Listas de valores
Congreso de los Diputados

Cerrar Cerrar

 
DS. Congreso de los Diputados, Comisiones, núm. 89, de 14/12/1993
 


CORTES GENERALES DIARIO DE SESIONES DEL CONGRESO DE LOS DIPUTADOS COMISIONES Año 1993 V Legislatura Núm. 89 EDUCACION Y CULTURA PRESIDENTE: DON JOSE LUIS MARTINEZ BLASCO Sesión núm. 7 celebrada el martes, 14 de diciembre de 1993

ORDEN DEL DIA: Comparecencia de la señora Ministra de Cultura (Alborch Bataller), para informar: --Sobre la compra de la colección Thyssen. A solicitud del Grupo Parlamentario Federal IU-IC. (Número de expediente 213/000106) (Página 2776) --Sobre las previsiones y criterios con los que, en adelante, se va a dar cumplimiento y ejecución a las medidas de fomento previstas en el Título VIII de la Ley de Patrimonio Histórico y en las normas reglamentarias que la desarrollan. A solicitud del Grupo Parlamentario Popular. (Número de expediente 213/000118) (Página 2782) --Sobre la situación por la que atraviesa la Orquesta Nacional de España y sobre las medidas que piensa adoptar en relación con ella. A solicitud del Grupo Parlamentario Popular. (Número de expediente 213/000126) (Página 2789) Preguntas: --De la señora Cremades Griñán (Grupo Parlamentario Popular), sobre subvenciones que percibe la Orquesta Nacional. (BOCG, serie D, número 29, de 22-11-93. Número de expediente 181/000214) (Página 2793)

Página 2776


--Del señor González Pérez (Grupo Parlamentario Popular), sobre medidas en virtud de las cuales, en la aplicación del canon compensatorio por copia privada establecido en la Ley de Propiedad Intelectual, se atienda a las especiales circunstancias que concurren en el comercio de Ceuta.
(BOCG, serie D, número 31, de 29-11-93. Número de expediente 181/000232) (Página 2793) --Del señor Carreño Rodríguez-Maribona (Grupo Parlamentario Popular), sobre modificación del Reglamento General de Policía de espectáculos públicos. (Número de expediente 181/000266) (Página 2796) --De la señora Cremades Griñán (Grupo Parlamentario Popular), sobre subvenciones percibidas por la Orquesta de Radio Televisión Española, RTVE. (Número de expediente 181/000267) (Página 2797) --Del señor Ollero Tassara (Grupo Parlamentario Popular), sobre retraso del calendario de aplicación de la Ley Orgánica de Ordenación General del Sistema Educativo, LOGSE. (Número de expediente 181/000287) (Página 2797) --Del señor Alegre Galilea (Grupo Parlamentario Popular), sobre modificación de la Orden de 21 de junio de 1993 en la que se regula el procedimiento de adscripción de profesores a los distintos colegios rurales agrupados. (BOCG, serie D, número 29, de 22-11-93. Número de expediente 181/000192) (Página 2803) --Del señor García Fonseca (Grupo Parlamentario IU-IC), sobre medidas para que en el municipio de Pola Allande (Asturias) se imparta la enseñanza secundaria obligatoria completa. (BOCG, serie D, número 31, de 29-11-93. Número de expediente 181/000242) (Página 2804) --Del señor Ollero Tassara (Grupo Parlamentario Popular), sobre alumnos que han cobrado sus becas en los plazos previstos por el Gobierno desde el mes de octubre de 1992. (BOCG, serie D, número 31, de 29-11-93. Número de expediente 181/000246) (Página 2807) --Del mismo señor Diputado, sobre medidas adoptadas en los tres últimos años para agilizar el cobro de becas. (BOCG, serie D, número 31, de 29-11-93. Número de expediente 181/000247) (Página 2809) --Del mismo señor Diputado, sobre causas a que atribuye el Gobierno las diferencias entre el número de becas presupuestadas en los años 1988 a 1993 y efectivamente concedidas. (Número de expediente 181/000288) (Página 2810) --Proposición no de ley por la que se insta al Gobierno a que adopte de inmediato una posición nítida y la haga valer ante la Comisión Europea, a fin de que se apruebe una cláusula de excepción cultural con objeto de proteger la producción audiovisual, así como salvaguardar el patrimonio cultural europeo y español. Presentada por el Grupo Parlamentario Federal IU-IC. (BOCG, serie D, número 31, de 29-11-93. Número de expediente 161/000056) (Página 2813)

Se abre la sesión a las nueve y cinco minutos de la mañana.


COMPARECENCIA DE LA SEÑORA MINISTRA DE CULTURA (ALBORCH BATALLER) PARA INFORMAR:

--SOBRE LA COMPRA DE LA COLECCION THYSSEN. A SOLICITUD DEL GRUPO PARLAMENTARIO FEDERAL DE IZQUIERDA UNIDA-INICIATIVA PER CATALUNYA.
(Número de expediente 213/000106.)

El señor PRESIDENTE: Buenos días. Vamos a comenzar la sesión correspondiente al día de hoy compuesta por tres bloques: el primer bloque está formado por tres comparecencias de la señora Ministra de Cultura; el segundo bloque, que empezaría, si es posible, hacia las once horas, estaría compuesto por diversas preguntas a los Ministerios de Cultura y de Educación, y el tercer bloque, que comenzaría hacia las 13,30 horas, estará compuesto por el debate y votación, en su caso, de una proposición no de ley. Lo advierto así a SS. SS. por lo menos en lo que respecta al debate y votación de la proposición no de ley, que se celebraría en último lugar de la sesión de esta mañana.
Comenzamos, pues, las comparecencias. En primer lugar, la comparecencia de la señora Ministra de Cultura para informar sobre la compra de la colección Thyssen. Advertido en la sesión pasada que había algún problema en cuanto a la comprensión entre el preguntante y el preguntado o el interpelante y el interpelado, parece que sería oportuno que comenzase este turno con una breve

Página 2777


exposición del grupo solicitante de la comparecencia, como he dicho, precisamente para evitar lo que sucedió en la sesión anterior, en la que parece que no había una sintonía perfecta entre la pregunta y la contestación.
Por tanto, en nombre del Grupo Parlamentario Federal de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya, tiene la palabra el señor Alcaraz.


El señor ALCARAZ MASATS: Buenos días, señora Ministra.
Nuestra idea es que el contrato de la colección Thyssen no se atiene rigurosamente a una serie de leyes. Se aprobó en unas condiciones no absolutamente normales, en un período de transición entre la extinta legislatura anterior y la constitución de ésta; supone una cantidad de dinero muy importante en los Presupuestos Generales del Estado; concretamente con respecto a Cultura, el 25 por ciento de su presupuesto.
En esa cantidad van implícitos 4.000 millones de pesetas de intereses, aparte del principal.
Por tanto, pedimos a la señora Ministra si tienen pensado denunciar y renegociar el contrato de la Thyssen sobre condiciones legales y constitucionales estrictas, sobre un precio más adecuado y, desde luego, pagando impuestos, porque, en función de este contrato, no se pagan impuestos, no sólo en España, sino en ninguna otra nación de la Unión Europea, ya que el «trustee», como se dice en el contrato, tiene la sede en las Bermudas, un paraíso fiscal que parece haberse elegido de manera absolutamente apropiada.
Esta era la idea fundamental a la hora de pedir esta comparecencia.


El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra ahora la señora Ministra para contestar.


La señora MINISTRA DE CULTURA (Alborch Bataller): Ante la pregunta planteada por el señor Alcaraz, concretada un poco más ahora, creo que se podría contestar desde una doble perspectiva. Por una parte se podría realizar un análisis pormenorizado del conjunto de la negociación y su resultado final, es decir, hasta su final formalización, y también se puede hacer un análisis, que a mí me parece el más adecuado en este momento, desde la perspectiva de la política cultural del Estado.
Creo que el primer análisis está de más en este momento porque tenemos una documentación, que he tenido la oportunidad de consultar, de más de trescientos documentos. Se hizo una operación de una manera muy minuciosa, tanto desde el punto de vista de su formalización jurídica como de los aspectos económicos de la misma. También hemos podido comprobar a lo largo de este tiempo que el precio que se pagó por la adquisición de la colección Thyssen no fue arbitrario desde ningún punto de vista, sino que fue una valoración realizada de acuerdo con expertos.
Se hizo una valoración primera del contenido de la colección por Sotheby's, pero sobre ésta se pidió una serie de opiniones de expertos, tanto españoles como extranjeros, todos ellos de reconocido prestigio internacional. Como saben, es una operación que se inició en 1985.
Hemos tenido la ocasión de leer las memorias de la señora Thatcher, que dice, entre otras cosas, que le causó bastante frustración no poder adquirir esta colección, lo que vendría a añadir un dato más sobre la importancia de la adquisición de la colección y también sobre la excepcionalidad de esta operación. Es una operación que se plantea en unas condiciones excepcionales, existían unos plazos que se habían prorrogado y llegó un momento en que debía tomarse una decisión definitiva sobre la titularidad de esta operación.
Insisto en que la valoración se hizo por expertos e insisto también en que se formalizó esta operación cuando se dio un encuentro de voluntades.
En una comparecencia parlamentaria de 23 de junio de 1993 sobre la convalidación del Real Decreto-ley, ya tuvo oportunidad mi predecesor, el Ministro Solé Tura, de argumentar, contestar y precisar todas aquellas preguntas que se plantearon. Creo que otra de las conclusiones a la que podemos llegar en este momento es que, en el fondo, todos los grupos políticos estaban de acuerdo en que esta colección suponía un incremento importantísimo para nuestro patrimonio cultural.
Por tanto, creo que convendría, en lugar de entrar en un detalle minucioso sobre la operación, que nos pudiéramos remitir al «Diario de Sesiones» en el que se reprodujo este debate. Insisto en que se trata de una operación excepcional, que fue una oportunidad histórica y, por tanto, creo que es importante valorar esta operación en su conjunto.
Como jurista, tendría la tentación de proceder a un análisis pormenorizado del contrato, pero creo que no es éste el momento ni el lugar oportuno, sino que me parece que ahora nos corresponde, en todo caso, hacer una valoración política sobre esta operación. Desde el punto de vista político, considero que la adquisición de la colección Thyssen fue espléndida, que, insisto, coincidiendo con los representantes de los distintos grupos parlamentarios que tuvieron ocasión de manifestarse en su momento, supone un incremento importantísimo de nuestro patrimonio, que es una colección con un alto contenido artístico y que, además, nos permite el análisis, la enseñanza y el aprendizaje de los distintos lenguajes artísticos, prácticamente desde la antigüedad hasta nuestros días.
En este momento, debido a que la colección Thyssen se adquirió realizando un gran esfuerzo por parte de todos, creo que lo más importante y determinante sería optimizar la inversión que se realizó en su momento.
Es verdad, señor Alcaraz, que el pago se estipuló con Favorita Trustee, la otra parte contratante, y que el contrato y sus consecuencias se sometieron al Derecho inglés y es verdad también que al Ministerio de Cultura, no en 1993, pero sí en 1994, es al que le corresponde abonar la cuantía correspondiente a la anualidad. Obviamente, a la Ministra de Cultura le hubiera gustado, como se planteó en su momento, tener un mayor incremento de su presupuesto para atender al pago de la anualidad de esta

Página 2778


colección, pero sucedió así porque en el proyecto de ley de presupuestos para 1994 se produce un incremento de presupuesto importante respecto al año anterior, 11.000 millones de pesetas, motivado precisamente por atender el pago de la colección Thyssen.
En líneas generales, esto es lo que quería contestar a la pregunta planteada por el señor Alcaraz.


El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Alcaraz.


El señor ALCARAZ MASATS: Señora Ministra, la señora Thatcher posiblemente no pudo comprar esta colección por las condiciones interpuestas y porque el precio era muy alto en relación a la situación económica de la política cultural inglesa. Sin embargo, nosotros acometimos esta operación en un momento determinado y teniendo en cuenta que efectivamente la colección vale la pena. Yo parto de una cita de mi compañero Ramón Espasa Oliver en aquella sesión de 23 de junio de la Diputación Permanente, que convalidó el Real Decreto-ley en unas Cortes ya extintas y sin esperar a que se constituyeran las actualmente vigentes, cuando dijo, antes de entrar en la forma legal y política de la adquisición, que «sobre el fondo, nuestro Grupo Parlamentario está de acuerdo en considerar que la compra de la colección Thyssen-Bornemisza es un incremento positivo del patrimonio cultural español; de eso no tenemos duda, sea cual sea el sentido de nuestro voto».
Nosotros votamos en contra, votó en contra Convergència i Unió y, en los Presupuestos Generales del Estado, el PNV ha pedido que se denuncie, que se renegocie la colección Thyssen detrayendo cantidades del importe a pagar por la colección Thyssen para otras enmiendas que ellos presentaban. Votaron a favor el Partido Socialista Obrero Español, el Partido Popular y el CDS. Pero, después de esto --no se lo digo con ánimo de reproche, sino para aclarar las cosas--, le diré que el fin nunca justifica los medios. El fin es bueno, la colección es buena; los medios a través de los cuales se ha llegado a esta adquisición tanto jurídicos como políticos, en absoluto son aceptables. Le diré por qué partiendo de la idea de que estamos defendiendo los presupuestos de Cultura, estamos hablando del 25 por ciento de los presupuestos de Cultura en un año como éste, donde, con cantidades absolutas en la mano, Cultura ha bajado 3.500 millones, en números redondos, con respecto al año pasado; son 3.500 millones de pesetas menos en un presupuesto que supone, sobre el monto total de los Presupuestos Generales del Estado en Cultura, el 0,25, aproximadamente lo que puede tener un país del Tercer Mundo en estos momentos con respecto a Cultura, el 0,25 por ciento.
Pues bien, este Real Decreto-ley se convalidó en la Diputación Permanente del 23 de junio, días antes de constituirse las nuevas Cortes y se convalidó sin que ningún Grupo tuviera ni conociera el contrato. El contrato, como usted sabe (aquí lo tengo), se remitió un mes después en inglés y en castellano y tiene 600 páginas, aproximadamente. No lo conocía nadie.
Se conoció la compra por un monto de cuarenta y tantos mil millones --luego se supo que eran 4.000 millones más de interés en cinco anualidades-- a través de una información de menos de un cuarto de hora del señor Ministro Solé Tura. A partir de esa información los Grupos se vieron forzados a votar una cosa que se decía urgente y necesaria: convalidación de un Real Decreto-ley. No era ni urgente ni necesaria, mucho menos cuando estaba en puertas de constituirse la nueva legislatura, es decir, el Congreso de los Diputados.
Pero todavía más. Estaban haciendo un acto absolutamente subrealista. La Cámara española estaba aprobando un Real Decreto-ley que inmediatamente después de aprobarse se sometía exclusivamente al Derecho inglés. Era un acto, primero, subrealista, porque toda la interpretación y todo el cumplimiento del Real Decreto-ley, por lo tanto, del contrato que parecía avalado por ese Real Decreto-ley, se sometía de inmediato al Derecho inglés. Era la primera vez que esto pasaba en la historia de la soberanía española, lo que afectaba no sólo al sentido de la realidad de los Diputados allí presentes --y algo de esto dijo el señor Roca i Junyent--, sino que afectaba, sin duda, al prestigio de la Cámara y al propio sentido de la soberanía nacional. Un monto de esta cantidad se aprueba por estas Cortes y se somete inmediatamente a otras. Es decir, se aprueba el 23 de junio y pasa al Parlamento inglés y a la justicia inglesa para que lo vigilen.
Pero no sólo es esto, porque en el contrato aparece lo que se llama una condición o cláusula suspensiva, es decir, por razones de pacto hereditario, uno de los firmantes no puede firmar hasta pasados dos años, el ciudadano Alexandre, suizo. Por lo tanto, la colección la tenemos embargada durante dos años, con el derecho de interpretación y cumplimiento sometido a la justicia inglesa. Es una cláusula suspensiva que se ha aprobado en un trámite urgente y nunca en Derecho son compatibles la urgencia y las condiciones de cláusula suspensiva. Era una especie de trágala. El portavoz del PSOE dijo que había por medio cuestiones delicadas que no llegó a aclarar, pero, en definitiva, no aparecía el tema demasiado claro, ni a nivel político ni a nivel legal; a nivel político, porque se podía haber esperado al nuevo Congreso y porque se podía haber esperado a la copia del contrato; y, a nivel legal, porque no hay forma humana de someter este contrato a ninguna de las leyes españolas.
Es decir, ¿participó la Intervención General del Estado? El señor Ministro no supo contestar. ¿Hubo asesoría de la Dirección General de lo Contencioso? Tampoco se dijo.
A nuestro juicio, esta ley --y de hecho así aparece en cuanto se refiere al tema tributario, del que ahora hablaré-- no se rige por la Ley de Contratos del Estado. No son aplicables las leyes uniformes sobre ventas internacionales ni la Convención sobre Contratos para la venta internacional de bienes. Contradice la Ley General Presupuestaria en cuanto a impuestos, forma de pago, sometimiento a otra jurisdicción, etcétera. Contradice la Ley General Tributaria y contradice la Ley del IVA.
Por lo tanto, desde ese punto de vista, a nuestro juicio

