociales. No es lo mismo trabajar sobre la base de la necesidad y la demanda que sobre la oferta. Si tuviéramos que simplificar mucho, diríamos que en España hay un sistema peculiar, pero, al fin y al cabo, en un federalismo más avanzado, con estados, como el sistema alemán, que yo podría llegar a suscribir, nos encontraríamos con que entre los distintos Länder no habría estas grandes diferencias que hay en España. ¿Por qué no las hay? Porque teniendo las competencias en los servicios sociales, hay un conjunto de prestaciones mucho mejor organizado por el sistema federal, del conjunto de la República Federal, que permite evitar estos grandes desfases. Por tanto, creo que es factible reconocer que tendría constitucionalidad. Mucho más dudoso sería si esta prestación no se vinculase a la Seguridad Social. Creo que esta es la primera respuesta que puedo aportar, y es mi opinión. En todo caso, pensando en lege ferenda y en una futura constitución española más avanzada, entendería que esa constitución podría reconocer mejor algunos derechos sociales, porque hoy en día es muy distinto a 1978, y además podría tener un marco constitucional más bien armonizado. En todo caso, creo que ya hay estudios al respecto. Politikon no hace mucho decía que España, junto con la República Federal de Alemania, es de lo más descentralizado que hay en Europa. Cuidado: y de lo peor armonizado. Por tanto, desde ese punto de vista, creo que parte de los conflictos que podemos vivir vienen dados por estos déficits de calidad en la armonización.

En cuanto al tema de la sostenibilidad, estoy convencido; sobre la constitucionalidad, me declaro no tan competente, evidentemente, aunque seguro que ahí tendrán otros asesoramientos de mayor calado. En cuanto a sostenibilidad y retorno, he dado ya unos cuantos datos. Estaría bien que ante leyes de esta magnitud y con este volumen de gastos se pudieran hacer los estudios de coste-beneficio. Es una iniciativa legislativa popular pero en todo caso esto se podría encargar, ustedes podrían hacer esa valoración a priori.

Terminando ya, señor Albaladejo, creo que sí -lo planteo directamente en la ponencia, lo dije en la ACN y lo he manifestado en diversas ocasiones-, que se tiene que montar un sistema armonizado, coordinado, que permita una actuación eficaz del conjunto de las administraciones públicas, porque este es uno de los casos paradigmáticos en los que la posibilidad de colaborar entre los niveles del Estado, las comunidades autónomas y los ayuntamientos puede dar el máximo. Por mi experiencia personal, cuando ayudé a crear la renta mínima de inserción en Cataluña, después de intentar aprender algo dando algunas vueltas por Europa y viendo lo que se estaba haciendo, al inicio fue muy difícil. Personalmente, negocié con cada uno de los ayuntamientos con competencia en Cataluña, y no fue fácil, porque al principio había mucha adjudicación de este tipo de iniciativa como algo muy asistencial, es decir, estamos hablando de hace muchos años y entonces esto tenía una visibilidad mucho más asistencial. ¿Qué es lo que se ha conseguido en todos estos años de rentas mínimas en España? Salir de esa mirada más asistencial, ver que esto es un tipo de herramienta promotora de las capacidades de la libertad y autonomía de las personas, en la línea de empoderamiento de las personas. Por tanto, también desde este punto de vista creo que sería un gran avance.

Señora Franco, estoy de acuerdo con su mirada global y sus planteamientos. Si queremos que un sistema de estas características, un sistema integrado -si ustedes llegan a aprobar esta ley, convendría que lo pudieran hacer con el máximo acuerdo, por unanimidad si es posible, o sea, sería muy deseable que una ley así naciera de un gran consenso político, social e institucional-, no deja de ser importante que hay tres grandes elementos, y, en parte, intentaré responder a algún otro tema vinculado al referido al trabajo. Si queremos un sistema de garantía de ingresos mínimos orientado a la autonomía de las personas, a la mejora del desarrollo social y económico, necesitamos armonizar la propia prestación, que ha de estar sometida a control de prueba de recursos, con una eficacia -por lo que he comentado antes- por parte de los servicios sociales de base mucho mayor que la de otros sistemas de control y de inspección de que disponemos. O sea, hacen una labor mucho más eficiente quizás porque también tienen una dotación, una extensión y una proximidad territorial mucho mayor que los servicios de inspección de Hacienda o los laborales. Podríamos decir que hacen una excelente labor y que reducen hasta mínimos casi no considerables el fraude.

Pero no solamente es el tema de la prestación. En este caso la prestación es vital, pero también lo es la política activa de empleo, con una generación real de oportunidades, pero, a la vez, con un compromiso de las personas beneficiarias en condición de empleabilidad. Esta es la segunda pata fundamental.

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¿Todas las personas perceptoras de una renta mínima o de un ingreso mínimo son personas con empleabilidad? No, no todas. De hecho, por estudios, podríamos considerar que, como mínimo, un tercio de las personas perceptoras de rentas mínimas en España no llegarán nunca a emplearse o lo harán en unas condiciones tan episódicas que prácticamente es para no considerarse. De ahí vendría también una referencia que hago en alguna de las páginas del texto al que se refiere mi intervención sobre la necesidad de considerar varios grupos de perceptores y de alguna manera diseñar fórmulas para que cada uno de esos grupos de perceptores -aunque luego se tenga un plan de apoyo individualizado- pueda tener respuestas eficaces y adecuadas, ni subiendo excesivamente las expectativas ni destrozando la posibilidad de lograr un progreso. He dicho que, de media, un tercio no tiene condiciones de empleabilidad. Normalmente, se asocia más a aquellas personas que, sin tener acceso a una pensión no contributiva por incapacidad -también hay un cierto nivel de comprobación del nivel de incapacidad-, tienen mayor dificultad para poder acceder a un empleo, por su edad, por su formación, por las condiciones del empleo en España, que son realmente difíciles. Entonces, estas políticas son otra clave fundamental, razón de más para que, si queremos un sistema perfeccionado, un sistema mejorado, el Estado también pueda crear las condiciones -y creo que tiene atribuciones mayores que en el ámbito social- para que pueda haber las bases adecuadas en ese tipo de política. Pienso que en esta segunda pata tampoco habría problemas.

¿Dónde está la tercera pata de este sistema? Esto que estoy diciendo es, sencillamente, lo mismo que se está recomendando, como ha dicho la diputada, en Gutenburg, o sea, estas tres patas vienen del canon configurado ya en la Unión Europea. Y esa tercera pata serían unos servicios de calidad. ¿Qué servicios? Unos servicios sociales evidentemente de calidad. Es donde podemos tener una mayor dificultad de encaje, pero, al igual que lo hemos solucionado en otras ocasiones -el plan concertado fue una gran solución y se podría actualizar, y lo hemos solucionado también con la prestación de dependencia-, creo que no habría ningún problema al respecto. Pero añadiría que algunas de estas personas y familias también tienen un déficit serio, importante en el tema de vivienda y en el tema de salud. Por mucho que España sea de los países que están en línea alta -en el campo sanitario nos podemos apuntar medallas, etcétera-, cuando hablamos de lo sociosanitario o de la salud asociada a otra problemática social, no estamos tan destacados. Entonces, por ahí habría algunos otros elementos que yo recomendaría.

En cuanto al tema de activos, en parte lo he respondido ya. Creo que, sencillamente, se trata de montar un sistema que permita armonizarlo. Pero no lo he observado con ese detalle en la propia ILP. El Reglamento del Congreso les da más margen, porque en las comunidades autónomas es menor, para poder hacer modificaciones. En todo caso, creo que sería importante dejar claro que habría distintas fórmulas, distintos tipos de respuesta y de encaje, y, en mi opinión, resulta imprescindible algún tipo de pacto de Estado o de acuerdo institucional del máximo nivel para que esto pueda funcionar, porque si luego vamos por conflictos ante el Constitucional no haremos nada. Por tanto, se trataría de aquellas actuaciones que fueran merecedoras de ese máximo nivel de pacto.

En cuanto a comunicación, la situación de percepción social es diversa. Creo que no van a encontrar ustedes a muchas personas que digan que no merece una respuesta alguien que está en situación de pobreza. Otra cosa es que cuestionen determinadas medidas, que consideren que un vecino está recibiendo un dinero que ellos trabajando no consiguen. Desgraciadamente, en este aspecto también hay mucha información distorsionada. Pero los datos que nos aportan los trabajos más científicos dicen que, en realidad, la percepción pública sigue un apriorismo importante. ¿Por qué? Aquí entraríamos en un tema de estudio sociológico que no estoy en condiciones de poderles aportar. Pero tampoco estaría nada mal tener un análisis más profundo al respecto, para saber también -no nos engañemos- cómo explicar a la ciudadanía la medida que se toma y por qué. Concretamente, el dato referido al bajo nivel de fraude de momento solo lo he localizado en el País Vasco. Pero probablemente interesaría ver los datos y sistematizar, porque seguro que los hay, como cuando nosotros hicimos esa evaluación en Cataluña.

No sé si he dejado de responder a alguna de sus preguntas. Si he dejado de responder sobre algún matiz es por defecto de mi capacidad de retención.

El señor PRESIDENTE: Muchísimas gracias, señor Bayarri.

Damos por concluida esta primera parte de la sesión. (Pausa).