Página 2779


no había forma humana de aceptar eso, máxime --lo repito porque me parece absolutamente asombroso-- si nadie conocía el contrato y una intervención de diez minutos del señor Ministro llevó a la aprobación por la Diputación Permanente de un tema en absoluto aceptable. También está el tema de los impuestos.
El contrato es entre tres partes y el Estado compra el «trustee» con sede en las Bermudas, a través de una fundación. Después hablaremos de cómo se articula, cómo se integra, cómo se estructura esta fundación.
Antes de realizar el contrato definitivo se hace una opción de compra que no paga impuestos, de todos los impuestos correspondientes a la ley, el IVA, etcétera, y después, cuando se firma definitivamente el contrato, aparecen cláusulas absolutas de exención. Efectivamente, en la colección Thyssen-Bornemisza y en el «trustee» que la vende, aparece libre --se dice-- y exento de toda suma que hubiera que detraer en España en concepto cuenta deducciones, impuestos, carga, gastos, retención de cualquier tipo, según el punto 5.2.
El acuerdo aclara también que si los receptores tuvieran que abonar algún tipo de impuesto, gravamen o carga, el precio final de la transacción aumentaría de forma equivalente, lo que quiere decir que más de 1.000 pesetas de cada español se han ido a las Bermudas en concepto de principal, de intereses y de posibilidades de impuestos no pagables y de una manera en absoluto justificada. Cuando nosotros pedimos al señor Solé Tura en su momento una explicación, nos dijo que había un pacto entre caballeros y que no nos podía informar del fondo de la cuestión, y esto se publicó en la prensa del momento.
Por tanto, yo mantengo que esta operación es de difícil legalidad. Yo en este sentido coincido con algo que manifestó el señor Roca en su momento --consta en la página 13.476 del «Diario de Sesiones»-- cuando dijo: Estamos convalidando un Real Decreto-ley que no reúne los requisitos constitucionalmente exigidos para editarlo.
Aparte de todo esto, hay una serie de detalles que hacen ver que se trata de una operación exótica. Por ejemplo, la composición del patronato. Hay cuatro patronos «ex oficio», cuatro nombrados por el Gobierno y cuatro nombrados por el Barón Thyssen. El vendedor nombra cuatro miembros del Patronato, nombrándose como vicepresidenta perpetua a doña María del Carmen Thyssen, aparte del tema pendiente de la cláusula suspensiva. Nada de esto se corresponde con ningún tipo de ley ni de costumbre a la hora de comprar y vender este tipo de cosas en nuestro país.
De otra parte, hay otros temas quizá menores --yo no los considero menores-- que también figuran en este contrato, repito, exótico y excéntrico. Por ejemplo, los derechos de propiedad intelectual están en el «trustee», como si fueran los autores de los cuadros a la hora de reproducir, etcétera. No están ni siquiera en el comprador, el supuesto comprador, el Reino de España, tal y como figura en el contrato, aunque al final figura realmente que el comprador es la fundación; de ahí que haya una inseguridad jurídica y política desde primera hora, pero eso sí está claro: Los derechos de propiedad intelectual permanecen en el vendedor, en el «trustee» con sede en Las Bermudas.
También hay otro hecho interesante a tener en cuenta: el tema de la autenticidad de los cuadros. Usted me dirá que es un tema menor, pero no es tan menor porque usted sabe que hay cinco o seis cuadros en entredicho, como mínimo.
En el contrato figura lo siguiente: Queda constancia que el Reino y la Fundación española han tenido oportunidad para verificar a su satisfacción la atribución, la autenticidad y la antigüedad. Desde luego, el «trustee» --esto ya fuera de las comillas-- no formula ninguna declaración o garantía respecto de la autenticidad. Esto figura al final de manera textual. El «trustee» no confirma ninguna de las autenticidades. Y dice más en el punto 11.5.5: la Fundación, la compradora realmente junto al Reino de España, declara que ninguno de los cuadros ha sido, en su leal saber y entender --sin que se haya hecho averiguación alguna al respecto--, ilegalmente exportado desde España en el pasado, pero sin que se haya hecho averiguación alguna al respecto.
Hubo una enorme prisa política, posiblemente porque era la última mayoría absoluta la que se expresaba todavía en aquella Diputación Permanente y que podía aprobar el 23 de junio, el día antes de la constitución de estas Cámaras, el famoso Real Decreto-ley, y desde luego una inseguridad jurídica galopante.
En cuanto al precio, la colección está bien, es buena, le falta unidad, usted lo sabe, le falta la unidad suficiente como para ceder --y éste es otro de los problemas-- gratuitamente el Palacio de Villahermosa, cederlo después de una restauración costosísima que nadie entiende y que además mantenga el nombre de la colección como Thyssen-Bonermisza de una manera que no se ha discutido. Son detalles de los que usted me dirá: Esto no tiene importancia, esto son neurosis de la estética, pero sí, sí tiene mucha importancia la cesión gratuita de este palacio y que se haya comprado por esta cantidad en la que no pujó la señora Thatcher ni otros.
Es una enorme cantidad de cuadros, son 775, si no recuerdo mal, cerca de 800, que usted sabe que si salen agrupados al mercado bajan muchísimo de precio, y no sólo bajan muchísimo de precio, sino que no tienen comprador, se hunde el mercado realmente en ese momento, me refiero al mercado de valores. Por tanto, se podía haber comprado de una manera mucho más baja, teniendo además en cuenta que ya, una vez situados aquí, era muy difícil que regresaran a otra situación. Usted me dirá que la cantidad globalmente considerada no es cara, dada la calidad de los cuadros, pero teniendo en cuenta las reglas del mercado del arte se podían haber sacado en otras condiciones. Cuando lo dice la señora Thatcher está diciendo otra cosa: ella no ha podido pujar, no ha querido porque seguramente esta colección se ha ofrecido a otros Estados.
Termino, señora Ministra. En esto coincido con los miembros del PNV que han solicitado la renegociación a través de una enmienda a los Presupuestos Generales del Estado, coincido con la intervención que en aquel momento tuvo Convergència i Unió, el señor Roca singularmente.
Naturalmente, estoy absolutamente de acuerdo

Página 2780


con la intervención del señor Espasa Oliver, y lo que corresponde en estos momentos es denunciar este contrato. No estoy achacándole a usted ninguna responsabilidad, sí diciéndole que le ocupa el 25 por ciento del presupuesto; ésta es otra de las razones que he esgrimido desde el principio, y renegociarlo, porque no se atiene a ninguna de las leyes que le he citado, y se aprobó en un momento en que no había reales motivos de urgencia y necesidad cuando estaba en puertas la constitución de este Congreso. Por tanto, le pido que nos diga su posición en este sentido; si es posible, si usted cree que es posible un estudio previo, formemos una Comisión para que vea este tema de fondo. Repito, el fin no justifica los medios. Que la colección esté bien, incluso que el precio más o menos sea aleatorio por ciertas circunstancias no justifica los medios jurídicos y políticos a través de los cuales se ha llegado a esta adquisición, y esto es lo que cuestionamos fundamentalmente en esta comparecencia, los medios jurídicos y políticos, los instrumentos jurídicos y políticos que se han empleado. Por tanto, pedimos la denuncia del contrato y la renegociación y, naturalmente, sometida a las leyes tributarias de este país porque se ha hecho una exención de muchos miles de millones que no tiene ningún sentido en un momento como éste.


El señor PRESIDENTE: Corresponde ahora intervenir, si lo desean, a los diferentes grupos. (Pausa.) Por el Grupo Popular, tiene la palabra el señor Cortés.


El señor CORTES MARTIN: Señor Presidente, parece que la señora Thatcher gana batallas incluso después de dejar el 10 de Downing Street, porque la publicación de sus memorias ha rebajado notablemente la intervención del representante de Izquierda Unida, que no ha dicho ya esas cosas tan pintorescas de que esta colección se podía haber conseguido, según informes suyos, por la mitad de su precio, y ha provocado ausencias muy notables en esta Comisión de personas que en su momento hablaron muy alto en contra de este proceso. La verdad es que la colección no fue a otros sitios no por razones presupuestarias, sino porque se hicieron muchas y muy buenas gestiones, y por una voluntad de los dueños de la colección de que ésta se quedase en Madrid y que estuviese enfrente del Museo del Prado, y creo que esto es algo que debe ser reconocido y agradecido. No obstante, el señor Alcaraz, separando la ganga de la escoria, tiene razón en cosas, tiene razón en que todo o mucha parte de lo accesorio se hizo muy mal, se hizo francamente mal, y más grave todavía: se hizo mal cuando se podía haber hecho bien, porque el Partido Popular apoyó en su momento la instalación provisional de la colección, el préstamo y la rehabilitación del Palacio que hoy alberga la colección, anunció públicamente su apoyo para que esta colección se quedase definitivamente, y sin embargo el Gobierno de entonces, del que no formaba parte la señora Ministra, lo hizo de una manera precipitada y atropellada, con muchos de los errores que ha enunciado el señor Alcaraz. La única razón es que se tenía que hacer exactamente en vísperas electorales, y ya se sabe que para el Partido Socialista la razón electoral es la suprema ley. Bueno, pues ahí está la cosa. Pero al mismo tiempo que lamentamos ahora, como lamentábamos entonces que se hayan hecho mal las cosas, tenemos que decir que hay que felicitarse porque esa gran colección forme parte del patrimonio español y expresar públicamente nuestro agradecimiento a todos --me interesa resaltar el todos-- cuantos han hecho posible esto, y muy principalmente a los antiguos dueños de la colección, sin cuya decisión y sin cuya opción en favor de España esto no hubiera sido posible porque ha habido otras ofertas y hubo una preferencia de esta familia, de estas personas, y no está de más que incluso en esta Comisión y en este trámite se reitere el agradecimiento. El Gobierno sabe que en este punto cuenta con nuestro apoyo y manifestamos nuestra opinión contraria a las proposiciones que ha formulado el Diputado de Izquierda Unida al final en el sentido de unas renegociaciones que, como diría un paisano suyo, aunque de otra profesión, lo que no puede ser no puede ser y, además, es imposible.


El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Socialista, tiene la palabra el señor Clotas.


El señor CLOTAS CIERCO: Voy a intervenir con brevedad porque el Grupo Socialista piensa que la cuestión que nos ocupa en este momento es más bien extemporánea. No creemos que sea ya el momento de discutir lo que fue un éxito creo que muy claro para todos --y celebro las palabras del representante del Grupo Popular-- de la política cultural de nuestro país. Pero ya que se han suscitado algunas cosas, el Grupo Socialista no puede dejar de manifestar su opinión, y en primer lugar quisiera decir, como dije ya con motivo de la reunión de la Diputación Permanente en su día, que no puede insinuarse ninguna falta de legitimidad a esa Diputación Permanente para tomar una decisión. Se dice, no se hace con todas las consecuencias, evidentemente, pero se dice y creo que no es bueno, porque legítimo fue el Gobierno o el Consejo de Ministros que tomó la decisión, legítima fue la Diputación Permanente que revalidó parlamentariamente esa decisión. Pero, además, estamos ante una decisión positiva, ante una decisión que cada vez nos aparece más positiva, porque es verdad también, como decía el señor Cortés, que algunas de las cuestiones que se oyeron en aquel momento hoy no se pueden ni siquiera poner sobre la mesa con seriedad, como es la valoración de la colección, a la que se ha referido de una manera muy exacta la señora Ministra, y también al hecho de que otros países con no menos fuerza que España y no menos medios, como Gran Bretaña, lo han pretendido, y el no haber podido obtenerlo no ha sido por motivos económicos, señor Alcaraz.
Yo creo que si algo debemos tener claro en esta Comisión es que se trataba de una oportunidad histórica, y la señora Ministra lo ha dicho.
Era una oportunidad histórica. Podría haberse presentado o no haberse presentado. Estas no son operaciones normales. Y, naturalmente, una operación de este tipo se negocia en el momento en que

Página 2781


se debe y como se puede, o no se obtiene el resultado alcanzado. A lo mejor --quiero concedérselo al señor Alcaraz-- nos hubiera gustado a todos unas condiciones quizá menos complejas, se lo puedo admitir incluso, pero me parece que éste ya no es el momento apropiado para traerlo a esta Comisión. Creo que debemos sentirnos satisfechos. Creo que no podemos poner ninguna duda sobre la legitimidad o las garantías que tiene para el Estado y para los intereses generales la colección y lo negociado por el Gobierno en ese momento, y me permito simplemente decir que si los negociadores, el Ministro o las personas que intervinieron de una manera decisiva, en aquel momento hubieran pensado como lo hace el representante del Grupo de Izquierda Unida, seguramente no hubiéramos obtenido esa colección y hoy lo que estaríamos viendo, probablemente a requerimiento de algún Grupo, tal vez de Izquierda Unida, es la recriminación al Gobierno por no haber tenido éxito en las gestiones y haber provocado la frustración que hubiera representado que la colección, al cabo de los años previstos por el préstamo, hubiera tenido que abandonar nuestro país.
Permítanme que cite --seguramente será la única vez en mi vida-- a la señora Thatcher, pero creo que merece la pena mencionar la última frase del párrafo que dedica a este tema. Dice: No es sólo un gran tesoro, sino una buena inversión en todos los sentidos. Y la señora Thatcher sabía muy bien lo que eran las buenas inversiones.


El señor ALCARAZ MASATS: Por eso no la compró.


El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra la señora Ministra.


La señora MINISTRA DE CULTURA (Alborch Bataller): Señor Presidente, simplemente quiero insistir, porque las intervenciones de los representantes del Grupo Popular y del Grupo Socialista han sido muy claras, en la misma línea, en que está clarísimo el que esta operación tuvo un carácter excepcional y que, por otra parte, se hizo con todas las garantías desde el momento en que la Diputación Permanente fue precisamente, en la situación en la que el Parlamento se encontraba en aquel momento, la que convalidó el Real Decreto-ley, en el que además se contenía lo que se puede denominar las bases esenciales del negocio.
Yo creo que ahora, y eso es lo fundamental, no es el momento oportuno, insisto, como he dicho al inicio de mi intervención, de plantear un tipo de análisis jurídico minucioso, sino plantearlo, como se hizo en su momento, como una operación de Estado de la que todos, evidentemente, nos tenemos que enorgullecer. Obviamente, la cantidad que tiene que pagar, además, como anualidad el Ministerio de Cultura no es una anualidad que se tenga que pagar a Favorita Trustees, sino que es consecuencia de la operación que se estipuló como un crédito consorciado, y de ahí que se tenga que satisfacer el devengo de intereses.
Creo, por otra parte, respecto a la especificación de la colección está clarísimo que, precisamente el que se atribuyera la titularidad del Palacio de Villahermosa a la propia fundación, era para conseguir un justo precio, que no es el de los 42.000 millones de pesetas, dependiendo de la valoración de la cotización del dólar en cada momento, sino que precisamente se añadió esta titularidad para alcanzar lo que se había considerado en su momento que era la valoración adecuada, porque de otra manera hubiera habido una donación y los herederos hubieran tenido posibilidades de reclamación que, de otra manera, tal y como está planteada la operación, no tienen.
Claro, podríamos hablar de los temas de autenticidad, de si la colección de una manera conjunta tiene mayor precio que si se hubiera planteado separadamente. Y aquí también la opinión de los expertos es importantísima, y yo creo que el Ministerio y el Gobierno en aquel momento fue muy cuidadoso a la hora de pedir todos los dictámenes correspondientes para que no hubiera ningún cuestionamiento, insisto, sobre la legitimidad posterior.
Además, creo que el señor Clotas tiene razón en el sentido de decir que si no hubiéramos aprovechado aquella ocasión, era un tema de ahora o nunca por la complejidad de la situación, seguramente el día de mañana nos hubiéramos reprochado el haber impedido que nuestro patrimonio cultural se enriqueciera con esta maravillosa colección que, como ustedes saben, dicen que es la primera o la segunda colección privada del mundo.


El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Alcaraz para un breve turno de aclaraciones. (Rumores y protestas.)

El señor ALCARAZ MASATS: Se parte de la idea de que había que aprovechar...
Si no puede ser, me callo.


El señor PRESIDENTE: Señorías, en el Reglamento está previsto, a petición de los Grupos, un brevísimo turno de aclaraciones, no de réplica.


El señor ALCARAZ MASATS: Si es posible, y, si no, pues, nada.


El señor PRESIDENTE: Continúe, señor Alcaraz.


El señor ALCARAZ MASATS: Lo que manden SS. SS. Gracias, señor Presidente.
Las formas son muy importantes en democracia.
Ustedes simplemente esgrimen un argumento: había que aprovechar esa oportunidad histórica. Es el argumento de fondo que se ha esgrimido aquí.
Yo le digo que daba igual el 23 de junio --que, por ciero, se aprobó después de las elecciones, señor Cortés, no antes; las elecciones fueron el 6 de junio-- que el 23 de julio, que el 23 de septiembre. Daba igual, ¿verdad, señora Ministra? Eso es lo que yo digo.
Lo aprueba una Diputación Permanente extinta prácticamente. La segunda cuestión de forma, que a mi juicio

Página 2782


no tiene salida y que ustedes no podrán argumentar, es que la Diputación Permanente aprueba el Real Decreto-ley sin conocer el contrato que se manda a los Grupos el 7 de julio. El 7 de julio los Grupos conocen un contrato que han aprobado el 23 de junio. Por lo tanto, dos notas simplemente, por no aludir a otras muchas a las que uno se puede referir, para decir que política, una parte a la que me he referido, y jurídicamente no está justificada esta compra. Económicamente tampoco.
Ustedes han suscrito un crédito con Argentaria, o por lo menos sindicado a través de la actuación de Argentaria, verdad, que supone un coste de intereses de 4.000 millones anuales y ustedes, el Gobierno, sí pagan impuestos. Los señores Thyssen-Bornemisza, el conde y la sede del Trustees en las Bermudas... (Rumores.) Perdón, al barón; yo es que de esto no entiendo mucho (Risas.)... no paga un duro y eso no se atiene a ninguna de las leyes que he citado anteriormente, empezando por la Ley del IVA, la Ley General Tributaria, la Ley de Presupuestos Generales del Estado.
Yo le preguntaría a la señora Ministra: ¿se ha hecho algún dictamen jurídico en el Ministerio bajo su mandato respecto a la virtualidad jurídica, no ya a la política, que habría que hacerlo por el prestigio de esta Cámara ahora en pleno, para convalidar ese Real Decreto-ley en función de las previsiones que debe suponer la soberanía y el prestigio de esta Cámara? Pero, en definitiva, y ya termino, voy a ponerles un ejemplo para que se entienda. Ni la ley de fundaciones --ya ha entrado me parece el texto del Gobierno en la Cámara-- hubiera podido dar cobertura fiscal a esta operación. No sé si me explico. Ni la ley de fundaciones. Nunca hubiera podido dar la cobertura fiscal de exención total que han tenido los vendedores.
Al mismo tiempo, termino diciéndole una necesidad de atención de su Ministerio. Sabe usted que también han salido goteras en el Museo de Sevilla. (Risas.) El Prado itinerante tiene 4.000 cuadros, muchos de ellos descontrolados. El Prado itinerante tiene 4.000 cuadros en embajadas, en instituciones, descontrolados y con clima o microclimas en su entorno descompensatorios en muchos casos. El Prado oculto tiene 2.000 cuadros que no podemos exponer. En Sevilla han inventado el método de la adopción de cuadros, como quien adopta a un personaje del tercer mundo porque no puede comer. En fin, que las condiciones del Ministerio de Cultura son para que ustedes se pongan, como los del 0,7, en huelga de hambre; ¡es que no tienen un duro! Estamos gastando el 25 por ciento del presupuesto de Cultura en la colección Thyssen-Bornemisza.
Por tanto, por cuestiones políticas, por cuestiones jurídicas y por cuestiones económicas, a nuestro juicio, no es oportuno (no ha prescrito, del 23 de junio a esta parte no han pasado cinco años, que yo sepa; del 23 de junio ahora ha pasado una gota de agua, ¿no?) este contrato. Son muy aceptables los cuadros, pero es que el fin no justifica los medios.
Yo no puedo comprar como sea y a costa de lo que sea, no, que estamos en democracia, señorías.
Por tanto, ésa es mi opinión, señora Ministra.


El señor PRESIDENTE: Señor Clotas, tiene la palabra.


El señor CLOTAS CIERCO: Señor Presidente, con mucha brevedad, porque, aunque se han vertido los mismos argumentos, se ha vuelto a poner en cuestión lo que yo entiendo que es la legitimidad de la Diputación Permanente para tomar una decisión, y se la ha llamado incluso extinta Diputación Permanente. Yo quiero señalar ante SS. SS. que, naturalmente, una Diputación Permanente no es extinta hasta que se reúne el nuevo Pleno del Congreso de los Diputados salido de las elecciones. Por tanto, me parece que son afirmaciones cuanto menos peregrinas y que, desde luego, conviene dejarlas expuestas lo más claramente posible en esta Comisión.
Pero, además, quiero recordar también aquí, porque se ha suscitado el problema de los plazos y si se podía hacer en septiembre, en octubre, en noviembre, o ahora quizá, que los decretos tienen un plazo para su convalidación, lo cual justifica muchas veces la reunión de la Diputación Permanente. Por tanto, creo que eso debe quedar clarísimo; no hay ni sombra de duda en la legitimidad de las decisiones que tomó el Gobierno y este Congreso de los Diputados, y no quiero entrar en otros temas porque no he oído nada nuevo a lo que pueda este Grupo replicar.


El señor PRESIDENTE: ¿Quiere añadir algo la señora Ministra? No es obligatorio, ¿eh?

La señora MINISTRA DE CULTURA (Alborch Bataller): No, ya, gracias.
Simplemente quiero contestarle al señor Alcaraz que no he encargado ningún dictamen jurídico, precisamente porque me parece que la operación se formalizó con las garantías adecuadas, con más de 300 documentos, insisto, que se vertieron desde 1985 hasta nuestros días.
Por otra parte, en cuanto al tema de los impuestos, los contratos se someten al derecho inglés porque así era la voluntad de las partes, por un lado Favorita Trustee y, por otro, el Reino de España. Quiero insistir en el tema de que la convalidación del Decreto-ley por la Diputación Permanente supuso también, obviamente, la garantía del contrato y, por otra parte, por las intervenciones que se han visto hoy, está claro que el Parlamento, el órgano soberano, mayoritariamente sigue estando de acuerdo con la adquisición de la colección Thyssen.


--SOBRE LAS PREVISIONES Y CRITERIOS CON LOS QUE, EN ADELANTE, SE VA A DAR CUMPLIMIENTO Y EJECUCION A LAS MEDIDAS DE FOMENTO PREVISTAS EN EL TITULO VIII DE LA LEY DE PATRIMONIO HISTORICO Y EN LAS NORMAS REGLAMENTARIAS QUE LA DESARROLLAN. A SOLICITUD DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO. (Número de expediente 213/000118.)

El señor PRESIDENTE: A continuación, tiene lugar la comparecencia también de la señora Ministra de Cultura sobre las previsiones y criterios para dar cumplimiento y

Página 2783


ejecución a las medidas de fomento de la Ley de Patrimonio Histórico.
En nombre del Grupo Parlamentario Popular, tiene un breve turno, para formular los términos de la comparecencia, el señor Cortés.


El señor CORTES MARTIN: Señor Presidente, hemos solicitado la comparecencia de la señora Ministra en esta Comisión como lo hicimos también con sus antecesores en el cargo, porque el Presidente y la Comisión saben que la Ley del Patrimonio Histórico Español de 1985 fue una ley que se aprobó en la Cámara con un consenso muy amplio y en la que se cifraron bastantes esperanzas para nuestro patrimonio histórico.
Uno de los aspectos de esta ley que se consideraba podía dar más juego, y por el que se abrían más posibilidades en favor del patrimonio, era su título VIII, titulado genéricamente «de las medidas de fomento». Sin embargo, haciendo un balance de lo que ha sido la aplicación de esta ley, vemos que muchas de estas medidas o no se han puesto en vigor o no se les ha sacado todo el partido que se les podría haber sacado. Algo hemos hablado de esto en anteriores comparecencias de la señora Ministra, en la del señor Subsecretario a la hora de explicar el proyecto de presupuestos del Ministerio de Cultura e incluso en el último debate en el Pleno, donde algo se dijo, pero, lamentablemente, el debate quedó truncado.
Ojalá ahora puedan aclararse algunas cosas, sobre todo porque ha habido algunas declaraciones públicas de responsables del Ministerio de Cultura en el sentido de que ellos también desean que se introduzcan modificaciones en la regulación del uno por ciento cultural y se han anunciado también, y nos gustaría que pudiésemos tener en la Comisión alguna precisión, algunas modificaciones por vía reglamentaria de otras medidas de fomento, en concreto las contempladas en los artículos 69 al 73, es decir, todas las que se refieren a exenciones o beneficios fiscales; ha habido unos anuncios de revisión de estas cantidades.
Es éste el punto sobre el que nos gustaría tener información y, por precisar simplemente el índice de cuestiones sobre las que nos gustaría tener información, serían tres bloques. Por un lado, el artículo 67, es decir, las medidas de acceso preferente al crédito oficial, sobre el que hemos preguntado en otras ocasiones; el artículo 68 de la ley, todo su desarrollo reglamentario, el uno por ciento cultural, tanto las cantidades como los informes anuales que contempla el artículo 60 del reglamento, que desde hace tiempo no se presentan al Consejo de Ministros, así como la exigencia, por ejemplo, de que la Intervención General de la Administración del Estado tenga que informar, o no pueda informar, de estos proyectos de obra que no contemplen las previsiones legales; queremos saber si esto se ha cumplido. Y, finalmente, el tercer bloque, todas estas exenciones y beneficios fiscales sobre las que el propio Ministerio ha anunciado que se van a introducir modificaciones por vía reglamentaria.


El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra la señora Ministra.