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- DEL SEÑOR FERNÁNDEZ MAÍLLO, REPRESENTANTE DE CÁRITAS. (Número de expediente 219/000899).

El señor PRESIDENTE: Continuamos la sesión con la segunda comparecencia de don Guillermo Fernández Maíllo, representante de Cáritas. Esta comparecencia ha sido solicitada por el Grupo Mixto. Como en los casos anteriores, el compareciente tendrá entre veinticinco y treinta minutos para intervenir; a partir de ahí intervendrán los diferentes portavoces de los distintos grupos parlamentarios durante cinco o siete minutos, y finalmente, responderá el compareciente por un tiempo en torno a quince o veinte minutos.

Don Guillermo, cuando estime oportuno.

El señor FERNÁNDEZ MAÍLLO (Representante de Cáritas): Buenos días, a todos. En primer lugar, quiero agradecer la invitación del Grupo Mixto, aunque también doy las gracias al conjunto de los grupos parlamentarios, dado que hemos sido invitados tanto en esta Comisión como en otras por parte de los diferentes grupos. Desde Cáritas nos sentimos muy agradecidos en que se nos viva como una entidad transversal a nuestra sociedad y se nos dé la oportunidad de representar, desde todos los puntos de vista, al conjunto de la ciudadanía, sobre todo, a los ciudadanos más pobres, que es el objeto de nuestra organización.

El objetivo de esta comparecencia es aportar cuál es nuestra opinión, nuestra experiencia y nuestro planteamiento, en torno al sistema de garantía de rentas mínimas, a raíz de la presentación de una iniciativa legislativa popular que han presentado los sindicatos UGT y Comisiones Obreras. Llevamos casi ya treinta años trabajando en este ámbito, estuvimos implicados en la resolución del tema de las pensiones no contributivas a mediados de los ochenta, estuvimos trabajando en el origen de las rentas mínimas autonómicas, hemos hecho muchísimas publicaciones en torno a esta cuestión e incluso cuando impactó el comienzo de la crisis ya publicamos un primer trabajo sobre por dónde pensábamos que tenían que ir los cambios dentro de un sistema de garantías de rentas.

En el año 2009 planteamos tres vías de desarrollo. En la primera, decíamos dónde se tendríamos que revisar y articular el conjunto del dispositivo del sistema de garantía de rentas, algo que conocerán perfectamente ya que están en esta Comisión. Nuestra segunda vía planteaba la refundación de las rentas mínimas autonómicas para resolver fundamentalmente los límites de cobertura que tenían. Y la tercera línea que proponíamos en aquel año se refería a la reforma activa de inserción, dado que se preveía que ya en el año 2009 iba a aumentar mucho el número de personas que iba a tener dificultades. Más recientemente hemos publicado otro trabajo donde hemos explorado y construido una serie de escenarios, que son los que quiero compartir con ustedes en relación a cuáles serían las vías de reforma de este sistema, más allá de lo que la iniciativa legislativa popular está planteando. Podemos estar de acuerdo en determinadas cuestiones, pero en otras discrepamos. Desde ese diálogo, desde ese compartir discrepancias, es desde donde podremos ir generando debate y opinión en torno a esta cuestión.

El diagnóstico desde el que partimos, en el cual probablemente todos estaríamos de acuerdo, muestra que los tres grupos que más se han visto afectados a lo largo de los últimos diez años fruto de la crisis son los siguientes: en primer lugar, el colectivo de las personas en situación de pobreza severa es el que más ha padecido, por nuestra experiencia desde Cáritas, aunque a veces se nos ha trasladado la imagen de que eran las clases medias precarizas las que más habían sufrido; el segundo gran colectivo que ha crecido enormemente, aunque ya estaba antes de la crisis, son los trabajadores y trabajadoras en situación de pobreza que no llegan a superar ese umbral de renta; y el tercer grupo serían las familias con menores e hijos, sobre todo, familias jóvenes y monoparentales. Yo creo que estaríamos de acuerdo en esos tres grandes grupos, inicialmente toda la evidencia empírica nos lanza en esa dirección. Puede dar la impresión de que estos grupos han aumentado enormemente fruto de la crisis, pero dos tercios de esos grupos ya estaban en esa situación antes del año 2007. Esas son las evidencias que nosotros tenemos por parte de nuestro trabajo, es decir, la gran bolsa de personas con esas dificultades ya la teníamos, lo que ha ocurrido es que se ha incrementado. Estas dificultades para la inserción no eran solamente fruto de la accesibilidad al mercado de trabajo, sino de otro complejo conjunto de circunstancias que impiden compartir y ser responsables en el conjunto de la sociedad. El día a día de estos dos tercios se ha relacionado siempre más con la supervivencia que con el acceso al mercado de trabajo.

Por último, desde Cáritas tenemos que afirmar con rotundidad, sobre todo ante esta Comisión de Empleo en el Congreso, que se ha debilitado enormemente el principal mecanismo de inserción social del que disponemos: el empleo. El empleo ha sido históricamente el principal mecanismo de inserción, pero

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hoy ya no es todo empleo, según nuestra experiencia. Actualmente, para muchos ciudadanos y ciudadanas su horizonte de inclusión social pasa cada vez más por otro tipo de medidas, además del fomento del empleo. Se ha producido una gran diversificación de realidades que convierten al empleo en un mecanismo de inserción cada vez más débil.

Cualquier reforma del sistema de garantía de rentas, desde nuestro punto de vista, tendría que tener al menos cinco grandes principios que tendrían que ser respetados. En primer lugar, tenemos que pensar cuál es el umbral a partir del cuál creemos que una persona tiene derecho a tener una vida digna. Nuestro horizonte es que cualquier prestación esté ubicada por encima o al menos en el umbral de la pobreza relativa, porque estamos hablando de unos ingresos de 680 euros para una persona o de 1400 euros para una familia de cuatro miembros. Piensen ustedes qué significa vivir con esa cantidad. Estamos hablando del umbral de pobreza relativa. Sin embargo, si se quiere acometer de forma procesual, dada la envergadura de una medida de estas características y de esta inversión, podría fijarse como objetivo en cualquier caso una garantía de un ingreso mínimo que estuviera por encima del umbral de la pobreza severa, al menos por encima de ese umbral y lo más cerca posible del umbral de la pobreza relativa. En cualquier caso, estas cantidades serían inasumibles para una familia si no existieran otros pilares de apoyo, como por ejemplo una política de vivienda que liberase a las familias de ese gasto, porque si tienen que invertir esa cantidad en el tema de la vivienda evidentemente no llegará para sus niveles de supervivencia.

Un segundo principio, además del tema del umbral, es lo que nosotros denominamos la implementación del doble derecho. ¿Qué es esto del doble derecho? Por un lado, derecho a tener una prestación económica para la supervivencia, y por otro, derecho a tener los apoyos de calidad para la integración social y el empleo, pero que no estén condicionados el uno al otro. ¿Por qué planteamos esta desvinculación? Esto lo planteamos desde nuestra experiencia de atender a más de dos millones y medio de personas a lo largo del proceso de la crisis, no es algo que nos estemos inventando. Además, mucha evidencia empírica que plantean los programas de activación para el empleo, no solo en el ámbito español sino también en el europeo, nos dirige en esa dirección. ¿Por qué? Porque que estén vinculadas estas prestaciones de mínimos con los apoyos para la inserción origina un debilitamiento del acceso a los apoyos sociales cuando finalizan estas prestaciones, bien por su límite temporal, o bien por haber superado esta persona o esa familia el umbral de ingresos y tener que abandonar estos programas aunque sigan persistiendo las necesidades de apoyo tanto económicas como sociales. Además, se establece un vínculo con los profesionales con los que trabajan en este ámbito que les convierte en una especie de agentes dobles porque, por un lado, deben apoyar proceso de integración, y por otro, tienden a controlar la correcta utilización de esta prestación que impide la cronificación y el fraude. Esto deja un gran margen a la discrecionalidad. Por tanto, entendemos que este es un motivo también para reforzar esa separación, esa desvinculación. De esta manera en el funcionamiento cotidiano de este vínculo entre prestación y apoyos se traduce en una fuerte condicionalidad, en la que las actividades están destinadas a probar la buena disposición de los perceptores y a hacer incómoda su percepción. Este es un terreno donde ni la prestación de apoyos es percibida como un derecho. ¿Por qué dudamos de la honestidad y cuestionamos la dignidad de las personas? ¿Por qué dudamos de ellos? ¿Por qué dudamos de la gente en esta situación? Esto es especialmente grave para colectivos en situación de fuerte vulnerabilidad, que tienen problemas y barreras especiales para cumplir con las actividades que establecen este tipo de programas porque corren el riesgo de perder las prestaciones y genera un mayor nivel de desprotección frente a la pobreza.

Por tanto, la vía para garantizar un doble derecho pasaría por liberar cualquier prestación de garantía de mínimos de su carácter condicionado a la realización de contraprestaciones, evitando la coerción y potenciando una provisión de servicios de atención tanto de empleo como de servicios sociales de calidad. De esta forma la garantía mínima solo la condicionaríamos únicamente a la necesidad económica, a partir de un determinado umbral. Un funcionamiento separado de la prestación y de los apoyos sociales de la activación serviría además de acicate a una producción de servicios sociales de calidad y atractivo de las personas en situación de exclusión social, que encontrarían grandes ventajas en participar en estos tipos de itinerario tanto sociales como laborales.

Un tercer principio, que cualquier propuesta tendría que contemplar, es que un ciudadano español o un ciudadano con residencia legal en nuestro país no pueden tener una cobertura de mínimos diferente en función de donde nazca o donde viva. Tienen que tener el mismo derecho en todos los territorios. Hoy no es lo mismo nacer en una comunidad autónoma más pobre en términos de renta, que en una

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comunidad autónoma más rica. Incluso no es lo mismo nacer en una comunidad autónoma rica que tiene inversión en este tipo de programas, que una comunidad autónoma rica que no los tiene; no es lo mismo Esto no es un problema de la crisis, es una realidad que venimos constando desde hace décadas. No es un tema de ahora, es un tema que ha venido funcionando siempre así en el tema de garantías de rentas.

Existe un cuarto principio para esta reforma. Hay que aprovechar la experiencia de flexibilidad y de cercanía a la ciudadanía de los ámbitos más locales que han desarrollado a lo largo de todos estos años. No pueden amortizarse o sustituirse las prestaciones que se desarrollen en los ámbitos autonómicos. En todo caso, cualquier propuesta de garantía de un mínimo de rentas debería de funcionar de una forma articulada y complementaria.

Un quinto principio propondría que es necesario mantener estos programas, en un contexto de incertidumbre como el que venimos viviendo desde hace ya muchos años, probablemente durante largos periodos de tiempo, porque los procesos de inserción social y laboral son de largo recorrido. La sostenibilidad de la inversión, en ese sentido, va a ser siempre clave. No podemos hacer inversiones a un año vista nada más, estamos hablando de procesos de muy larga duración. Aunque les pueda resultar extraño, la trampa de la pobreza -de la que habrán hablado mucho en esta Comisión y habrá salido con relación a muchos temas- no tiene tanto que ver con el tiempo de estancia de las personas cuando cobran las prestaciones, si no que tiene que ver más con la falta de oportunidades que puedan tener. Las personas que perciben prestaciones de desempleo más largas, como por ejemplo los subsidios contributivos, o la gente que está durante mucho más tiempo cobrando ese tipo de subsidios tardan más reincorporarse a nuevos empleos. Además, no solo acaban reincorporándose en nuevos empleos sino que una vez incorporados su permanencia es todavía mayor. ¿Por qué? Porque su oportunidad de elección ha sido mucho mejor. Es la igualdad en la elección del acceso a un empleo, lo que va a facilitar salir de la trampa de la pobreza; no el estar más o menos tiempo percibiendo a una prestación. Si tienen dudas sobre este asunto pueden acudir a una oficina de empleo -estoy seguro de que muchos de ustedes habrán estado en ellas por cualquier motivo- y preguntar a la gente, que está esperando a ser atendida para que les puedan echar una mano, si prefieren un trabajo o percibir una prestación. Yo creo que la respuesta está bastante clara.

Una iniciativa legislativa popular como la que se ha presentado nos plantea una serie de preocupaciones, como por ejemplo a qué colectivos puede dejar fuera dentro del marco de la prestación del sistema de garantía de mínimos. La iniciativa legislativa popular no plantea tanto una garantía de mínimos, sino que plantea completar el grupo de pensiones no contributivas, introduciendo a un nuevo colectivo que efectivamente lo puede necesitar y puede requerir ese tipo de prestación. No podemos hablar de ellas como si fuese la respuesta a la garantía de mínimos en este país. ¿Por qué? Porque no contempla aquellas personas que no pueden incorporarse al mercado de trabajo. ¿Y por qué hay gente que no puede incorporarse al mercado de trabajo? Simplemente porque tienen capacidades que no están reconocidas.

Hay muchas personas en esa situación: personas que no tienen posibilidad de acceder a un empleo porque se encuentran realizando tareas de cuidadores familiares; o personas que no tienen residencia legal pero que tienen que comer todos los días; o personas con problemas de exclusión social grave y donde el empleo no se va a plantear ni el corto ni el medio plazo; o personas que no cumplen simplemente los requisitos porque no están apuntadas a las oficinas de empleo; o emigrantes españoles que se fueron buscando oportunidades pero que han tenido que volver y tienen que esperar doce meses a percibir una prestación -qué comen al día siguiente de que lleguen a nuestro país-; o personas que trabajan -que las hay- y que siguen estando en situación de pobreza. Esa es una situación que desde Cáritas conocemos muy bien, casi el 43 % de las personas que atendemos están trabajando pero acuden a nosotros. ¿Y eso por qué es? Pues porque no les llega la renta que obtienen a través de sus trabajos. Son personas que trabajan de forma esporádica, con contratos inestables, que van mucho más allá de los tres meses que se plantea dentro de la iniciativa legislativa popular, o personas activas y con bajos salarios que están por debajo de los umbrales de la pobreza relativa, pero por encima de lo que plantea la iniciativa legislativa popular a la hora de la percepción, que se quedarían también fuera.

Compartimos con la iniciativa legislativa popular algunos asuntos. Compartimos que efectivamente el sistema de protección social en el actual contexto no abarca las situaciones que se están presentando. También compartimos que es necesario crear un modelo que implique esa garantía de ingresos mínimos a todo individuo que carezca de recursos. Compartimos que es preciso dar una respuesta urgente a todas las personas que se encuentran en esta situación. Asimismo, compartimos el carácter preventivo que

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plantea la iniciativa legislativa popular para que los programas de larga duración no caigan en situaciones. Reconocemos esa legitimidad de plantear ese tipo de propuesta, inclusive en el marco de la Seguridad Social. Sin embargo, no compartimos este enfoque que se realiza solamente desde el ámbito del empleo y vinculado exclusivamente al empleo y no como una garantía de supervivencia de mínimos para cualquier ciudadano que la pueda necesitar. No se trata de no reconocer esta necesidad de atender el paro de larga duración, sino que se trata de reconocer que una medida de renta mínima ha de priorizar -si es que hubiera que elegir- aquellos que ni siquiera puedan plantearse un trabajo como mecanismo de inserción social y como mecanismo de obtención de la renta.

Por ello, planteamos una propuesta con relación a la mejora de nuestro sistema de garantía de rentas, que básicamente busca dos premisas: por un lado, aportar información para generar una reflexión y un análisis tanto de ustedes, las personas que tienen capacidad de tomar decisiones, como de las personas que tenemos capacidad de atender a gente todos los días, y por otro lado, optar por alguna medida de sentido gradual y de carácter reformador, no de algo que sea inasumible por el conjunto de la sociedad en este momento. Creemos que el realismo es una de las características de la propuesta que hoy les vamos a presentar, marchando hacia la realidad en competencia con otras propuestas que pueden ser igualmente discutibles.

Las vías para afrontar una reforma del sistema de garantías de ingresos que voy a plantear no pretenden ser omnicomprensivas de todo el conjunto del sistema. El enfoque que hemos planteado parte de una constatación y es que el sistema actual pone el mayor peso de la inversión social en dos colectivos: las personas mayores y los desempleados ocasionales, que en circunstancias normales mantienen una integración normalizada en el sistema productivo, aunque en mucha menor medida en determinados colectivos de discapacidad. Sin embargo, el sistema actual deja a otros grupos en situación de menor protección: la familia y la infancia, la pobreza severa, el paro de larga duración, los trabajadores precarios con bajo salarios, etcétera. Pensar en estos grupos de población es prioritario en un momento, en el que no solo es necesario modernizar nuestro sistema de protección sino adaptarlo a las circunstancias actuales del mercado de trabajo; circunstancias que vienen de lejos y que van a continuar así durante mucho tiempo.

Nuestra propuesta se estructura en tres medidas que son complementarias -tienen que visualizarse de una forma complementaria- e incorpora de una manera decidida a estos tres colectivos insuficientemente protegidos en nuestro marco de garantía de rentas. Me refiero a esos hogares que hemos nombrado en pobreza severa, incluido los parados de larga duración, trabajadoras y trabajadores pobres y familias con hijos e hijas a cargo. A continuación mencionaré brevemente las tres medidas y después pasaré a explicarlas más detalladamente. La primera medida propone la creación de una renta garantizada que cubra un mínimo equivalente en el conjunto del territorio del Estado; la segunda, una extensión de esta renta garantizada a trabajadores y trabajadoras pobres, a través de un programa de bonificación del empleo; y la tercera, plantea el aumento de la protección a la familia e infancia, a través de la ampliación de la actual cobertura de la deducción fiscal reembolsable para familias numerosas, personas con discapacidad a cargo o por ascendiente con dos hijos.

El objetivo principal de esta propuesta es reducir de forma sostenida la pobreza severa en el medio y largo plazo e intentar, además, conciliar diferentes elementos. En primer lugar, intenta conciliar que sabemos que no es posible una reducción sustancial de la pobreza, si no hay un incremento importante de las cuantías y del volumen de las prestaciones y de la cobertura que tiene. Hay comunidades autónomas que tienen amplias cantidades en el sistema de rentas mínimas, pero coberturas pequeñas, o a la inversa, tienen amplia extensión en cobertura pero con unas cantidades muy reducidas. Para ello hemos trabajado diferentes escenarios que nos permitan obtener unos valores de inversión de referencia suficientes en cada una de las medidas. Estas tres medidas que vamos a plantear no son sumativas sino que probablemente tomadas en conjunto, todas juntas, reducirían inclusive su coste.