La señora MINISTRA DE CULTURA (Alborch Bataller): Gracias, Presidente.
Desde que tomé posesión como Ministra de Cultura, el tema del patrimonio --y mis colaboradores lo pueden constatar-- es una de mis máximas preocupaciones, porque, obviamente, tenemos un país en que la riqueza patrimonial afortunadamente es grandísima y el Estado y las otras Administraciones deben procurar su conservación y restauración.
En la línea de la pregunta planteada por el señor Cortés, me gustaría hacer referencia también a otros temas, como es el esfuerzo y el protagonismo que en su momento tuvo también el Gobierno español en la directiva 7/93 de la Comunidad Europea, de 15 de mayo, que, como SS. SS.
saben, es la relativa a la restitución de bienes culturales que hayan salido de forma ilegal de uno de los Estados miembros.
Por otra parte, y en segundo lugar, creo que sintonizamos en el sentido de la importancia que para el Ministerio de Cultura, y concretamente para la conservación y restauración de nuestro patrimonio, tiene que tener la aplicación del uno por cien cultural. Yo creo que coincidimos también en que el Ministerio de Cultura debe tener un mayor protagonismo sobre el tema.
Además, también creo que es oportuno anunciar en este momento que me propongo llevar al Consejo de Ministros, próximamente, una modificación del reglamento que desarrolla la Ley del Patrimonio Histórico para que, insisto, el Ministerio de Cultura tenga un papel decisivo en la aplicación del llamado uno por cien cultural, preocupación que coincide también con la del Grupo Popular y con Convergència i Unió, que han planteado respectivamente dos proposiciones no de ley sobre este tema. Es decir que creo que en este sentido sintonizamos sobre la preocupación y las grandes posibilidades que podría tener para la conservación y restauración de nuestro patrimonio este uno por ciento que, en definitiva, vendría a suponer un incremento de nuestro presupuesto por esta vía.
Por otra parte, como ha mencionado el señor Cortés, me parece que también es oportuno tener en cuenta en este momento el avance que puede suponer para este tema el proyecto de ley de incentivos fiscales y de fundaciones cuando, finalmente, se convierta en ley; por supuesto, como SS. SS.
saben, ha supuesto una mejora respecto al proyecto de ley anterior --que decayó por la convocatoria anticipada de las elecciones--, ya que, como ustedes saben, se incrementan en cinco puntos las desgravaciones fiscales cuando éstas coincidan con las prioridades establecidas por la ley presupuestaria. En este sentido, querría aclarar también que, para mí, una de las prioridades que en su momento propondré sería precisamente la conservación y restauración de nuestro patrimonio. Espero que la colaboración de la iniciativa privada, que se estimulará sin duda como consecuencia de la ley de incentivos fiscales, nos sea de gran utilidad en todo lo relativo a restauración y conservación de nuestro patrimonio.
Insistiendo también en la línea de mi preocupación por

Página 2784


la situación de nuestro amplísimo y riquísimo patrimonio histórico, quisiera apuntar que la semana pasada, concretamente el día 3 de diciembre, se celebró una reunión del Consejo del Patrimonio Histórico, en el que están representadas todas las comunidades autónomas, en la que hemos pedido que se realice un exhaustivo plan de necesidades en lo que se refiere a la restauración y a la conservación de nuestro patrimonio histórico. Está claro que es absolutamente imprescindible no sólo inventariar nuestros bienes, que es también nuestra obligación, sino conocer perfectamente en qué condición está nuestro patrimonio histórico.
Si sabemos en qué condiciones está y sabemos cuáles son las necesidades y el posile estado defectuoso de conservación, será la mejor manera para, posteriormente, entablar todo un plan de restauración y conservación, que, obviamente, se tiene que hacer con el concurso de las otras administraciones. Es evidente que aunque el Gobierno, el Estado, tiene una responsabilidad sobre este patrimonio, también las comunidades autónomas tienen responsabilidad en gran parte de este patrimonio. Por tanto, parece que es absolutamente necesario el que se dé la coincidencia de voluntades y el establecimiento de las necesidades y las prioridades, en éste como en tantos otros temas.


El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Cortés.


El señor CORTES MARTIN: Señor Presidente, al mismo tiempo que manifestamos nuestra satisfacción porque la señora Ministra considere que sintonizamos en algunas de las preocupaciones, tengo que lamentar muy sinceramente también la parquedad de la intervención de la señora Ministra. Incluso, acogiéndome a la sugerencia del Presidente de la Comisión, planteé un índice de cuestiones sobre las que me hubiese gustado que la señora Ministra aclarase cuál es la posición de su Ministerio. Espero que en esta ocasión no ocurra como en el Pleno, que circunstancias externas y no ciertamente la voluntad de la señora Ministra la impidieron aclarar y concretar algunas precisiones que se le pidieron desde la tribuna. El que la señora Ministra y el Grupo Parlamentario Popular, y probablemente otros grupos de la Cámara, sintonicemos o coincidamos, es una cosa buena, pero lo que tendría que conseguir la señora Ministra es la sintonía con el Gobierno, porque esta misma sintonía la han manifestado también en esta Comisión otros ministros de Cultura y otros responsables del Ministerio en pasadas legislaturas, y la verdad es que no se avanzaba mucho en las propias previsiones y cumplimientos de la Ley. La señora Ministra ha anunciado que va a llevar al Consejo de Ministros una modificación del Reglamento, pero no nos ha dicho cuándo, no ha marcado ningún compromiso temporal, y sería bueno que lo conociese esta Comisión, a los efectos de poder ejercer el más elemental deber de control y, al mismo tiempo, como bien puede ver la señora Ministra en este tipo de cosas, puesto que hay sintonía, de ayuda a la posición de la señora Ministra en el seno del Consejo de Ministros, que será mucho más fuerte si llega allí con el respaldo, lo más amplio posible, de la Comisión de Educación y Cultura.
Sería deseable conocer no sólo la fecha, sino, sobre todo, que nos diga en qué direcciones va a pretender que, por vía reglamentaria, se modifique la actual situación. Nos interesa no tanto lo que dice el Reglamento, porque el Reglamento también se incumple, sino qué medidas piensa tomar la señora Ministra para que se introduzcan las necesarias modificaciones por vía reglamentaria al objeto de que las previsiones legales y las propias previsiones reglamentarias vigentes se cumplan. Por lo tanto, parecería obligado concretar tanto plazos como contenido en una comparecencia de la señora Ministra ante esta Comisión, en la que, por otra parte, habrá visto que la disposición de este Grupo no puede ser más amistosa, y esta disposición debería verse correspondida por una mayor precisión de la señora Ministra.
Sin salirnos del 1 por ciento cultural, yo pedí en la primera intervención la opinión de la señora Ministra sobre tres cuestiones concretas, una de ella las cantidades. Recuerdo que en el debate de Presupuestos expliqué cómo las previsiones presupuestarias --que ya sabemos que son créditos ampliables, pero igual de ampliables eran en el año 1989 que en el año 1994-- para el 1 por ciento cultural habían pasado de 400 millones en el año 1991 a 200 en el 92, a 120 en el 93 y a 50 en el 94. No vale que se me argumente que son créditos ampliables, porque, repito, igual de ampliables lo eran en todos los ejercicios presupuestarios. Algo estará pasando y algo negativo para la plena vigencia de estos preceptos en los que todos nos mostramos de acuerdo cuando ocurre esto en la evolución. La señora Ministra perdió una gran oportunidad de expresar estas opiniones en el Pleno, en el debate de los Presupuestos, porque si hubiese manifestado algo de lo que aquí nos ha dicho o de lo que, seguro, nos va a decir en su próxima intervención, a lo mejor en ulteriores trámites parlamentarios de los Presupuestos se podrían haber corregido algunas cosas. Ella tendrá sus razones por las que no quiso intervenir, y no sólo perdió una extraordinaria oportunidad de lucir sus dotes parlamentarias, sino que, además, se perdió una oportunidad, lo cual es más importante, para que el 1 por ciento cultural tuviese un mayor peso a la hora de concentrar esfuerzos en favor del patrimonio, que dice la señora Ministra que es una de las máximas preocupaciones. Digo más, para nosotros es la máxima preocupación, y por una razón muy sencilla, porque el patrimonio de todos los sectores de la cultura es aquel que, si se pierde o se deteriora, desaparece de manera irreversible, y por eso la acción pública debe tenerlo como máxima prioridad, sin olvidar, desde luego, otros muchos campos de la actuación de la política cultural, pero debe ser la máxima prioridad. Por lo tanto, también nos manifestamos muy satisfechos de que sea, al menos, una de las máximas preocupaciones de la señora Ministra.
Después de este excurso, retomo la intervención para decir que he solicitado la información de la señora Ministra sobre los informes anuales, que el Ministerio de Cultura viene obligado a presentar según el artículo 60 del

Página 2785


Reglamento vigente, que dice: El Ministerio de Cultura elevará al Gobierno cada año un informe sobre el grado de cumplimiento de lo dispuesto en los artículos anteriores sobre consignación y destino de este 1 por ciento, en el que también dará cuenta de la aplicación de los fondos transferidos al Ministerio de Cultura por este concepto. Sobre estos informes no tiene conocimiento la Cámara desde hace mucho tiempo.
Se han pedido por vía reglamentaria, pero no han llegado y, desde hace varios años, el Ministerio de Cultura no presenta estos informes o, si los presenta, no los quiere hacer llegar al Parlamento, mal en cualquiera de los casos, y nos gustaría que la señora Ministra nos dijera cuándo se han presentado estos informes, cuál es el contenido de los mismos. Aun cuando los hemos pedido reglamentariamente, le hacemos gracia de que nos los lea; simplemente nos bastaría con que nos facilitara una fotocopia de todos ellos, pero que se sepa que se ha cumplido este punto.
También le había pedido una información sobre el cumplimiento de otro de los preceptos del Real Decreto, que es el artículo 58.6, donde dice que la Intervención General de la Administración del Estado no fiscalizará de conformidad propuesta de gasto alguno en tanto no se acredite la retención del crédito preciso para los trabajos a que se refiere el apartado 1 de este artículo, cuando resulte legalmente exigible. ¿Ha vigilado el Ministerio de Cultura o tiene constancia de que la Intervención General del Estado actúa conforme viene obligada en la normativa vigente? Esto por lo que se refiere al 1 por ciento, donde, vuelvo a insistir, no vaya a parecer que se están tendiendo trampas a la señora Ministra; se anunció al principio de la intervención sobre qué cuestiones queríamos alguna aclaración. Pero además hay otras dos cuestiones sobre las que he pedido información y es la razón de la comparecencia.
En primer lugar, el artículo 67 de la Ley del Patrimonio dice que el Gobierno dispondrá de las medidas necesarias para que la financiación de las obras de conservación, mantenimiento, rehabilitación, etcétera, tengan acceso preferente al crédito oficial. Es una pregunta vieja por parte de este Grupo, y ya en el año 1990 contestó el Gobierno diciendo que no se había tomado ninguna medida, pero que lo iban a hacer; en septiembre de 1992 el señor Solé Tura, en comparecencia en esta Comisión, volvió a reconocer que el Gobierno seguía sin tomar ninguna medida --a lo que venía obligado por ley--. Nos gustaría saber si es que ahora ya se ha tomado alguna --nos tememos que no--, pero quisiéramos conocer cuáles son las previsiones y los compromisos de la señora Ministra, que ha llegado nueva a este puesto, aunque la verdad es que ha tenido tiempo para tomar medidas y desde luego no le ha faltado tiempo para hacer otras cosas. Por tanto, si es verdad que el patrimonio es una de sus máximas preocupaciones, podría haber encontrado algún ratillo por aquí o por allá para desarrollar un precepto; además, dada su especialidad profesional, tiene que sentirse muy familiarizada con todas estas cuestiones de los créditos, con estas cuestiones mercantiles. Estamos seguros de que si además de su preocupación pone en el asunto un poco de interés y su mucho talento, le tiene que resultar esto como coser y cantar. Por tanto, si no lo hace, es o bien porque no quiere o se ha despistado o bien porque sintoniza con nosotros pero no con el Ministro de Hacienda, que es una cosa frecuente en el caso de los ministros de Cultura.
Finalmente, señor Presidente, habíamos pedido a la señora Ministra que aclarase o que concretase a la Comisión lo que han sido declaraciones, creo que suyas directamente pero también de alguno de sus más estrechos colaboradores, en el sentido de que el Ministerio de Cultura pretendía que el Gobierno revisase reglamentariamente las cantidades de exenciones y beneficios fiscales contemplados también en el título VIII de la Ley del Patrimonio Histórico, en concreto en los artículos 69 al 72, a la hora de valoración de obras de arte. Sobre esto ha habido declaraciones no muy detalladas, pero nos gustaría que nos dijese si es verdad, si se confirma este deseo, y, en el caso de que así sea, si nos puede informar algo más o si es algo sobre lo que hasta que no llegue al Consejo de Ministros no nos va a decir nada. La verdad es que si tiene buenas ideas es una pena, señora Ministra, que usted que vino aquí anunciando su voluntad de una vida parlamentaria lo más activa posible no aproveche estas oportunidades --porque sabe el mucho aprecio que le tenemos desde la oposición se las ofrecemos a S. S. para que se luzca ante la Cámara y la opinión pública-- y las deje pasar, a pesar de las facilidades que le otorgamos en esta Comisión.


El señor PRESIDENTE: Como verá, señora Ministra, tiene seguidores en esta Comisión que la persiguen (Risas.) en todas sus actividades (El señor Cortés Martín: Con cariño.) porque ya en la primera Comisión se le dijo algo en el mismo sentido.
Corresponde ahora hacer uso de la palabra a los diferentes grupos que deseen intervenir. (Pausa.) Por el Grupo de Izquierda Unida el señor Alcaraz tiene la palabra.


El señor ALCARAZ MASATS: Brevemente, señor Presidente.
Yo creo que el arte y la cultura no se han entendido nunca en términos de política liberal y mucho menos si esta política liberal se desarrolla en una etapa de crisis aguda y creciente como la que estamos sufriendo.
Pienso que en eso radica el hecho de que no se soliciten a tiempo y de manera oportuna y urgente los créditos oficiales prioritarios que en el artículo 67 de la Ley del Patrimonio están a disposición del Ministerio.
El señor Solbes ha debido decir que no, que el Gobierno ha decidido que el patrimonio histórico se deteriore al ritmo de la inflación, y podemos sufrir un deterioro en este sentido porque se considere que es un lujo el tema de la cultura o la defensa del patrimonio histórico artístico.
En este mismo orden de cosas hay que colocar el tema del 1 por ciento cultural que debe dedicar cada Ministerio o para hacer obras de restauración o dedicadas a la cultura o para mandar al Ministerio de Cultura. Parece

Página 2786


que en 1993 hubiese correspondido entre 3 y 4.000 millones de pesetas, o quizá incluso algo más, lo que se quedó en unos 400 millones. Hay ahí un déficit tremendo que ha repercutido naturalmente en todo tipo de obras y en todo tipo de restauraciones. Cuando usted posiblemente lo planteó, yo sé la respuesta que le dio el señor Solbes: No hay dinero. Cobre usted la entrada en los museos. Saque usted por ahí 1.500 millones de pesetas para ir tirando, porque no hay un duro para la defensa del patrimonio histórico artístico.
Yo creo que en este sector, como en otros de la cultura, a lo largo de esta legislatura, y veremos a ver la que viene, según la presión que se ejerza tanto desde el Ministerio como de esta modesta Comisión y otros sectores, veremos a ver si se sale de esta situación en la que al Ministerio de Cultura, por esta razón, nadie le manda el 1 por ciento cultural ni lo dedica a cultura, porque el 25 por ciento del presupuesto está embargado (colección Thyssen-Bornemisza) y porque el presupuesto es bajísimo. Espemos que el año que viene rueden mejor las cosas y los señores de Hacienda y de Economía se den cuenta de que la cultura no es una frivolidad.


El señor PRESIDENTE: El señor Clotas tiene la palabra.