En segundo lugar, nos preocupa el mantenimiento de lógicas diferentes cuando se implementan políticas focalizadas. La separación entre colectivos como personas en pobreza, personas paradas de larga duración, personas que perciben un salario pero que no pueden superar ese umbral, tener una visión compartimentalizada y no tener una sinergia entre las prestaciones que las ayuda, nos preocupan bastante ese tipo de lógicas, porque son situaciones que se yuxtaponen en las familias y en las personas. Por tanto, las acciones a llevar a cabo deben considerar esta característica. Por este motivo, las dos primeras medidas -la renta garantizada y la bonificación al empleo- deben formar parte de un continuo prestacional, que incorporen de forma simultánea diferentes colectivos en la misma prestación.

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En tercer lugar, intentamos romper con la trampa de la pobreza y el desempleo incentivando el acceso al empleo a los perceptores de una renta garantiza, pero siendo consciente de que la precariedad en ese acceso no puede convertirse en un obstáculo más. No puede ser que una persona que viene del ámbito de la exclusión encuentre un trabajo y tenga que dejar de percibir una prestación, cuando sabe que ese trabajo le va a durar tres días o tres horas. Por tanto, no podemos perder de vista esa circunstancia. Penalizar a las personas en exclusión cuando consiguen algún tipo de empleo por incompatibilidad de ingresos, dadas las características del empleo al que suelen acceder, genera una potenciación de esa trampa de la pobreza. Esta es una posición pragmática y no renuncio en ningún caso a la crítica de las consecuencias de un mercado que genera puestos de trabajo, sobre todo, para las personas más pobres en unas situaciones de mucha indignidad.

En cuarto lugar, la propuesta entiende que la universalidad en el acceso a la garantía de rentas sería una meta a conseguir, pero debemos priorizar en este momento a los hogares y personas en peor situación, introduciendo elementos de condicionalidad. ¿Cuáles son estos elementos? Pues básicamente los umbrales de renta. Se tienen que beneficiar aquellas personas que son más pobres en esta sociedad. La gradualidad es un camino, creemos que es una opción realista aunque no es un fin en sí mismo.

En quinto lugar, abrimos la propuesta de la vía fiscal, como una forma de protección social, fácil de implementar y que minimiza el estigma de ir a percibir una prestación a una oficina.

Por último, una de las mayores dificultades que se presenta, aunque me imagino que habrán dedicado bastante debate a esta cuestión, tiene que ver con el asunto competencial y el tema de la financiación. Respecto al primero ya propusimos en trabajos anteriores tres caminos distintos: primero, el de asunción por parte de la Seguridad Social de esta nueva contingencia en la línea de lo que la iniciativa legislativa popular está planteando; segundo, la aprobación de una ley de mínimos de carácter estatal; o tercero, el lanzamiento de un nuevo plan concertado con relación a las rentas mínimas autonómicas, es decir, una línea de trabajo como ya se acometió en los años ochenta y noventa con los servicios sociales para implantar su desarrollo en las distintas comunidades autónomas.

Las tres líneas ofrecen ventajas e inconvenientes: la asunción por la Seguridad Social de esta nueva contingencia es una experiencia ya conocida, la conocimos por las pensiones no contributivas cuando se construyeron, es un formato que pone su peso en la cohesión social y en la igualdad de derechos de los ciudadanos; el camino de aprobar una ley estatal de rentas mínimas pivotaría más sobre el eje de establecer unos mínimos comunes denominadores entre sí de todo el sistema autonómico de rentas mínimas; y por último, el abordaje a través del plan concertado de rentas mínimas pondría más el peso en las capacidades de colaboración entre actores. Estos dos últimos enfoques tenderían a reforzar más el pilar de los servicios sociales y de la acción social autonómica, y el primero reforzaría más el ámbito de la Seguridad Social. Esas son opciones que no somos nosotros quiénes para determinar cuál es la mejor o cuál es la peor, porque ofrecen todas ventajas e inconvenientes. Es necesario recordar que la distribución competencial actual puede condicionar claramente la facilidad y la apuesta por uno de estos caminos, pero creemos que cualquiera de los mismos tiene su razón de ser y que un bloqueo de estos temas en su discusión por parte de los actores no sería entendible por parte de la ciudadanía.

En cuanto a la financiación nuestra propuesta descansa en tres aspectos: primero, la necesidad de un incremento decidido de la inversión; segundo, el compromiso de todos los actores institucionales en la cofinanciación, y tercero, la potenciación de los mecanismos fiscales como instrumentos más relevantes para la protección. A continuación me referiré brevemente el conjunto de las tres propuestas.

Con relación a la renta garantizada que cobra ese mínimo equivalente creemos que debería ir dirigida a hogares sin ingresos y vinculada al número de personas que forman el núcleo familiar. Es decir, no pensamos en una prestación individual, pensamos más en una prestación vinculada al hogar donde podamos aprovechar las economías de escala. La percepción de dicha renta debe ser incorporada en la legislación correspondiente como un derecho subjetivo, únicamente condicionado al nivel de renta del hogar, y no condicionada a la participación en ningún tipo de programa social. El sistema de garantías de rentas es un camino que nos hace evolucionar de la lógica de la contraprestación a la lógica del compromiso de los ciudadanos con su sociedad, pensando positivamente en la ciudadanía y no pensando negativamente en ella. De alguna manera sería una evolución del sistema de rentas mínimas, como un sistema de rentas garantizadas. Evidentemente, este tránsito no puede ser posible sin la existencia paralela de un sistema de servicios sociales y de empleo que sea de calidad, que pueda atraer a las personas perceptoras de este tipo de ayudas algunos programas de calidad que les permitan la incorporación social. Esta cantidad a percibir podía estar ubicada, como hemos comentado, ante ese

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umbral de pobreza severa y el umbral de pobreza relativa. Puede haber muchos criterios para calcular esa cantidad, inclusive podríamos tener en cuenta el ajustar el sistema en función de la renta bajo umbrales de carácter autonómico donde contáramos también el nivel de las diferentes comunidades autónomas. Se puede calcular de muchas distintas maneras, dado el desequilibrio que hay en este momento a nivel territorial. Los cálculos de coste de la renta garantizada variarían en función de la cobertura que consiguiéramos obtener, porque ninguna prestación se consigue ocupar el cien por cien.

Yo no sé qué tipo de cálculos les han ofrecido a ustedes, pero es muy difícil alcanzar una cifra exacta para incluir en un presupuesto y sobre todo a un año vista. Hay muchos elementos que varían en una decisión de este tipo, pero desde luego una prestación, cualquiera que sea, no funciona al cien por cien ni el primer año, ni el segundo, ni el tercero, ni el cuarto. Nuestros cálculos en una renta garantizada -estamos siendo bastante prudentes- estaría entre 2700 y 3600 millones de euros, pensando, sobre todo, en los hogares que a día de hoy no perciben ningún tipo de ingreso y que no trabajan, que es una cantidad rondando entre los 260 000 y los 300 000, dependiendo de las fuentes a las que acudamos. Estas son cifras asumibles dentro de cualquier presupuesto conservador. Son cifras realmente pequeñas, si las comparamos con otras que hemos estado escuchando. La aplicación de la renta garantizada se basaría en la reconversión actual del sistema de rentas mínimas, asociando una cofinanciación -un 50 % y un 50 %- entre el Estado y las comunidades autónomas, y teniendo en cuenta que en estos momentos ya se está gastando casi 1400 millones de euros en rentas mínimas autonómicas, si bien esta aportación del 36 % corresponde solo al País Vasco. La existencia de una renta mínima equivalente en el ámbito nacional no debería ser incompatible con posibles políticas de mejora de una renta garantizada que pudieran introducirse en la acción social autonómica.

En cuanto a la segunda medida, extensión de esta renta garantizada a través de un programa de bonificación al empleo, nosotros pretendemos primar a aquel que trabaje, y no perjudicarlo. Es decir, una persona puede percibir una renta mínima garantizada pero si accede al mundo del empleo, aunque ese empleo no le facilita los ingresos necesarios, primémosle y beneficiémosle porque está accediendo al mercado del trabajo. Por tanto, planteamos un sistema de bonificación a esa situación y no un perjuicio quitándole la prestación, porque entonces lo que hacemos es profundizar en la trampa de la pobreza. Esta medida iría dirigida a dos colectivos de forma simultánea: personas en situación de exclusión severa que comienzan a incorporarse o a reincorporarse al mercado de trabajo y trabajadores y trabajadoras cuyo salario no les permitiría alcanzar los umbrales de supervivencia. El acceso a este programa de complemento a una renta garantizada sí estaría condicionado a tener algún tipo de ingreso vía empleo, lógicamente, porque estamos primando la gente que está trabajando, ya que su objetivo es incentivar ese acceso, la permanencia en el mismo y que sea complementario a un salario.