El señor CLOTAS CIERCO: En nombre del Grupo Socialista quiero manifestar el acuerdo y el apoyo a las medidas y a los criterios expuestos por la señora Ministra respecto a un problema que obviamente preocupa a todos los grupos, como preocupa en todos los países que tienen un gran patrimonio, que es la conservación de ese patrimonio, sabiendo que una política respecto al patrimonio no solamente obliga a conservarlo sino también a incrementarlo, lo que recientemente hemos hecho de una manera muy notable con la adquisición de la colección Thyssen. Pero la conservación de un patrimonio como el español plantea problemas que no son fáciles y que no tienen una solución satisfactoria prácticamente en ninguno de los países que tienen un patrimonio de este orden.
En el año 1985 este Congreso de los Diputados, con una amplia mayoría, aprobó una Ley de Patrimonio Histórico, que creo que es una ley excelente, una ley que marcó un paso adelante muy importante, yo creo que es un hito histórico en lo que a la protección del patrimonio se refiere, pero efectivamente no resolvió todos los problemas porque las leyes desgraciadamente son necesarias, son pasos muy importantes, pero no resuelven todos los problemas. Yo quiero decir aquí, quizás incluso con más claridad con la que se puede expresar la propia señora Ministra, que también el Grupo Socialista y el que les habla se ha pronunciado muchas veces diciendo que le gustaría que existieran algunas modificaciones en el reglamento de aplicación de la ley que hicieran posible que el resultado de algo tan positivo, como es el 1 por ciento cultural a que nos hemos referido, fuera gestionado por el Ministerio de Cultura para no encontrarnos con ese resultado paradójico en que el señor Cortés insiste una y otra vez de una cantidad tan exigua. Esta es una medida que creo debería tomarse y que desde luego el Grupo Socialista apoyaría, como otras medidas que la señora Ministra ha planteado y que desde luego como Grupo Socialista celebramos y apoyamos. Ninguna de ellas va a sobrar, todo lo contrario, son todas muy necesarias.
No quisiera alargar más mi intervención, pero sí quisiera, porque ha surgido aquí, decir alguna cosa sobre dos temas que, aunque se han tratado de pasada y se mencionan una y otra vez, conviene a veces que queden claros. En primer lugar, quiero expresar que la política que se refiere al patrimonio, así como la financiación de la misma, es difícil para todo el mundo y, por tanto, no se puede recurrir al fácil expediente de que hay un criterio por parte del Ministerio de Cultura, y otro por parte del Ministerio de Economía. El Ministerio de Economía sigue el mismo programa y cumple la misma política que el Ministerio de Cultura; lo que ocurre es que algunos de esos problemas son de una dificultad mayor y no se refieren a la mayor liberalidad o a la mayor sensibilidad cultural del Ministerio de Hacienda. Por otra parte, también se ha esgrimido aquí el tema del cobro o no de las entradas a los museos, que, como saben SS. SS., probablemente es un tema menor cuando hablamos del ingente problema de la financiación para la conservación del patrimonio, pero estamos obligados a tomar esa iniciativa para cumplir con la política comunitaria y no para paliar la falta de recursos para la protección del patrimonio.


El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra la señora Ministra.


La señora MINISTRA DE CULTURA (Alborch Bataller): Quisiera aclarar, en primer lugar, aunque creo que el señor Cortés lo sabe perfectamente, que el crédito que figura en los presupuestos por una cantidad de 50 millones de pesetas no es un límite sino que es ampliable.
Por otra parte, por lo que respecta a la pregunta sobre la línea de reforma de Reglamento que pienso plantear, creo que es bien sencillo, que la determinación del destino de ese 1 por ciento cultural corresponda al Ministerio de Cultura que, en definitiva, es el que tiene esta competencia dentro del Gobierno. Sería el ejemplo de una buena coordinación interministerial. Lo voy a plantear en este sentido y mi idea sería llevarlo a la Comisión de Subsecretarios no de esta semana sino de la próxima. Por tanto, si todo va bien, espero que este acuerdo pueda llevarse a cabo en un Consejo de Ministros antes de fin de año.
Estas serían mis previsiones. También quisiera aclarar que sobre este tema, igual que sobre otros muchos, no ha habido ninguna tensión con el Ministerio de Economía y Hacienda; creo que, además, ha demostrado claramente su sensibilidad hacia los temas culturales en la ampliación de los supuestos, por ejemplo, en el proyecto de ley de incentivos fiscales.
Respecto a la información sobre la aplicación del 1 por ciento cultural, puedo proporcionar, al finalizar la sesión, el detalle de cómo se aplicó este 1 por ciento cultural en 1992. Por supuesto, en cuanto tenga las aplicaciones

Página 2787


correspondientes a 1993 las traeré encantadísima a la Cámara.
Por otra parte, respecto al artículo 67, entiendo que no supone una obligación inexcusable para el Gobierno, pero también quiero anticipar al señor Cortés que estoy estudiando claramente esta posibilidad. No quiero anticipar tampoco soluciones, sino simplemente decir que tanto mi equipo como yo estamos pendientes de este tema y que, además, en cuestiones de patrimonio, respecto al eclesiástico, desde hace mucho tiempo se está realizando todo el inventario de bienes muebles y creo que desde el Ministerio se está llevando ya, insisto, desde hace tiempo, una actividad importante en este sentido.
También hay que tener en cuenta, y coincido con el señor Clotas, que obviamente los problemas de patrimonio, que no sólo afectan a nuestro país sino a todos aquellos países como por ejemplo Italia y otros de la Comunidad Europea, que tenemos la fortuna, insisto, de tener un gran patrimonio, son temas difíciles de atajar y solventar de una manera tan rápida como quisiéramos. Con ello no quiero decir que los dejemos de lado y que esto suponga una excusa para no abordarlos, porque, insisto, estamos preocupados y no sólo eso, sino ocupados en la resolución de esta cuestión. Obviamente, conservar nuestra memoria y nuestra historia tiene que ser también compatible con la construcción de lo que es la memoria del presente. Tenemos que atender a lo que es la conservación de nuestra historia y, al mismo tiempo, tenemos también que invertir en lo que podemos llamar la cultura viva, que es viva en este momento y que posteriormente formará también parte de nuestro patrimonio histórico.
Naturalmente la contestación sobre las tensiones con el Ministerio de Economía y Hacienda iba también dirigida al señor Alcaraz. Insisto en que estas tensiones no existen y, además, espero que por parte del Grupo Socialista se apoye la propuesta y, por las conversaciones que hemos mantenido, estoy segura de que se apoyará también la proposición no de ley del Grupo Popular y del Grupo Catalán, porque sé de la sensibilidad del Grupo Socialista sobre este tema.
También quiero aprovechar la ocasión para decir que agradezco mucho el ambiente de cordialidad que hay en esta Comisión, creo que nos tenemos que felicitar por ello; yo desde luego lo agradezco mucho. Además, me parece que esto viene a poner de manifiesto la preocupación que todos tenemos por realizar un buen proyecto cultural y que todos valoramos la importancia de la cultura en nuestro país.


El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Cortés.


El señor CORTES MARTIN: Señor Presidente, sería muy preocupante para esta Comisión que la señora Ministra confundiese el ambiente de cordialidad con una licencia de la señora Ministra de tomar el pelo a la Comisión y de venir aquí para no contestar a las cosas que se le plantean con absoluta precisión, como ha conocido la Comisión y como quedarán reflejadas en el «Diario de Sesiones». Lamento, señora Ministra, tener que cambiar el tono en este turno, porque le hemos pedido a la señora Ministra que nos diga si la Intervención General del Estado cumple con sus obligaciones, que vienen en el Real Decreto; no lo ha contestado, a lo mejor porque no lo sabe o porque no se lo han preparado entre las notas que nos ha leído. Por favor, es la tercera vez que se lo preguntamos.
Le hemos pedido a la señora Ministra que nos diga si el Gobierno ha cumplido su obligación del artículo 60 del Reglamento de presentar los informes al Consejo de Ministros, no que nos diga ahora cómo se ha hecho en el año 1992, sino si se ha cumplido el precepto que marca la propia normativa elaborada por el Gobierno, de presentar un informe al Consejo de Ministros, que desde el año 1989 hasta donde sabemos no se venía haciendo --por lo menos no se nos ha facilitado esa información--. Ahora lo único que nos dice es que nos va a contar cómo se ha utilizado el 1 por ciento. No es ésa la cuestión. Hay una obligación precisa en el artículo 60 del Reglamento que desarrolla la Ley del Patrimonio Histórico y es que el Ministerio de Cultura, el Gobierno, tiene que presentar un informe al Consejo de Ministros; le hemos pedido el contenido de esos informes, lo pedimos por escrito en la pasada legislatura y lo hemos reiterado en ésta, pero no se nos ha facilitado. Lo que le hemos pedido ahora es que nos diga las fechas en las que se han presentado estos informes, en qué sesiones del Consejo de Ministros y el contenido de los mismos, y hemos dicho que le hacemos gracia de la lectura y que nos puede facilitar simplemente una copia. Nada de esto nos ha dicho.
Le hemos preguntado también, señora Ministra, con la cordialidad de entonces y con la seriedad de ahora, si nos puede decir algo de lo que ha anunciado a los medios de comunicación de que se iban a introducir reformas reglamentarias a la hora de regular las exenciones y beneficios fiscales que vienen contemplados en la Ley del Patrimonio Histórico, los artículos 69 a 72, que tienen que ver con el valor patrimonial de las piezas, etcétera, todo esto que viene en estos artículos, que sin duda la señora Ministra conocerá, y que se ha declarado a los medios de comunicación. No nos ha dicho ni sí, ni no, ni lo contrario. Lo único que nos ha dicho es que los 50 millones del presupuesto de este año son un crédito ampliable. Exactamente lo que he anunciado yo en mi intervención.
Eso ya lo sabemos todos. La pregunta es por qué, si es igual de ampliable en el año 1994 que en el año 1991, en el año 1991 se preveían 400 millones, ampliables, y en el año 1994 se prevén 50 millones, igualmente ampliables. Si nos tiene simplemente que explicar que es un crédito ampliamente, ya lo sabemos. Estamos encantados de su compañía, señora Ministra, que nos resulta siempre muy grata, pero cuando se viene a una Comisión, por respeto a la misma, lo que hay que procurar es informar y decir las cosas con seriedad, con conocimiento y no simplemente con simpatía, que se lo agradecemos mucho, pero, además de eso, debería usted informarnos por qué se ha producido esta evolución, porque esto, sin modificar el decreto, sin modificar la ley, es una evolución evidente

Página 2788


en los propios presupuestos. Usted no lo dijo en el Pleno y ahora resulta que ya va la tercera vez que le tenemos que preguntar para ver si aprovechamos esta comparecencia para que usted nos informe.
Nos dice en todo lo que nos ha informado sobre los criterios que va a tener esa modificación que va a llevar al Consejo de Ministros, y ¡ojalá! pueda ser aprobada antes de fin de año, que la determinación del destino corresponda a Cultura. Hay otras muchas cuestiones que están en debate.
Desde luego en los informes que elevaba el Ministerio de Cultura cuando los elevaba, uno de los temas centrales que estaba en cuestión, sobre el que no había idéntica opinión entre el Ministerio de Cultura y los ministerios de gastos, los ministerios inversores y el Ministerio de Hacienda --y así lo reflejaban los propios informes-- era, por ejemplo, el asunto de las obras cofinanciadas. Si a la hora de considerar los 100 millones, a partir de los cuales se aplica el 1 por ciento, se consideraba sólo lo que partía directamente de los Presupuestos Generales del Estado, o en aquellas obras, que son muchas, que vienen cofinanciadas por la Unión Europea, se consideraba el presupuesto global, como era la opinión del Ministerio de Cultura. Nada nos ha dicho sobre este criterio y sobre otras cuestiones que son las esenciales al final, ni siquiera sobre el destino de esos fondos, si el destino de esos fondos va a ser patrimonio stricto sensu o va a ser otras cosas, como por ejemplo se quejaba el propio Ministerio de Cultura que se hubiese hecho por parte de ministerios inversores en años anteriores, cuando se destinaban cantidades que sí se decía que correspondían al 1 por ciento para gastos que no tenían nada que ver, ni a juicio del Ministerio de Cultura ni a juicio nuestro, con el propio patrimonio. No nos ha dicho nada.
Sobre el artículo 67 dice la señora Ministra que no hay ningún mandato preciso. La señora Ministra se ha definido antes como jurista; yo soy un modesto licenciado en Derecho, pero cuando un precepto de una ley está redactado del siguiente tenor, y dice: «El Gobierno dispondrá...», parece que en la redacción, por el tiempo del verbo que se utiliza, hay un mandato al Gobierno. Yo no sé si es un mandato exigible ante los tribunales, pero desde luego sí lo es ante esta Comisión --lo hemos planteado muchas veces--, sí lo es políticamente, y le leo lo que dijo su antecesor en el cargo el 30 de septiembre de 1992, después de que, como le he dicho antes, en el año 1990 también se dijera por parte del Ministerio que «... no obstante, entre los proyectos de dicho Departamento está el abordar próximamente el estudio y las medidas a que se refiere el artículo que interesa al señor Diputado». Pero dijo el señor Solé Tura, señor Presidente: «En cuanto a un tercer aspecto, que es el de adopción de medidas que posibiliten el acceso preferente al crédito oficial para la financiación de obras de conservación, mantenimiento y rehabilitación de bienes culturales, debo decirle, y en eso hay que ser absolutamente claros, que el Ministerio de Cultura está preocupado porque éste es un aspecto que no se ha desarrollado a fondo. Nosotros estamos estudiando la posibilidad de desarrollo y la aplicación adecuada de este artículo, que no tiene antecedentes en nuestro ordenamiento jurídico. Es cierto que esto no se ha desarrollado a fondo, y, por consiguiente, los posibles efectos beneficiosos de esta medida hasta ahora no han sido notables.» El Ministerio de Cultura lleva estudiando esta cuestión desde el año 1985, en que se aprobó la Ley del Patrimonio Histórico. Lo hemos requerido muchas veces. Es hora ya de que el Ministerio de Cultura se pase de las musas al teatro. Dejemos ya tantos estudios y adoptemos alguna vez alguna medida, en concreto en este punto, como en tantos otros. Ha señalado la señora Ministra: de momento sólo un plazo. No ha sido muy precisa sobre el contenido. Ha guardado silencio, que esperemos resuelva en esta próxima intervención que le queda según el Reglamento.
Pero --reitero-- esta Comisión todavía no ha recibido una sola palabra de información de la señora Ministra sobre si el Gobierno ha cumplido y cuándo la obligación que está en el artículo 60 del Reglamento de la Ley del Patrimonio Histórico; sobre si a la señora Ministra le consta que la Intervención General del Estado haya cumplido el artículo 58.6 del mismo Reglamento. Finalmente, no ha informado sobre cuáles son esos criterios que ha anunciado la señora Ministra que van a guiar la reforma reglamentaria de las exenciones y de los beneficios fiscales contemplados en varios artículos de la Ley del Patrimonio Histórico que aquí he planteado.
Lamento, señor Presidente, tener que haber cambiado el tono de mi intervención, pero, sinceramente, me parecía que estábamos pasando de la cordialidad a la tomadura de pelo.