Del mismo modo tampoco creemos necesario introducir otro tipo de contraprestaciones en el acceso a este tipo de programas. La necesidad de acceder a programas de apoyo al empleo debe estar basada en la voluntariedad y en la calidad de los mismos, no en la coerción. Una buena coordinación entre los sistemas prestacionales y los de intervención social y laboral debería permitir una fórmula más acorde con la lógica del compromiso de la ciudadanía, que con la lógica de pedir cuentas a cambio de. Las cantidades a percibir en un programa de estas características estarían determinadas por el volumen de ingresos por trabajo, el tamaño del hogar y el umbral mínimo. Aquí los cálculos pueden ser muy variados, pero nos estamos dirigiendo justamente a ese grupo que está por encima del umbral de la pobreza severa pero que tiene un ingreso de trabajo. Es un grupo enorme el que está en esa situación, son muchos más que estos 260 000 hogares a los que nos estamos refiriendo. En los estudios que hemos elaborado estimaríamos un coste para esta prestación entre 2300 y 5200 millones de euros, dependiendo de la cobertura y de dónde pusiéramos exactamente el límite.

Por último, nuestra tercera propuesta se refiere al aumento de la protección a la familia y a la infancia, a través de la ampliación de la actual cobertura de deducción fiscal reembolsable. Nuestra propuesta es extender esta actual deducción familiar a familias numerosas y con personas con discapacidad, a todas las familias con menores de veinticinco años a su cargo y que estén por debajo de un nivel de renta vinculado a umbrales de pobreza relativa. Una medida de estas características evidentemente sería la más cara de todas, la inversión mayor, y de alguna manera en esa filosofía de procesualidad deberíamos limitarla a aquellos que tienen menores ingresos. Sería una medida de carácter universal, pero limitada a determinados grupos dentro de este sector. Quizás, esta sea la recomendación más clara que nos hacen los investigadores con los que hemos colaborado en el ámbito europeo. Se extrañan notablemente de que en España no exista una prestación por familia con hijo a cargo dentro de nuestra política de ingresos

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mínimos. Nosotros la concebimos como una deducción de carácter reembolsable como la actual, de forma que las familias pudieran disponer mensualmente de dicha ayuda a cuenta de su declaración sobre la renta. Además, su naturaleza va más allá de la reducción de la pobreza en el ámbito familiar y a su tratamiento intergeneracional. Nos hace plantearla como totalmente compatible con cualquier otro tipo de prestación, porque aquí se buscan otro tipo de objetivos, no solo la reducción de la pobreza, sino el fomento de la natalidad.

Este tipo de políticas iría dirigido al grupo que Cáritas Europa ha denunciado recientemente; es decir, jóvenes que están trabajando, que viven en pareja y que quieren tener hijos, pero que no pueden tenerlos porque no tienen suficiente renta para poder tenerlos. Sería una política de miras mucho más amplia. La vocación de esta medida coincide con la filosofía de otras propuestas similares en nuestro ámbito, dada la inexistencia de nuestro país de una ayuda universal por hijo a cargo en combinación con otras. Evidentemente, esta medida es la más cara de todas. El coste que estimamos a esta medida rondaría entre los 7000 millones y los 14 000 millones de euros, en función de hasta dónde quisiéramos llegar. La aplicabilidad de la misma, dada la inversión económica que supone, podría suponer introducir criterios de gradualidad en su implementación y deberían tener relación con las actuales deducciones fiscales. Parte de este dinero ya lo estamos poniendo, con las actuales deducciones que existen en este país; es decir, de todo este dinero que estamos planteando ya hay parte que lo estamos poniendo en el sistema.

Hasta aquí la propuesta que nosotros teníamos desarrollada, que intenta responder a una amplitud de realidades de forma sinérgica, dando respuesta a la gente que peor lo está pasando en esta sociedad. Entendemos que la discusión sobre la actual la iniciativa legislativa popular es una discusión lícita, pero nosotros planteamos también lícitamente otras alternativas.

Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Fernández.

A continuación intervendrán los portavoces de los distintos grupos parlamentarios. En primer lugar, por el Grupo Mixto, tiene la palabra el señor Campuzano.

El señor CAMPUZANO I CANADÉS: Gracias, señor presidente.

Quiero disculparme con el señor Fernández Maíllo porque me he incorporado a la Comisión un poco tarde y no he podido escuchar toda su intervención. De lo que he podido oír, quiero remarcar esa referencia que ha hecho a las cuestiones de pobreza infantil y a la ausencia de una prestación universal para el cuidado de los hijos, que es una de las enormes debilidades del sistema de protección social en el Estado español que explica esa tasa de riesgo de pobreza infantil tan elevada que tiene España, que la tenía antes de la crisis, que esta ha agudizado, y que contrasta con el hecho de que la tasa de pobreza de los mayores de sesenta y cinco años durante los años de la crisis haya disminuido, tanto en positivo por la existencia del sistema público de pensiones que ha protegido a estas personas mayores de las consecuencias económicas de la crisis de una manera adecuada, como en negativo ante la ausencia de mecanismos sólidos, tanto para hacer frente al paro de muy larga duración como para proteger a las familias con niños pequeños que han perdido su empleo y que no han podido volver a encontrarlo.

Desde este punto de vista, nos parece imprescindible cualquier reflexión o propuesta que hagamos en esa dirección. He de lamentar que las iniciativas legislativas que como Partit Demòcrata hemos planteado en el Congreso para poner en marcha esta prestación para protección de las familias con hijos pequeños hayan sido vetadas en la Mesa del Congreso por el Grupo Popular y por Ciudadanos, lo que ha impedido un debate sobre esta materia. Si PP y Ciudadanos no hubiesen vetado estas iniciativas hoy podría estar en trámite una proposición de ley que permitiese abordar esas cuestiones. Vamos a ver si el debate de esta ILP nos permite recuperar esta iniciativa, pero coincido con usted en que en términos de la equidad y justicia del sistema de protección social en el Estado español el enfoque sobre infancia y juventud es fundamental, lo era antes de la crisis, lo ha sido durante los años de la crisis y lo será de cara al futuro, sin lugar a dudas.

Quiero que Cáritas sepa que va a contar con nuestro apoyo y con nuestro compromiso para trabajar en esa dirección.

Gracias.

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Campuzano.

Por el Grupo Parlamentario Ciudadanos, tiene la palabra el señor Cano.

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El señor CANO FUSTER: Gracias, señor presidente.

Quiero agradecer al señor Fernández Maíllo su presencia y, sobre todo, a Cáritas el trabajo que realiza todos los días ayudando a aquellos que más lo necesitan, intentando llevarles de la mano para que puedan realizar sus vidas con independencia y con la máxima dignidad posible.

Haré alguna reflexión sobre lo que ha comentado anteriormente. Decía que presentar una ley de estas características y que no sea sostenible o que la podamos implementar a un año vista para que tenga una duración en el tiempo es algo que debemos tener presente. Teniendo en cuenta las circunstancias económicas actuales, ¿de qué manera podemos hacer que esto sea sostenible en el futuro? ¿De dónde sacamos? ¿De dónde quitamos? Entendemos que los recursos son limitados, pero tenemos que intentar que su uso y su gestión sean lo más eficientes posible para que puedan llegar al máximo número de ciudadanos.

Hablaba de la implantación de estas medidas a tres colectivos y decía que la ILP se quedaba corta porque solamente se centraba en dos de ellos. He entendido que lo que decía era que se fuese implementando gradualmente en cada uno de ellos. Nos comentaba que el 43 % de las personas a las que ustedes asisten habitualmente son trabajadores que no pueden llegar a fin de mes. Este es un colectivo muy importante y debemos intentar conseguir que mejore su situación, por ejemplo, con el complemento salarial que nosotros planteábamos o a través de ayudas que luego se compensen en la fiscalidad. Creemos que es una medida directa que puede llegar a un gran número de personas. ¿Piensa que esto nos ayudaría a que la economía empezase a funcionar mejor y llegase a más gente?

Creo que a lo largo de su intervención también se ha referido a la desigualdad en cada uno de los territorios. Si somos ciudadanos libres e iguales en todo el territorio, ¿por qué en cada sitio tienen una prestación distinta? ¿Cómo podríamos gestionar de forma más eficiente este conglomerado de prestaciones? Sin duda, los que mejor conocen a los ciudadanos son los más cercanos a ellos. Otros comparecientes mencionaban la corresponsabilidad fiscal de las distintas administraciones y hablaban del 50 % de las comunidades autónomas y el 50 % del Estado. Si vamos a una prestación en la que van al 50 % las comunidades autónomas y el Estado, los ayuntamientos o determinadas comunidades autónomas que sean más ricas podrán complementarlo con otras, con lo cual volveremos a incidir en la desigualdad en todo el territorio nacional. Eso es algo que debemos tener en cuenta.

Nivel de cobertura. Nos preocupa -se ha hecho hincapié en ello- que las prestaciones no llegan a los ciudadanos que realmente lo necesitan y que muchas veces se diluyen. No sé de qué manera podemos solucionar esto. No sé si hay algún estudio que nos pueda ayudar. Hemos puesto en marcha el Plan de garantía juvenil para ayudar a los jóvenes a que se formen mientras trabajan. En los nuevos presupuestos, que espero que se aprueben, se habla de las medidas fiscales para intentar ayudar a las familias con hijos a cargo; es decir, que tengan unas bonificaciones, que se baje el impuesto sobre la renta a esa clase media cuya gran mayoría si consigue llegar a fin de mes termina siendo un auténtico milagro.

Le agradezco de nuevo su comparecencia y la labor que hace Cáritas para la sociedad española.

Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Cano.