El señor PRESIDENTE: La señora Ministra tiene la palabra.


La señora MINISTRA DE CULTURA (Alborch Bataller): La cordialidad, por supuesto, no está reñida con la seriedad, obviamente (El señor Cortés Martín: No debería.), y, por supuesto, nada más lejos de mi intención que intentar tomar el pelo a las personas que me merecen tantísimo respeto como son los representantes de nuestro pueblo.
Perdón, porque en la contestación anterior he tomado nota pero no he aclarado que sí que tengo constancia de que la Intervención General del Estado ha intervenido en todos los temas que se han planteado.
Por otra parte, respecto a la presentación de los informes, quiero decirle que, por lo que a mí respecta, los que tengo que presentar lo haré a su debido tiempo y siempre dentro de los plazos previstos. Lo que me parece que no sería serio es que improvisara en este momento o que hubiera improvisado ayer para contestar hoy al tema referido al artículo 67. No me gusta presumir de jurista en absoluto, pero le he dicho simplemente que no supone una obligación inexcusable para el Gobierno, lo cual no quiere decir que no tengamos que intentar buscar la solución a los problemas planteados. Insisto, y no sé si he sido suficientemente explícita, no sólo en la determinación del plazo, o sea, que sí ha habido determinaciones, en que tengo idea de llevar la reforma del Reglamento respecto

Página 2789


al 1 por ciento cultural no sólo dentro del plazo, sino en que el destino tiene que establecerlo el Ministerio de Cultura, y, por supuesto, una de las prioridades en la aplicación de ese 1 por ciento, aunque no puedo decir que el destino único sea ése, obviamente va a ser en la conservación del patrimonio. Insisto en que éste es también un trabajo que tenemos que acometer junto con las comunidades autónomas y que es muy importante tener el previo conocimiento del estado de nuestro patrimonio, porque en muchas ocasiones creemos --ya lo he dicho en la primera intervención-- que el hecho de tener un inventario es absolutamente fundamental, pero lo es no sólo para conocer lo que tenemos sino también para saber en qué condiciones está.
Respecto al informe de la aplicación del 1 por ciento cultural en 1992, podría leer en este momento cuál ha sido el destino, pero creo que ahorraríamos a la Comisión la lectura y lo podría facilitar cuando se termine la Comisión. (El señor Cortés Martín: Y el de 1990 y 1991.) Yo digo que puedo proporcionar en este momento el de 1992, que es el que tengo aquí, y no tengo ningún inconveniente, sino que será para mí un placer y además del cumplimiento de mi deber, en remitir los anteriores.


--SOBRE LA SITUACION POR LA QUE ATRAVIESA LA ORQUESTA NACIONAL DE ESPAÑA Y SOBRE LAS MEDIDAS QUE PIENSA ADOPTAR EN RELACION CON ELLA. A SOLICITUD DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO. (Número de expediente 213/000126.)

El señor PRESIDENTE: Pasamos a la tercera comparecencia, también a propuesta del Grupo Parlamentario Popular, sobre la situación de la Orquesta Nacional de España.
Tiene la palabra la señora Cremades para formular sucintamente los términos de la comparecencia.


La señora CREMADES GRIÑAN: Señor Presidente, señora Ministra, nuestro Grupo presenta una gran preocupación ante la situación tan crucial que está pasando la Orquesta Nacional de España. Nos gustaría saber qué medidas ha adoptado este Ministerio.


El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra la señora Ministra.


La señora MINISTRA DE CULTURA (Alborch Bataller): Como ustedes saben, la Orquesta Nacional de España realizó una huelga, huelga que se desconvocó después de la celebración de la misma durante un breve período de tiempo.
Esta desconvocatoria de la huelga se realizó precisamente porque desde el Ministerio de Cultura nos ofrecimos para revisar consensuadamente el reglamento de la Orquesta Nacional de España. Puedo contar, si a sus señorías les interesa, los distintos pasos del conflicto y los motivos fundamentales que condujeron a la Orquesta Nacional de España a adoptar esta decisión, pero me gustaría que coincidiéramos en que el tema fundamental de la Orquesta Nacional de España es que --y creo que coincidimos también con los profesores que integran la Orquesta-- tenemos que buscar el máximo nivel de calidad en nuestra Orquesta Nacional y que, además, la Orquesta Nacional, igual que otras instituciones u otras unidades de producción que se denominan nacionales, tiene que adaptarse también a la nueva realidad de España, configurada como un Estado de las Autonomías. Pienso que éste es también el deseo de la Orquesta Nacional y el tema que tenemos que plantear es cómo técnicamente podemos alcanzar estos dos objetivos, el de la conservación e incremento de la calidad y el de la adaptación de la Orquesta Nacional a las necesidades o a la realidad del Estado autonómico.
Nosotros no planteamos ningún requisito previo ante la desconvocatoria de la huelga y lo que ofrecimos en su momento fue que se constituiría un grupo de trabajo que estudiaría el reglamento y, en el caso de que este grupo de trabajo tuviera discrepancias a la hora de estudiar el reglamento y siempre y cuando fueran discrepancias artísticas, que son las que subyacen en el fondo del conflicto, habría una comisión arbitral que sería la que decidiría sobre esas discrepancias. Esta propuesta del Ministerio fue aceptada por la Orquesta Nacional y en ella se está trabajando. También está claro que la base de las discrepancias, y que además tiene mucho que ver con la referencia a la calidad que hacía hace unos minutos, está en relación con el número de conciertos que da la Orquesta. En opinión de alguno de los profesores de la Orquesta la celebración de 180 conciertos al año es un número elevadísimo. Otro de los temas fundamentales que se señalaron en el conflicto y que espero que se resuelva en este grupo de trabajo hace referencia a la distribución del tiempo entre lo que son ensayos, que son colectivos, y lo que es el tiempo de preparación individual, y, por otra parte, a la posibilidad o la conveniencia de que dentro de la propia Orquesta Nacional existan otro tipo de formaciones musicales, como pueden ser las orquestas de cámara.
Por tanto, el conflicto fundamental se centra en estos tres puntos y la respuesta a la pregunta de cuál va a ser la resolución en cuanto a estos tres grandes temas espero que nos la dé el grupo de trabajo. Por supuesto, me ofrezco a informar a esta Comisión sobre los resultados de este grupo de trabajo, así como de las discrepancias que tuviera que resolver en su caso --a lo menor no se da esa posibilidad-- esta comisión de arbitraje. Por otro lado, está claro que esto no quiere decir que la Orquesta Nacional de España vaya a convertirse en una especie de órgano que funcione de manera asamblearia, porque, por supuesto, la facultad de dirección la tiene que conservar la Administración.


El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra la señora Cremades.


La señora CREMADES GRIÑAN: Realmente la señora Ministra ha formulado algunas cuestiones más de las que yo podía presentar, porque esta institución, que tiene

Página 2790


más de 50 años y que ha conocido tiempos de esplendor, con unos conciertos magníficos, no solamente en Madrid sino en otras comunidades autónomas y, por supuesto, en lugares más allá de nuestras fronteras, como Nueva York o Munich, nos plantea un problema, porque usted ha reiterado la palabra calidad y, desde mi punto de vista, la calidad no viene tanto por los profesionales que ahora mismo existen, que desde luego realizan su actividad con total dedicación, interés y profesionalidad, sino por estos problemas que se centran además en algo que usted ha dicho que no quería que se diera, y es que se convirtiera en un órgano asambleario. Pues bien, esto ocurre precisamente desde el año 1987 y sobre todo desde el año 1991 que es cuando se han acumulado los problemas en esta Orquesta Nacional, cuando se ha suprimido la comisión de régimen interior aprobada por el reglamento de la Orquesta Nacional y se va a arbitrar una junta de gobierno que sí está formada por representantes de distintos sindicatos y no por profesionales. Esto hace recordar la célebre película «Cita con Venus».
La Orquesta Nacional es una orquesta competitiva con las orquestas extranjeras. Cualquier melómano, y yo me incluyo entre los aficionados a la música, lo comprende; ahora bien, esa calidad se obtiene, desde luego, reduciendo el número de conciertos, con una programación ecuánime, etcétera --a lo que yo me sumo--, de forma que se distribuyan las programaciones por las distintas comunidades autónomas, porque estamos subrayando y potenciando el centralismo y el provincianismo. Por ello las giras de conciertos son prioritarias y sería bueno prolongarlas y hacerlas extensibles al teatro. Las comunidades autónomas tenemos muchos problemas con el Ministerio de Cultura, y con esto hago un paréntesis.
Ya que están ustedes en negociaciones, ¿por qué no atienden un planteamiento crucial? Usted ha dado la cifra de 180 conciertos, por lo tanto, lo que yo voy a decir se incrementa. Es muy preocupante que con un presupuesto de la Orquesta Nacional que se eleva a 1.500 millones, como se ha reconocido por los medios de comunicación, el actual director --me da lo mismo citar a Aldo Ceccato o a cualquier otro--, elegido y además con un contrato eventual, no de plantilla, cobre trimestralmente en la actualidad 23.924.268 pesetas. No contando con 180 conciertos, como usted ha dicho, sino con muchos menos, que eran los que yo creía que daban, he calculado, por lo bajo, que salen 71.772.804 pesetas. Son unas cifras que a cualquier funcionario --y me incluyo-- nos hacen palidecer. Y si sumamos a esta cantidad, correspondiente a los emolumentos del director, la de la plantilla, que son aproximadamente 480 millones, nos situamos en 555 millones. Yo pregunto, ¿los 1.000 millones de pesetas que quedan del presupuesto general se destinan a cartelería, a luz, a sillas? Creo que hay una desproporción tremenda, cuando se sabe que el profesor de plantilla tiene un sueldo muy bajo y que en realidad no está compitiendo en absoluto con lo que cobran los otros profesionales de la música en Europa.
Respecto a las horas, cuando se está hablando de que hay un borrador y de que se está trabajando sobre ello, es muy difícil hacer planteamientos, pero, a la vez, es cierto que son sugerencias que yo le ruego que, por favor, le haga llegar a esa comisión, porque el número de horas es un tema muy debatido, ya que está en contra del artículo 21 del reglamento.
En éste y en otros muchos temas estamos moviéndonos unas veces al son de Europa y otras veces al son de «Zimabue»; es decir, que nos trasladamos de Europa a un continente bastante lejano. Si, por ejemplo, las orquestas nacionales francesas o la Orquesta de la Opera Nacional de Filadelfia tienen unas horas de ensayo en conjunto muy reducidas, ¿por qué los españolitos tenemos que dar siempre el do de pecho y trabajar más de la cuenta, cuando eso sí repercute en la calidad? Yo quiero que, por favor, se quede con dos cuestiones primordiales. En primer lugar, esa revisión del presupuesto de la Orquesta, que creo que está totalmente desequilibrado. Yo no digo que, en total, 1.500 millones sean mucho o poco, lo acepto, pero sí observo que un director de orquesta europeo, que no sea invitado, no tiene ese cachet cuando está contratado. Los profesionales de otras orquestas sí tienen un sueldo, porque son funcionarios, mucho más elevado, que, además, lo podríamos equiparar a otros cuerpos de la docencia o de la Administración y, sobre todo, lo que a mí me gustaría es que el régimen de trabajo fuese más normalizado, bien volviendo al célebre artículo 21 ya señalado o bien haciéndolo equiparable al de las orquestas que ya he señalado, en las que los trabajos en conjunto a veces se reducen a nueve o doce horas semanales.
Por tanto, sería bueno insertar nuestra orquesta dentro de un plan europeo.
Quizás estos dos puntos nos lleven a comprender, a matizar o a considerar una reflexión que nos hemos hecho ya bastantes, y además, si observamos la evolución de los profesores desde su fundación, que eran 176 y ahora son 123 --y creo que la cifra ya está más reducida--, vemos que se ha producido un éxodo creciente de estos instrumentistas hacia otros destinos profesionales. Esto nos hace plantear una cuestión preocupante: por qué nosotros tenemos que prescindir de músicos excelentes que se van hacia cuartetos, hacia orquestas de cámara, etcétera, y, sin embargo, tenemos que acoger a otros músicos muy dignos pero que nos reducen nuestra plantilla nacional.
Como punto programático que también le oferto a nuestra querida Ministra de Cultura, le sugiero que cuando haga esa programación de las comunidades autónomas que, por favor, también cuente con algunos organismos que tienen mucha relación con el Ministerio de Educación y Ciencia, que son las universidades; que aunque algún ministro o persona relevante ya comentó que era como echar coliflores en un campo de estiércol, la universidad actualmente está primando los conciertos y, desde luego, se podía hacer una colaboración, pero que en esa gira no se planteen los cachets que últimamente se están exigiendo. Tengo y le puedo ofertar en cualquier momento una relación de cachets de orquestas muy buenas de Canadá o de Edimburgo, etcétera, y la nuestra está presentando diez millones por concierto. Eso no lo puede soportar una comunidad autónoma.


Página 2791


De momento, nada más, muchas gracias, y que atienda estas peticiones.


El señor PRESIDENTE: ¿Algún grupo desea intervenir? (Pausa.) El señor Clotas tiene la palabra.


El señor CLOTAS CIERCO: El Grupo Socialista quiere manifestar su opinión sobre un problema que, sin duda, tiene una trascendencia porque tiene dos aspectos distintos: uno que podríamos llamar coyuntural, con toda su importancia, y al que se ha referido principalmete la señora Cremades, y tiene otro aspecto que llamaríamos de fondo.
El Grupo Socialista celebra las informaciones que ha dado la señora Ministra respecto a la parte que yo he llamado coyuntural del problema, que es la amenaza de huelga con el inicio del diálogo con el Ministerio, y quiero resaltar aquí la actitud flexible y dialogante y muy sensible del Ministerio ante un problema que sólo puede resolverse con una gran sensibilidad, porque estamos ante un organismo como la Orquesta Nacional de España que a todos nos impresiona, porque lo hemos vivido como nuestra gran orquesta, como la única gran orquesta, y todos recordamos algunos conciertos memorables que, además, han llenado la historia de la música en España cuando prácticamente no había nada más ni tampoco las ilustres orquestas que nos visitan ahora. Por tanto, todo el tema está rodeado de una gran sensibilidad. El Grupo Socialista está convencido de que el Ministerio está llevando este conflicto de la manera que hay que llevarlo, que es con espíritu de diálogo, de apertura, de buscar la mejor solución que resuelva el problema y creo que la situación actual nos dice que estamos en ese camino y que la revisión consensuada del reglamento dará el resultado apetecido.
Pero tampoco hemos de olvidar, porque creo que esta cuestión ha surgido en la intervención de la señora Ministra y también en la de la representante del Grupo Popular, que estamos ante un problema de fondo, y es que esa gran orquesta ha perdido hoy, podemos decir, el papel que tuvo, y debemos decir que lo ha perdido afortunadamente, porque lo ha perdido porque hoy ya no es la única gran orquesta en el Estado español.
Tenemos muchísimas orquestas que tienen una gran calidad desarrollada en las distintas autonomías; baste pensar en las dos canarias, en la de Valencia, León, Galicia, en la JONDE, en grupos de cámara como los del Teatro Lliure o de Cadaqués, es decir, este país ha experimentado un cambio afortunadamente casi prodigioso en el tema de la música y, por tanto, ya no podemos concebir la Orquesta Nacional de la misma manera que la concebíamos hace unos años. Creo que es algo que hay que tener en cuenta, y hay que tenerlo en cuenta, señora Cremades, porque tampoco en otros países europeos existe una orquesta con el papel que tuvo esta orquesta en España hace unos años, y se equivoca la portavoz del Grupo Popular en este caso cuando habla de una orquesta nacional en Francia, es verdad que se llama la Orchestre Nationale, pero, como todo el mundo sabe, es la orquesta de Radio France. Por tanto, no estamos ante una orquesta nacional como la habíamos vivido nosotros durante muchos años, lo cual no quita ni un ápice de la preocupación que hay que tener por la calidad y por resolver los problemas que tiene planteados, algunos de ellos de difícil solución desde mi punto de vista, pero no dudo que la van a encontrar por esa vía del diálogo.
Por otro lado, el Grupo Socialista conoce la voluntad del Ministerio de trabajar --y en ello está, según mis noticias-- en un proyecto, si se quiere, a un plazo menos inmediato, pero que resituaría la Orquesta Nacional y los Coros en un centro de difusión de la música, que también aunaría el Centro de Difusión de la Música Contemporánea que existe actualmente y que podría ser la solución definitiva para el papel que debe tener la Orquesta Nacional, pero que, como he dicho al principio de mi intervención, no puede ser ya el papel que hemos vivido, y todos nos debemos felicitar por ello.


El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra la señora Ministra.


La señora MINISTRA DE CULTURA (Alborch Bataller): Intervengo para decir a la señora Cremades que estoy segura de que las sugerencias que ella ha planteado se discutirán en este grupo de trabajo que tiene como misión revisar los temas que se han suscitado y que dieron origen al conflicto.
En el conflicto inicialmente tampoco se señaló ningún tema estrictamente económico; había una cuestión pendiente pero que afortunadamente ya se resolvió, que se refería a las cuantías que se debían como gratificación de servicios extraordinarios. Insisto en que ya se ha resuelto y ya ha sido abonada esta gratificación, pero en la base del conflicto no ha habido unas reivindicaciones estrictas de índole salarial. Obviamente, será un tema que posiblemente salga en este grupo de trabajo, pero insisto en que los temas se referían fundamentalmente, como ha dicho también la señora representante del Grupo Popular, a cuestiones relacionadas con las condiciones de trabajo, con la distribución de las horas entre los que son los ensayos y lo que es la preparación individual.
Por otra parte, tenemos la fortuna de haber incrementado nuestras orquestas, pero creo que también estaremos todos de acuerdo en que la Orquesta Nacional tiene que conservar e incrementar en la medida de lo posible, y para ello haremos los esfuerzos necesarios, su calidad, atendiendo, además, al mismo tiempo, en las condiciones adecuadas, a las necesidades de las comunidades autónomas, porque tan interesante sería que la Orquesta Nacional fuera en buenas condiciones a las comunidades autónomas como que esas otras formaciones musicales que han surgido desde las comunidades autónomas tuvieran la posibilidad de hacer giras en las debidas condiciones no sólo por nuestro país sino también por el extranjero.
El señor Clotas ha mencionado una cuestión que se refiere a la posible reforma, que estamos estudiando, de las diversas unidades de producción que están dentro del

Página 2792


Inaem. Es un tema que se está estudiando, y cuando se produzcan, en su caso, estas modificaciones o estas reestructuraciones de las unidades de producción, por supuesto también me gustaría comentar en esta Comisión su contenido y sus soluciones finales.


El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra la señora Cremades.


La señora CREMADES GRIÑAN: Realmente no sé si mi intervención ha sido con la señora Ministra o con el señor Clotas, pero de todas formas, como creo que en conjunto voy a responder igual, quizás la intervención del señor Clotas me sirva para matizar algunas cuestiones. Mire usted, que la Orquesta Nacional haya perdido calidad me preocupa, me preocupa porque realmente obedece a algunas parcialidades o intervenciones precisamente del INAEM respecto al funcionamiento. Es decir, la intervención del Ministerio de Cultura en años precedentes ha interferido más bien la labor dinámica de esta Orquesta, que se ha desplazado --insisto-- anteriormente con una excelente calidad y que ahora, con un elevado presupuesto, no rinde, pero no rinde porque no está satisfecha. Eso pasa muchísimo en el mundo del trabajo. Para que un buen profesional rinda, sea músico o de cualquier profesión, tiene que estar satisfecho con su empresa; la empresa aquí está callando y es de lo que no nos estamos dando cuenta. Que me diga que la Orquesta francesa es nacional o no es nacional a mí eso no me convence, porque también están las estatales rusas o están las alemanas o están las americanas. A mí el nombre no me dice nada. Lo que a mí me avala que la Orquesta Nacional de España sea nacional es que está recibiendo su subvención, su dotación mayoritaria de 1.500 millones de pesetas del Ministerio de Cultura, que aquí mismo en las intervenciones anteriores se ha dicho que es deficitario, y es ridículo, como bien sabemos. A mí, por ejemplo, me preocupa que el Director de la nueva orquesta de Helsinki esté cobrando por año 10 millones de pesetas y nuestro representante Aldo Ceccato, muy respetable --insisto en que no tengo nada contra él aunque sí los críticos--, está cobrando más de 75 millones de pesetas al año. Insisto que como funcionaria y como española, en plena crisis, a mí esto me duele, máxime cuando se está poniendo en duda si se debe o no se debe reestructurar la Orquesta Nacional de España. Creo que el tema es muy serio, y es muy serio cuando estamos hablando de diálogo y de negociaciones. Miren ustedes, la Orquesta Nacional tiene ahora mismo más violines en el pensamiento que papeles en sus atriles, y eso es duro, y es una pena; es una pena porque se les ha visto trabajar con entusiasmo. Frühbeck de Burgos ha llevado la Orquesta Nacional de maravilla y también numerosos directores; ahora bien, se han sentido representados en la Comisión de reglamento interior, y en estos momentos no están representados. Vuelvo a la alusión anterior: ahora mismo parece un sindicato de obreros representados muy bien con sus sindicatos, pero eso no es. En la junta actual no hay ningún profesional de música porque los representantes de Comisiones y de UGT no son músicos, los cuatro profesores de la Comisión de reglamento están ausentes.
Quiero incidir muchísimo en que la competitividad se gana pulso a pulso y sobre todo se gana cuando se está de acuerdo con la empresa. Ahora estamos en un momento muy tenso, no solamente en el ambiente cultural sino en el económico, entre los empresarios y los obreros o los trabajadores. Entonces, señores, es el momento de negociar, pero ¡ojo!, que conocemos las negociaciones, no de estar paralizados, estancados y enfangados. Sabe usted, señora Ministra, que a veces las negociaciones pueden durar horas, días, meses, etcétera, de hecho, por ejemplo desde el año 1991, hay un contencioso interpuesto y ahora va a salir la sentencia favorable a la Orquesta Nacional. Por tanto, diálogo ha habido unas veces más y otras veces menos.
Vamos a las resoluciones. Creo que las mujeres además --y en esto le felicito por ser una mujer dinámica-- conseguimos, quizás por constancia o por ser reiterativas, algo más, pero no me pongo en el lado feminista, me pongo sobre todo en que por favor vigile y siga fielmente estas negociaciones, estas comisiones, que la Orquesta Nacional esté verdaderamente representada, y, desde luego, vamos a darle un impulso.
Económicamente está bien respaldada, entonces, si profesionalmente también es competitiva, ¿por qué el señor Clotas dice que ha perdido competitividad? A mí me sigue preocupando y al año oigo aproximadamente 60 conciertos. A mí me preocupa por qué la orquesta de RTV, la orquesta de Radiotelevisión está en una línea de trabajo que funciona, está respaldada y por qué no está respaldada la Orquesta Nacional. A mí me interesa mucho saber esto. (El señor Clotas Cierco pide la palabra.)

El señor PRESIDENTE: Señor Clotas, como he advertido a la señora Cremades, ésta era una comparecencia de la señora Ministra, no es un debate entre el Grupo Socialista y el Grupo Popular. Este turno es excepcional, le sugiero que no reabra el debate.


El señor CLOTAS CIERCO: Señor Presidente, aunque sólo fuera porque ha habido una alusión muy directa, creo que este portavoz puede tener el uso de la palabra con mucha brevedad.
En ningún momento, señor Presidente, he utilizado la palabra competitividad y en ningún momento de mi intervención he juzgado la calidad actual de la Orquesta Nacional de España, lo dejo para personas más técnicas y que saben más que yo sobre estos temas. Me he referido a otra cosa muy distinta y lo he matizado, yo creo, muy bien, pero a tenor de lo que acabo de oír, parece que tengo que precisarlo más. He dicho que el papel de la Orquesta se había modificado por unos elementos muy claros, que son el hecho de que ha dejado de ser la única orquesta de calidad, y no juzgo su calidad, lo que juzgo es que hay otras orquestas de gran calidad. Efectivamente, como muy bien ha dicho la señora Ministra, en la nueva España de las autonomías debemos aspirar a que todas tengan calidad y todos podamos escucharlas todas; es

Página 2793


decir, no deja de ser fundamental el papel de la Orquesta Nacional y su capacidad de gira y que la oigan todos los españoles, como es deseable que todos los españoles podamos oír esos conjuntos cada día de más calidad que están surgiendo en las distintas autonomías.
Dicho esto, y reiterando que para nada he juzgado la calidad o la competitividad de la Orquesta Nacional, quiero decir que cuando hablamos de orquestas nuestra preocupación única debe ser la calidad, y así lo he entendido yo en las palabras de la señora Ministra y también de la señora Cremades. Solamente la calidad nos debe mover a llegar a todos los acuerdos y a todas las reformas necesarias para que la Orquesta Nacional tenga la calidad que debe tener y que, por el nombre que ostenta, todos deseamos que no solamente mantenga la calidad que ha tenido, sino que la incremente, porque, efectivamente, ha sido una gran orquesta, lo he dicho al principio, sigue siendo una gran orquesta y queremos que lo siga siendo --ahora sí empleo la palabra--, en una situación que es musicalmente más competitiva.


El señor PRESIDENTE: La señora Ministra tiene la palabra, si lo desea.


La señora MINISTRA DE CULTURA (Alborch Bataller): No quiero cansar a los señores Diputados con una intervención más larga ni más detallada, simplemente asumir el compromiso de que, por supuesto, en este grupo de trabajo no sólo se va a producir un diálogo sino que se tienen que producir unos resultados, es decir, tenemos que prever las normas de organización y funcionamiento de la orquesta. Además este grupo de trabajo nos va a permitir que salgan realmente todos los problemas, conocer cuál es la situación y, al mismo tiempo, comparar cuál es la situación de nuestra orquesta partiendo de los datos que tenemos sobre otras orquestas que puedan ser similares.
Ya que ha surgido el tema, este conflicto nos va a servir para revisar muy a fondo --insisto-- lo que es el funcionamiento, las necesidades y los objetivos de la Orquesta Nacional.


El señor PRESIDENTE: Concluida esta tercera comparecencia, modesta contribución al día de la música por parte de esta Comisión, comenzamos las preguntas.


CONTESTACION A LAS SIGUIENTES PREGUNTAS:

--SOBRE SUBVENCIONES QUE PERCIBE LA ORQUESTA NACIONAL. FORMULADA POR LA SEÑORA CREMADES GRIÑAN, GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR. (Número de expediente 181/000214.)

--SOBRE MEDIDAS EN VIRTUD DE LAS CUALES, EN LA APLICACION DEL CANON COMPENSATORIO POR COPIA PRIVADA ESTABLECIDO EN LA LEY DE PROPIEDAD INTELECTUAL, SE ATIENDA A LAS ESPECIALES CIRCUNSTANCIAS QUE CONCURREN EN EL COMERCIO DE CEUTA. FORMULADA POR EL SEÑOR GONZALEZ PEREZ, GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR. (Número de expediente 181/000232.)

El señor PRESIDENTE: La pregunta que lleva el número 4 del orden del día ha sido retirada, puesto que se refiere al mismo tema de la Orquesta Nacional.
Pasamos, por tanto, a la pregunta que lleva en el orden del día el número 5. Tiene la palabra el señor González Pérez para formularla.


El señor GONZALEZ PEREZ: Señora Ministra, de todos es conocido que históricamente Ceuta ha tenido un estatuto jurídico especial, cuyos antecedentes más lejanos se remontan a las leyes de 18 de mayo de 1863 y de 14 de julio de 1894, que declararon puertos francos a las ciudades de Ceuta y Melilla, respectivamente, con objeto de mejorar su desarrollo económico facilitando la entrada y salida de mercancías con un menor coste. A lo largo de estos años, la finalidad de estas medidas fiscales ha sido incentivar la actividad económica y estimular la inversión. Hoy día, como se puede ver constantemente en artículos de prensa y otras publicaciones, subsiste una situación económica y social singular, donde el comercio de mercancías es el motor de esta ciudad, mientras el resto de las actividades industriales, pesqueras, agrícolas, de turismo, etcétera, son casi inexistentes, para desgracia de la ciudad de Ceuta. El desempleo supera con creces la media estatal y el deficitario desarrollo de Ceuta se va agravando con la actual crisis económica. Dentro de este contexto, paso a describir las principales características del comercio de Ceuta, de equipos, aparatos y materiales objeto de la remuneración compensatoria, para analizar posteriormente las consecuencias que supone para los importadores de estos productos la aplicación directa de la ley, sin tener en cuenta las especiales circunstancias que concurren en la ciudad de Ceuta.
En primer lugar, el destino de las mercancias, que es clave fundamental para la pregunta que desarrollo. La mayor parte de las compras efectuadas por los importadores de Ceuta tienen como destino Marruecos, por lo que no deberían ser objeto de remuneración al no consumirse dentro del territorio español estas mercancías. Estas exportaciones no pueden documentarse debidamente, ya que los miles de marroquíes que cruzan a diario la frontera introducen las mercancías en su país, sin que exista una frontera comercial con Marruecos. Es evidente que una ciudad de las características socio-económicas de Ceuta no puede absorber el volumen de mercancías importadas que recogen las estadísticas de la Dirección General de Aduanas e Impuestos Especiales. La clase de productos a que nos estamos refiriendo, si tenemos en cuenta que los habitantes de mayor poder adquisitivo compran normalmente productos de marca, tanto en cuanto a equipos como en cuanto a materiales, y que disponen... (Fuertes y prolongados rumores.)