Se acaba de incorporar el señor Barandiaran y, si les parece bien, como le correspondía el turno anteriormente, podemos darle la palabra. (Asentimiento).

Tiene la palabra el señor Barandiaran.

El señor BARANDIARAN BENITO: En primer lugar, quiero pedir disculpas por no estar aquí, pero estaba atendiendo a su intervención a través del televisor de mi despacho, porque, por diversos motivos, necesitaba estar allí. No obstante, he seguido toda su intervención con mucho interés.

Redundando un poco en algunas cuestiones que se han comentado, me gustaría pedirle una aclaración sobre tres temas que ha mencionado en su intervención. En primer lugar, al inicio de su exposición se ha referido a la existencia de tres grupos de riesgo fundamentales, de los cuales el segundo estaba vinculado al mundo del trabajo. Quisiera que hiciera alguna reflexión sobre las consecuencias que podría tener el incremento del salario mínimo en esas bolsas de pobreza vinculadas a la laboralidad -por decirlo de alguna manera-. En segundo lugar, también me ha llamado la atención -dígame si le he entendido bien, porque no estoy muy seguro- que haya señalado que entendía que la posibilidad de implantar una prestación de este tipo no se debería asociar a determinadas exigencias, y hablaba del ámbito formativo, cosa que en otros lugares se hace -en el País Vasco así se exige- porque está vinculado precisamente a la reempleabilidad, a la formación activa de empleo. ¿Lo ha dicho con carácter

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general? Me ha extrañado, sabiendo que esa es una práctica contraria allí donde de alguna forma ha tenido mayor desarrollo la existencia de una renta mínima de ingresos. En tercer lugar, ha hecho alusión, en sentido contrario de quien me ha precedido en el uso de la palabra, a la aparente desigualdad entre diferentes territorios. ¿Entiende que la igualación como tal aporta un plus de garantía o que los esfuerzos de cada una de las administraciones, atendiendo a la prioridad que políticamente puedan establecer, según determinados tipos de intereses, forman parte también de la posibilidad de establecer esa prestación de garantía de ingresos?

Vuelvo a pedir disculpas por haber llegado tarde, pero es lo que he tardado en llegar desde mi despacho hasta aquí.

Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Barandiaran. Por mi parte está disculpado.

Por el Grupo Parlamentario Confederal de Unidos Podemos-En Comú Podem-En Marea, tiene la palabra la señora Salud Areste.

La señora SALUD ARESTE: Gracias, señor presidente.

Señor Fernández Maíllo, gracias por su exposición y por esa propuesta tan concreta que nos acerca más a la posibilidad de que esto sea real, porque muchas veces hablamos de territorios, de coordinaciones, de palabras, pero usted ha hecho una concreción estimativa que nos indica que es posible ponerlo en marcha y que es una cuestión de voluntad y de recursos, aunque yo diría que los recursos también son una cuestión de voluntad. Repito que le agradezco su exposición.

Cáritas viene diciendo en muchos de sus informes que el modelo social se fundamenta en el crecimiento económico para generar empleo y acabar con la pobreza. Esta creencia, que se dice que es así y que además está muy extendida, no es del todo cierta, porque se demuestra en el día a día. Ustedes dicen que el PIB ya no sirve para dar bienestar porque deja a mucha gente en la cuneta. Los datos son incuestionables, nos dan una imagen certera de la realidad y no la que algunos o algunas nos quieren mostrar en la foto. Estamos ante un sistema económico que no garantiza el empleo ni el bienestar de la gente -usted ha dado datos muy concretos- y crecemos en datos macroeconómicos, pero la gente se queda en la cuneta. Por tanto, es necesario que actuemos. Creo que a largo plazo hay que cambiar las bases del propio sistema, hay que pasar de una economía de mercado feroz, muy competitiva que deja a la gente, a los hombres y a las mujeres, en la pobreza, a dar pasos en economías planificadas que se pongan al servicio de la gente. Esto lo dice la Constitución española, esa Constitución que parece que muchos se empeñan en que se cumpla, pero no tanto en algunos aspectos sociales. La Constitución dice que la economía se pondrá al servicio de la mayoría, lo que quiere decir reparto y justicia, dinero y recursos. Los recursos son importantes para hacer política, porque si no todo se convierte en humo. También dice nuestra Constitución que las políticas tienen que ser justas y que tiene que pagar el que más tiene, cosa que tampoco se cumple.

¿Qué tenemos que hacer mientras llegamos a esa situación? Un camino que se nos ofrece es el de las rentas mínimas. Como usted bien decía, esto no es una cosa coyuntural que podemos planificar a largo plazo, porque no es de ahora. Ustedes hacen informes muy interesantes sobre las debilidades de los apoyos que se han tenido hasta ahora, apoyos de familiares, de amigos, de la vecindad, de las organizaciones civiles, etcétera, y dicen que se han debilitado y que no aguantarían una segunda crisis, por lo que es urgente que nos pongamos en marcha. Por esta razón quería preguntarle si a pesar de la deficiencias, de las cosas que le faltan a esta ILP -que seguramente compartimos muchos de los que estamos aquí- presentada por Comisiones y UGT, no le parece que podría abrir el camino hacia una cobertura más amplia que la que se propone.

Termino diciendo que creo que es una cuestión de voluntades y de intereses. Por eso también le preguntaría si considera que con el nivel de gasto que tenemos en estos momentos es posible poner en marcha la propuesta que ustedes nos hacen. Si no es así, nos gustaría saber de dónde considera que podemos sacar recursos económicos.

Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Salud.

Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra la señora Ramón.

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La señora RAMÓN UTRABO: Muchas gracias, señor presidente.

En primer, quiero agradecer a nuestro compareciente su exposición. Creo que ha sido muy explícita, en tanto en cuanto no podemos negar que ha hecho una propuesta muy concreta sobre cuáles deberían ser los niveles de cobertura. Es verdad que estamos hablando de cosas distintas, en el sentido de que la iniciativa que han planteado los sindicatos no da cobertura a todo el mundo -nosotros lo dijimos desde el principio-, ya que está más enfocada a la vía de la inserción laboral. Esa no era la propuesta que el Partido Socialista llevaba en su programa electoral cuando hablaba de ese ingreso mínimo vital, pero tenemos una realidad concreta que se ha acentuado durante los últimos años. Lo que pretende esta iniciativa es dar una solución a aquellas personas que carecen de renta, que estando en edad de trabajar y queriendo hacerlo no están insertadas en el mercado laboral, que se les da esta cobertura al no tener ingresos, ya que hay unas necesidades vitales que todos tenemos que atender, empezando por comer, vestirnos, etcétera.

La realidad actual -comparto lo que han dicho algunos de mis compañeros- es que, a pesar de que en los últimos tiempos se habla de recuperación económica, tenemos más de dos millones de trabajadores desempleados que no reciben ningún tipo de prestación y que estamos por encima de los setecientos mil hogares en los que no entra ningún ingreso. Repito que aunque estemos hablando de recuperación económica, está claro que estamos asistiendo -y en muchos de vuestros informes así lo reconocéis- a una cronificación de la situación de pobreza que, además, se está intensificando. En estos tiempos hemos visto que la brecha ha aumentado, que la riqueza se ha acentuado y que las familias que eran pobres lo son aún más. Si preguntamos a esas familias nos dirán que no están percibiendo ningún efecto de esta supuesta o real recuperación económica.

Partiendo del objeto de esta iniciativa legislativa popular que, como decía, es bastante diferente de lo que usted nos ha planteado aquí, y siendo conscientes desde mi grupo de que, como he dicho anteriormente, no responde a todas las necesidades que hay en la actualidad -aunque algunos grupos parlamentarios no quieran reconocerlo hay personas a las que no podemos insertar laboralmente por muchos de los motivos que también ha mencionado en su exposición- consideramos que es un punto de partida importante y que en este proceso de preparación de las enmiendas a esta ILP quizá entre todos podamos mejorar el texto inicial que nos han presentado los sindicatos. Hay aspectos como el la antigüedad para ser demandante de empleo, que la ILP la plantea en doce meses, y también ciertas compatibilidades, a las que abre la puerta la ILP en una regulación posterior por parte del Gobierno, con el propio desarrollo de una actividad laboral.

Me gustaría plantearle una cuestión que ha sido mencionada por otros comparecientes, y a la que creo que no se ha referido en su exposición, que es la posible inconstitucionalidad de esta iniciativa. En su intervención se ha referido de forma contundente a las posibles diferencias que existen entre los diversos territorios y ha dicho que todo el mundo tiene que tener los mismos derechos en todo el territorio español, al mismo tiempo que ha abierto la posibilidad de cierta mejora que podrían aportar las comunidades autónomas en esos ingresos mínimos vitales. Me gustaría que nos explicara cómo se puede casar ese derecho generalizado para toda la población en todo el territorio con esa mejora sin invadir el ámbito competencial de cada una de las comunidades autónomas. Asimismo, me gustaría que nos dijese, sin dar respuesta, evidentemente, a todos los planteamientos que ha hecho en su exposición, si considera que es un buen punto de partida compatibilizar la prestación que contempla la ILP con el desarrollo de una actividad laboral, vinculándola con la prestación por hijo a cargo.

Esas son las cuestiones que quiero plantearle. Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señora Ramón.

Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra la señora España.

La señora ESPAÑA REINA: Muchas gracias, señor presidente.

Quiero agradecer a Cáritas, organización que depende de la Iglesia católica su intervención hoy aquí en el Congreso, su trabajo, su propuesta y, sobre todo, la tarea que realiza día a día. Es verdad que todos tenemos que luchar contra la pobreza, pero también hay que recordar que es la Organización Internacional del Trabajo la que dice que el 80 % del incremento de la desigualdad se debe a la masiva destrucción de empleo que hubo en su momento. Hay que recordar también que ya se ha recuperado el 70 % del empleo, más de 2 millones de puestos de trabajo de esos 3,3 millones que se destruyeron durante la crisis, y en esa línea hay que seguir. Desde luego, sabemos que hay que mejorar también la calidad del empleo, incluidos los salarios.

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Repasando las estadísticas, vemos que el 77 % del aumento de la desigualdad en España se produjo precisamente entre los años 2007 y 2011, es decir, en plena crisis económica. La recuperación es la que está permitiendo que se empiece a corregir la desigualdad, porque ha habido un punto de inflexión. El índice Gini del año 2015, que hace referencia a los datos de 2014, es el que apunta que la desigualdad está empezando a reducirse con la recuperación del empleo en España. Nos habla usted de los mayores de sesenta y cinco años, lo cual concuerda con lo que voy a decir ahora, y es que según Eurostat la tasa de riesgo de pobreza para los mayores de sesenta y cinco años en el año 2010 era del 21,8 % y ha bajado al 12,3 % en 2015, que representa 9,5 puntos menos, cuando la bajada en Europa solo fue de 1,9 puntos. Digo esto porque cuando se habla de pensiones siempre insistimos en los mayores de sesenta y cinco años.

También se ha hablado mucho de la pobreza infantil. Creo que uno de los objetivos de todos los grupos parlamentarios de esta Comisión debería ser trabajar contra la pobreza infantil. Pero también hay que decir que según la tasa Arope la pobreza infantil ha caído 2 puntos, cuando la media es de un 0,6. Otra vez hay un punto de inflexión desde el año 2014, que es cuando comienza la recuperación económica y la creación de empleo. Antes subía la pobreza infantil y ahora está bajando, como se ha visto recientemente en los datos de Eurostat, que demuestran que en España se está reduciéndose la pobreza infantil desde el año 2014, como he dicho, y sin embargo está creciendo en otros países. Con respecto a las comunidades autónomas y a las diferencias a las que se ha referido, buscando los datos de Eurostat de la pobreza infantil referidos al año 2016, que salieron el lunes, se observa -y lo lamento profundamente- que en mi comunidad autónoma -soy andaluza-, después de treinta años de Gobierno del mismo color, está en el 44 %, 11 puntos más que la media nacional y casi 20 puntos más que la media europea. Habría que hacer algo porque no es justo.

Aquí se ha dicho que el empleo no es la medicina para luchar contra la pobreza. Puede que no sea la medicina, pero sí es una buena medicina. Creo que siempre es mejor crear empleo que destruirlo. Pienso que es bueno que se estén creando 500 000 empleos al año. Como he dicho, hay que seguir mejorando la calidad del empleo y luchando por un incremento de los salarios, que no corresponde al Gobierno. Hay que tener en cuenta que según la EPA del tercer trimestre en el peor momento de la crisis el 11 % de los hogares españoles tenían a todos sus miembros en paro. Hoy esa cifra se ha reducido al 6,5 %. Creo que eso es bueno.

Con respecto a lo que han dicho algunas personas que me han precedido en el uso de la palabra sobre el tema de la constitucionalidad, es verdad que hace poco compareció la directora de los servicios jurídicos de la Seguridad Social y vino a decir que, tal y como está definida, tanto el Tribunal Constitucional como el Tribunal de Justicia de la Unión Europea podrían considerar esta prestación como asistencia social en lugar de cómo una prestación no contributiva y que, por tanto, sería competencia de las comunidades autónomas y no del Estado. Por tanto, podríamos estar tramitando una proposición de ley que ante cualquier recurso se podría declarar inconstitucional, con lo que al final no protegeríamos a quien de verdad lo necesitara. Ahí está el ejemplo de lo que nos ha ocurrido con el Prepara. Le pregunto si sabía usted que esta proposición de ley, tal como está definida ahora mismo, podría ser inconstitucional.

También me gustaría que hablara sobre la tarjeta social única. Parece que a partir del año que viene vamos a tener una información completa sobre el mapa y el conjunto de prestaciones sociales que otorgan las distintas administraciones, el Estado, las comunidades autónomas y los ayuntamientos. Es verdad que hay que evitar la desprotección, pero también la duplicidad. ¿No sería más coherente esperar a tener esta información del mapa de prestaciones para llegar a quien realmente lo necesita? También la AIReF estableció la conveniencia de hacer un análisis integral donde se estudiaran los programas existentes, donde se hiciera un estudio del tema a nivel internacional y una estimación de esta proposición de ley en función de las distintas enmiendas. ¿Vería razonable y coherente que la AIReF hiciera este estudio?

Por último, usted habla de cofinanciación, de que las comunidades aporten el 50 % y el Estado el otro 50 %. Entiendo que esto es además de las prestaciones ya existentes en la actualidad. Me gustaría hacerle una pregunta en relación con la parte del Estado. La cifra que se está barajando aquí es de 12 000 millones de euros y al final habría que subir el impuesto sobre sociedades, el IRPF o el IVA, y me gustaría saber, en caso de que hubiera que aplicar una subida de impuestos, cuál haría menos daño.

Nada más. Muchas gracias. Le reitero mi enhorabuena por la labor desarrollada por su asociación día a día en la lucha contra la pobreza.

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El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señora España.

Tiene la palabra el señor Fernández Maíllo.

El señor FERNÁNDEZ MAÍLLO (Representante de Cáritas): Gracias, señor presidente.

Voy a intentar hacer algunos comentarios, aunque no podré responder a todo porque no nos da tiempo. Daré algunas pinceladas que valgan para varias personas. Pobreza infantil. No somos partidarios de hablar de la pobreza infantil. En este país los niños viven con sus padres, por lo que las prestaciones las tenemos que pensar en clave del hogar, en clave de sus padres. Hablar de pobreza infantil nos llega al corazón, pero realmente esos niños viven en sus casas con sus progenitores, con personas mayores. Cuando hablamos de la pobreza infantil debemos pensar siempre en familias. Esta es la primera reflexión que ha surgido.

Respecto al tema de la financiación, que también se ha mencionado por varias personas, Cáritas no tiene que decir de dónde se saca y de dónde se quita. Cáritas es una organización que atiende a personas, que actúa de forma subsidiaria a la responsabilidad del Estado, que somos todos, Cáritas también, para poder responder a las necesidades del día a día. Pero no se nos va a ocurrir decirles a ustedes qué medidas tienen que tomar en relación con los presupuestos generales, si hay que quitar de tal partida o de tal otra. Evidentemente, cuando pienso en personas, pienso antes en personas que en ladrillos, porque esa es la misión de nuestra organización, pero no podemos decirles de dónde hay que quitar o dónde hay que poner, porque es una acción política que nosotros les planteamos en este espacio directamente.

Responderé a algunas cuestiones concretas. Gradualidad. No se trata de una gradualidad de las distintas propuestas, sino de la cobertura. Cualquiera de estas medidas habría que implantarla de forma sinérgica o simultánea, en función del presupuesto sostenible que tuviéramos, pero intentando ir incrementando su cobertura para que fuese llegando a porcentajes de la población a la que queremos dirigirnos. La gradualidad tiene que ver con la cobertura no con el tipo de prestación.

Quiero decirles que cuando hablamos de este tipo de sistema de garantía de rentas pensamos en la gente más pobre de nuestro país. Ese es nuestro objetivo y nuestra misión. ¿Es un buen punto de partida la ILP que están discutiendo? Es un punto de partida, pero no va dirigida a los más pobres de este país. Los más pobres de este país ya sabemos quiénes son, desde cuando vienen y qué les sucede. Yo no sé cómo les sonará esto que les voy a decir ahora mismo, pero los más pobres, a los que nosotros intentamos representar a través de las propuestas, no votan, no son votantes, están excluidos de la acción política. Se desconectaron de la acción política hace mucho tiempo, no son grupo de presión. Entonces, si no es a través de organizaciones como la nuestra cuya misión es apoyar a esta gente, difícilmente van a estar representados en ningún tipo de prestación. Por tanto, ¿es un buen principio para un sistema de mínimos una ILP que va dirigida a parados de larga duración? Evidentemente, si su objetivo como diputados es completar el sistema de pensiones no contributivas de la Seguridad Social incorporando nuevos grupos que en este momento lo pueden necesitar, pues adelante con la idea, pero desde luego no va dirigida a la gente que desde nuestro punto de vista más lo necesita históricamente y, además, políticamente no tiene voz y no va a responder con su voto ante ningún tipo de medida porque tradicionalmente se han autoexcluido y los hemos excluido del voto político.

Cuando en las anteriores elecciones generales los diversos partidos políticos plantearon medidas en torno al sistema de garantía de rentas, en Cáritas nos llevamos cierta alegría porque tomadas estas medidas una a una, a lo mejor teníamos nuestras opiniones al respecto, pero tomadas en conjunto dijimos: pues esto coincide bastante con el planteamiento que nosotros hacemos. Se propone un mínimo vital, por otro lado una renta garantizada, se plantea un complemento salarial y diversas medidas. El Partido Popular hace mucho hincapié en que el empleo es una medida y, efectivamente, tenemos que seguir generando empleo porque sigue siendo un mecanismo potente de inserción, pero ya sabemos que no es el único y cada vez lo es menos. Es decir, todos los partidos políticos planteaban cosas que nosotros previamente ya habíamos estudiado y formaban parte de esta propuesta que ya tiene varios años. Entonces nos llevamos una alegría en el sentido de que todas las propuestas que ustedes plantearon, si las intentáramos sinergizar de forma complementaria darían una respuesta de conjunto a la gente en situación de pobreza más severa. Y ello porque a esa pobreza severa se llega desde diferentes caminos, el paro de larga duración es uno de ellos, sin duda alguna, pero no es el único.

Respecto al papel de las comunidades autónomas, en este punto nosotros siempre intentamos respetar la experiencia que las comunidades autónomas, por su cercanía a la situación y a la realidad de la gente, ya tienen y vienen aplicando desde hace muchísimo tiempo. Desde ahí siempre creemos que no

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se las puede ignorar a la hora de plantear no solo el debate, sino cualquier tipo de medida. Creo que las medidas tienen que complementarse con sus mecanismos. Desde nuestro punto de vista las comunidades autónomas son las protagonistas de generar ese proceso último de igualación porque, evidentemente, el nivel de vida en el País Vasco no es el mismo que en Extremadura, no es lo mismo; sin embargo, un ciudadano en Extremadura y un ciudadano en el País Vasco necesitan el mismo mínimo. Otra cosa es que la comunidad autónoma complemente a través de sus sistemas prestacionales en dos sentidos: uno, en función del nivel de vida de esa comunidad autónoma y, dos, si tiene una vocación política de mejorar todavía más la situación, pues respetemos esa vocación. Ojalá el pacto social que hay en muchas comunidades autónomas se diera en todo el conjunto, pues solo existe en algunas.

El diputado portavoz de Ciudadanos preguntaba cómo podríamos evitar el efecto de dilución en las prestaciones. Tengo que confesar que es un tema que vamos a estudiar, hay mucha gente que atendemos que lo llaman el infierno administrativo. Esto significa la dificultad que tiene la gente de acceder al sistema prestacional porque está concebido desde la desconfianza. Por evitar el fraude ponemos tantas trabas que, al final, perjudicamos mucho más que ayudamos. En ocasiones han salido declaraciones de algún partido político en relación con la denuncia de un fraude en determinado ámbito de prestaciones, y cuando se han examinado los números se ha visto que el fraude era ínfimo. Algunos de los diputados que están aquí tendrán mucha conciencia de ello porque ha sucedido en algunas de sus comunidades autónomas.

Me han comentado también si trabajar sobre el salario mínimo podría tener una incidencia o no en todo este asunto. Evidentemente, tiene una incidencia si los contratos fueran de jornada completa. Desde ese punto de vista sí podría tener un impacto, pero es que la mayoría de la gente de la que estamos hablando -no se olviden de que en esta comparecencia estamos hablando de los que no tienen nada- no tiene hoy y difícilmente va a tener un contrato de cuarenta horas a la semana y, desde luego, si lo tuviera, no va a estar sostenido más allá de tres días, una semana o tres meses. No lo va a tener porque su situación es de entradas y salidas permanentemente del mercado laboral.

El diputado portavoz del Grupo Parlamentario Vasco (EAJ-PNV), el señor Barandiaran, ha expresado su extrañeza y me ha preguntado por qué cuestionaba la vinculación entre prestaciones y programas. He expuesto una serie de razones que han demostrado tanto la experiencia como la literatura científica, más allá de que en el País Vasco ese sistema esté funcionando desde hace muchos años. Su prestación que lleva treinta años funcionando ha cambiado y evolucionado a lo largo del tiempo, incluso en los últimos años con una evolución muy fuerte vinculando la prestación a los servicios para el empleo. Estamos planteando una evolución más allá porque puede mejorar todavía más, incluso en un sistema de rentas mínimas como el suyo que en muchos casos es la envidia del conjunto de las comunidades autónomas. Entonces, creemos que hay razones suficientes para generar esa desvinculación que, si quiere, después compartimos porque las he presentado a lo largo de la comparecencia.

Por otro lado, creo haber contestado a la diputada del Grupo Parlamentario Socialista en relación a la cuestión de si es un punto de inflexión, depende de la lógica en la que nos ubiquemos y desde donde nos ubiquemos. En ese sentido, nosotros hemos hablado con los sindicatos mucho de este tema y les hemos expresado nuestra opinión respecto al asunto, pero probablemente estaríamos más cercanos a la posición de la propuesta que ustedes presentaron en las últimas elecciones que a la propuesta de la ILP, desde el punto de vista de generar un sistema de ingresos más amplio. Y cuando decimos más amplio no es que sea más amplio para más personas, sino que sea más amplio en la mirada, porque probablemente lo que nosotros estamos planteando -y por eso presupuestariamente es más económico- va dirigido a menos personas y a menos hogares, pero lo hacemos de una forma mucho más quirúrgica, yendo a aquellos que verdaderamente no tienen absolutamente nada. Este sería un poco el elemento diferencial.

Quisiera comentar a la diputada del Grupo Parlamentario Popular dos cuestiones. Estoy totalmente de acuerdo con los datos que usted ha planteado porque, además, nosotros estamos todo el día presentando datos y creemos en ellos. Pero sí tengo que comentar una cosa que nosotros tenemos ya estudiada desde hace mucho tiempo y que llamamos el efecto contracíclico de la pobreza. En grandes crisis como la que ha venido sucediendo, la pobreza aumenta de una forma desmesurada, y cuando vuelve el crecimiento, como pasa ahora y se está generando empleo, la velocidad de la reducción de esa bolsa es infinitamente menor. Y no solamente es infinitamente menor, sino que como las crisis son permanentes cada equis tiempo, siempre va quedando un grupo de gente que se va sumando al que ya quedaba anteriormente. Si usted observa la curva estadística de los datos de la EPA, desde el principio de la democracia en España hubo tres grandes crisis en nuestro país: la crisis de los ochenta, la crisis de mediados de los noventa y esta crisis en la que vivimos. Si observásemos esa curva, veríamos que cada vez que ha habido un pico

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de desempleo ha sido más alto, y la bajada nunca ha llegado al nivel anterior, con lo cual se va acumulando un grupo de gente a ese grupo que en un momento determinado sí fueron parados de larga duración, y que ahora ya no lo son porque el empleo ya no es su mecanismo de inserción principal. Y esa es nuestra pelea como organización, luchar por esa gente para la que ni siquiera el empleo es un mecanismo de inserción. Yo sé que decir esto en la Comisión de Empleo pudiera salirse del marco de la propuesta que están discutiendo, pero creemos que precisamente los procesos de inserción social de cara al futuro van mucho más allá del tema del empleo. A lo mejor su Comisión tendría que fusionarse en Comisión de Empleo e Integración Social, como queramos denominarla, si me permiten la broma.

Por último, me parece muy bien la pregunta que me formula sobre qué me parecería que la AIReF elaborara un estudio sobre este sistema. En este momento el Gobierno, a través del Ministerio de Sanidad, Servicios Sociales e Igualdad, lleva dos años realizando un estudio sobre el sistema de garantía de rentas mínimas, donde están implicados comités científicos, expertos del ámbito europeo, todas las comunidades autónomas, todos los miembros de los servicios de empleo, sindicatos, etcétera. Se han elaborado un montón de informes sobre la evaluación del sistema de garantía de rentas en nuestro país, hay un montón de conclusiones, y estamos esperando, creo que el Gobierno tiene vocación en ello, a que nos presente los resultados de esos trabajos y las propuestas concretas. O sea, no hace falta esperar a elaborar más trabajos, en este momento, antes del mes de junio del año 2018 estamos en fecha para que el Gobierno, a requerimiento de la Unión Europea que ha financiado todo este proceso a través del Programa Progress, presente cuáles son sus propuestas en relación con la reforma de nuestro sistema de garantía de rentas, donde lógicamente esta proposición queda entroncada junto con otras muchas. Por tanto, ese estudio ya se está realizando y, además, lo está pilotando el Gobierno, cosa de la que nos alegramos porque, aunque el Gobierno del Partido Popular no planteó medidas directas para garantía de mínimos en las anteriores elecciones generales, como otros partidos políticos, sí propuso estudiar una reorganización del sistema porque veía que, efectivamente, no estaba llegando a toda la gente que podía llegar. En ese sentido, en Cáritas creemos sinceramente que todo el marco político desde su posición ha intentado poner algo de su parte para poder llevar adelante esta idea. Lo único que les pedimos es que consigan ponerse de acuerdo porque la gente que lo necesita ya no puede esperar más. De verdad se lo decimos, no puede esperar más, porque no son los de hoy, son los que vienen arrastrándose y que no pueden esperar ya más medidas.

Muchísimas gracias por su atención.

El señor PRESIDENTE: Muchísimas gracias, señor Fernández Maíllo.

Se levanta la sesión.

Eran la una y cuarenta minutos de la tarde.