Página 2794


El señor PRESIDENTE: Perdón, señor González. Ruego silencio. Yo no sé a qué obedece este alboroto momentáneo, pero ruego silencio, tanto a las señoras y señores diputados como a los medios de comunicación. En otro caso, no es posible escuchar la pregunta.
Continúe, señor González.


El señor GONZALEZ PEREZ: Gracias, señor Presidente.
Decía que, desde años, estas personas que tienen poder adquisitivo, disponen en sus casas de varios televisores, vídeos, radiocasetes y su incidencia en el consumo de este tipo de artículos es muy pequeña con relación al total de mercancías importadas. Compran para reponer cuando los artículos de que disponen se hacen viejos o simplemente inservibles.
Se puede afirmar, en consecuencia, que el comercio de este tipo de productos, aparatos de vídeo y equipos de audio, cintas de vídeo y audio, es principalmente no marquista, o sea, marcas no reconocidas o por lo menos importadas desde extremo oriente, Taiwan, etcétera, y que va dirigido al consumidor marroquí, cuyo poder adquisitivo es sensiblemente más bajo. El precio de los materiales de reproducción, en el comercio no marquista, se caracteriza por comprar muchas unidades a bajo precio y venderlas con poco margen, obteniendo beneficios por el volumen y soportando grandes riesgos cuando la mercancía no se vende rápidamente.
Nos referimos, naturalmente, a la venta de cintas de vídeo y audio, no a los equipos, que tienen un mayor margen de beneficios en este sentido.
De lo expuesto anteriormente se extraen las siguientes conclusiones: La aplicación de la ley, es decir, el desarrollo normativo no tiene en cuenta que la ciudad de Ceuta está ubicada en un entorno atípico, en el que, por su condición de ciudad frontera, se dan características comerciales singulares, entre las que cabe destacar el intenso flujo de mercancías hacia Marruecos, sin documentar, sin que esto sea un problema para España. No es una ilegalidad del Estado español ni de la ciudad o de los comerciantes de Ceuta, sino de la introducción en su país, por parte de los marroquíes, sin la documentación debida.
Como consecuencia de lo anterior, a la hora de fijar el importe de remuneración para materiales de reproducción, sonora y visual o audiovisual, se han esteblecido cantidades que, en el mejor de los casos, son equivalentes al margen que se obtiene en la venta de productos no marquistas: 30 pesetas por hora de grabación para cintas de audio y 50 pesetas para cintas de vídeo, cantidades desorbitadas para los márgenes con que trabajan los importadores ceutíes, que, a su vez, exportan, a través de la venta a estos marroquíes, al país de Marruecos. De persistir estas condiciones, se puede afirmar con toda objetividad que el comercio de estos importadores se verá fuertemente afectado al no poder traspasar a los compradores minoristas, por su falta de capacidad adquisitiva, la totalidad del coste que implica el pago de la remuneración compensatoria por copia privada y el cierre de estos comercios en Ceuta, con la consabida pérdida aproximadamente de quinientos puestos de trabajo, sobre unos 5.500 trabajadores que se encuentran en las listas de Inem en nuestra ciudad, que supera con creces la media nacional, ya que estamos rondando el 30 por ciento, puede provocar una situación grave para la ciudad de Ceuta y para el único tipo de comercio o de actividad económica que hoy existe en nuestra ciudad.
La Asociación de Comerciantes y Cámara de Comercio remitió escrito a la Subdirección General de la Propiedad Intelectual. La respuesta la tengo aquí y dice textualmente: No corresponde a la competencia de este departamento ministerial decidir sobre la conveniencia o no de atender tales peticiones. Se trata de un tema cuyo análisis, debate y resolución corresponde a la mesa de negociación del convenio en propuesta oportuna presentada al efecto. Pero el Ministerio de Cultura, a través de la Subdirección General de la Propiedad Intelectual, no solamente remitió al mediador de este tema lo que de Ceuta y sus comerciantes había recibido en este aspecto, sino que los propios comerciantes también remitieron el escrito explicándoles cuáles son las circunstancias especiales de Ceuta.
El problema lo encontramos cuando, siendo trasladado el escrito a la mesa de negociación del convenio, por entender la Subdirección que debía ser el órgano competente para estudiar las propuestas, el mediador, don Javier Pérez Royo, no se encuentra capacitado, por lo menos él dice, por escrito y en entrevista que han realizado, que no tiene competencias al respecto, al entender que el tema quedaba fuera de sus atribuciones. El problema con que nos encontramos es que, habiendo terminado el período de sesiones de la mesa constituida en 1993, no se celebrarán más reuniones hasta la constitución de la nueva mesa negociadora, en el mes de enero de 1994 y, al no ser el asunto de Ceuta un tema de interés general en esa mesa de negociación, es improbable que se encuentre en el cauce adecuado de discusión y acuerdo de dicho órgano.
Antes de formular definitivamente la pregunta y escuchar atentamente su respuesta, voy a sugerir dos propuestas en este caso. La primera es que, desde nuestro punto de vista, sería necesario la revisión del importe anual de la remuneración compensatoria por copia privada para los materiales de reproducción sonora y visual o audiovisual, al objeto de no deteriorar aún más la grave situación que atraviesa la ciudad de Ceuta.
En segundo lugar, la realización por el Ministerio de Cultura de los estudios e informes necesarios sobre el comercio de este tipo de artículos en Ceuta, con el fin de adecuar la normativa vigente para que en las dos ciudades se pueda gozar de un tratamiento diferencial, que ya existe a nivel comercial y tributario, y que recoja las peculiaridades de su mercado. Digo esto, fundamentalmente, porque no es la primera vez que, al llevar una ley al Parlamento, cuando prácticamente la ley está a punto de salir, nos encontramos con que falta Ceuta, falta Melilla e incluso falta Canarias y siempre recurrimos a la facilidad de la transitoria o la adicional. En este caso, no se pretende que se toque la ley en absoluto sino simplemente que, en el desarrollo normativo, se tomen en cuenta las circunstancias especiales

Página 2795


del comercio de los medios audiovisuales, en este caso de las cintas de vídeo y audio para la ciudad de Ceuta.
A través de un informe que realiza Nielsen, que creo no es en absoluto sospechoso en este tema, yo me he preocupado de hacer un estudio y nos encontramos, curiosamente --luego se lo pasaré a la señora Ministra para que lo tenga en cuenta--, un cuadro comparativo. Hemos cogido cuatro medias: Andalucía más Badajoz, media nacional y Barcelona, en el consumo de cintas de audio y vídeo. Mientras que en Andalucía y Badajoz por cada habitante se consume 0,73 cintas de vídeo y 0,6 de audio, en la media nacional consumimos 0,81 cintas de vídeo y 0,82 de audio --no llegamos a la cinta por habitante-- y en Barcelona, que según el estudio de Nielsen es una ciudad de poder adquisitivo mayor que incluso la media nacional o, por supuesto, que en Andalucía más Badajoz, nos encontramos con que, por cada habitante, se consume 1,25 cintas de vídeo y 1,14 de audio. En ese estudio, según el informe de Aduanas, la importación y el consumo que, según ese informe, realizaría Ceuta sería la friolera de 17 cintas de vídeo por habitante y 11,61 cintas de audio. Estamos hablando de 70.000 habitantes, que son los que tiene la ciudad de Ceuta, y nos parece desproporcionado, según ese estudio, que es totalmente objetivo, que mientras que en el ámbito nacional no se llega a una cinta de vídeo por habitante, en Ceuta, de repente, nos encontramos con más de 16 cintas por habitante.
En este caso yo no tendría más remedio que apelar a la sensibilidad de la señora ministra por las circunstancias especiales de Ceuta y confío que en la aplicación de la Ley, en ese desarrollo, se tenga en cuenta esta circunstancia que creo es especial, fundamentalmente porque todos estamos intentando buscar que el paro no aumente, máxime cuando estamos sobrepasando el 30 por ciento.
Como usted ha reconocido públicamente que es feminista, también le voy a hacer un llamamiento, aunque no comparta quizá en cierta medida este tema, porque usted debe entender --además así lo ha manifestado en alguna ocasión-- que hay que utilizar en algunos casos la discriminación positiva. Señora Ministra, la discriminación positiva en este casi sería intentar que Ceuta no se encuentre en desventaja en este tema.
Nada más, señor Presidente. Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor González. Advierto que S. S., que es muy libre para hacerlo, ha agotado en este primer turno en exceso todo el tiempo del que disponía.
Tiene la palabra la señora ministra para contestar a la pregunta.


La señora MINISTRA DE CULTURA (Alborch Bataller): Gracias, Presidente.
Como bien sabe S. S., que tiene una información exhaustiva sobre el tema, la Ley 20/1992, de 7 de julio, da nueva redacción, entre otros, al artículo 25 de la Ley de Propiedad Intelectual, de 1987, y en este artículo se establece que, mediante convenio pactado anualmente entre los deudores y las correspondientes entidades de gestión de los acreedores, se fijará una remuneración dirigida a compensar los derechos de propiedad intelectual dejados de percibir en los casos de reproducción exclusivamente para uso privado de obras publicadas en forma de libros o de determinadas publicaciones, así como de fonogramas, videogramas, o cualquier otro soporte sonoro, visual o audiovisual.
Son responsables del cumplimiento de dicha obligación legal los fabricantes en España y los importadores de tales aparatos, equipos o materiales que distribuyan comercialmente los mismos dentro del territorio español. Esta es la primera cuestión que hay que precisar.
Las especiales circunstancias que concurren en el comercio de Ceuta tienen que ver con que dicho comercio se realiza en el territorio ceutí y, por consiguiente, en España (creo que la situación la ha explicado perfectamente el señor Diputado), pero tienen como destinatarios mayoritarios a ciudadanos marroquíes que cruzan la frontera para proveerse en este caso de equipos, aparatos o materiales aptos para copiar y cuya utilización se circunscribe al uso privado.
Por tal circunstancia entienden los deudores que, si bien el comercio tiene lugar en territorio español, no se destina realmente a España, como exige la Ley, sino que se destina a Marruecos. En consecuencia, estaría fuera del ámbito de aplicación de la Ley la distribución comercial realizada en Ceuta que, aunque en territorio español, tiene como clientes a ciudadanos marroquíes.
En 1992 tanto las partes negociadoras en la mesa del convenio como el mediador, al que usted se ha referido, que dictó resolución sustitutiva de aquél, han estudiado los extremos aducidos por dichos comerciantes y han solicitado de los mismos la aportación de la documentación acreditativa. No obstante, dicha documentación nunca se llegó a presentar, por lo que estos argumentos no han podido tenerse en cuenta por falta de elementos probatorios. Por tanto, no se ha tenido en cuenta la reivindicación de los comerciantes ceutíes al no haber probado los peticionarios que están fuera del ámbito de aplicación del canon compensatorio.
En cualquier caso, señorías, el Ministerio de Cultura tiene encomendado en este proceso de negociación un papel de mero conocedor del acuerdo alcanzado y, por otra parte, la potestad reglamentaria del Gobierno se refiere exclusivamente a una serie de supuestos enumerados por la propia ley. En consecuencia, no está facultado --y lo lamento-- para adoptar ninguna medida que excluya a los comerciantes de Ceuta de la aplicación de la remuneración compensatoria por copia privada. Su intervención, la del Ministerio, se circunscribe por expreso mandato legal al mínimo imprescindible para asegurar la aplicación del principio de autoadministración por los agentes sociales implicados.
Esta es la respuesta a su pregunta. Comprendo perfectamente que el señor diputado tenga y pida una especial sensibilidad y una discriminación positiva hacia Ceuta, desde el momento que en este caso en concreto --en otros muchos supongo que también-- la situación es especial. No está en mi mano en este momento establecer medidas

Página 2796


a favor de esa discriminación positiva, pero creo que todos deberíamos impregnarnos, en la medida de lo posible, de esta especial sensibilidad...
Gracias.


--SOBRE MODIFICACION DEL REGLAMENTO GENERAL DE POLITICA DE ESPECTACULOS PUBLICOS. FORMULADA POR EL SEÑOR CARREÑO RODRIGUEZ-MARIBONA, GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR. (Número de expediente 181/000266.)

El señor PRESIDENTE: Para formular la pregunta número 6, el señor Carreño tiene la palabra.


El señor CARREÑO RODRIGUEZ-MARIBONA: Muchas gracias, señor Presidente.
Creo que esta pregunta mía tiene mala suerte, ya que lleva un año paseándose por el Congreso. El 22 de diciembre de 1992, o sea, hace un año menos ocho días, hacía una pregunta por escrito al Gobierno: Cumplimiento del artículo 61 de la Ley del Deporte modificando el Reglamento General de Policía sobre espectáculos públicos, en relación con las condiciones de seguridad... (El señor González Pérez se acerca a hablar con la señora ministra.)

El señor PRESIDENTE: Un momento, señor Carreño, porque la señora ministra no le atiende.


El señor GONZALEZ PEREZ: La promesa realizada de entregarle un documento.
(Pausa.)

El señor PRESIDENTE: Puede continuar, señor Carreño.


El señor CARREÑO RODRIGUEZ-MARIBONA: Como decía, sigue teniendo incidencias mi pregunta de un año menos ocho días.
Formulé la pregunta por escrito: Cumplimiento del artículo 61 de la Ley de Deporte, modificando el Reglamento General de policía sobre espectáculos públicos en relación con las condiciones de seguridad en los espectáculos deportivos.
Fuera de plazo, y parcialmente, me contestó el Gobierno, el 5 de marzo de 1993. Reiteré la pregunta oral; en aquel momento hubo la disolución de las Cámaras y la he reiterado nuevamente, pero viene cercenada en el principio y en el final, y queda: Modificación del Reglamento General de Policía y Espectáculos Públicos, que evidentemente es distinta de la que yo formulé.
Yo me llevé la sorpresa. Entiendo que esta pregunta la contestara el Ministro responsable de deportes porque afecta a la Ley del Deporte, que la contestara el Ministro del Interior, porque afecta al Reglamento de Policía en los espectáculos públicos en relación con los recintos deportivos, pero me llevo la gran sorpresa de que sea la ministra de Cultura la que contesta a mi pregunta sobre espectáculos deportivos y cumplimiento de la Ley del Deporte.
Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Establecido el tema en estos términos que efectivamente constan en la pregunta que se refiere a un elemento específico de deporte, si la señora ministra lo prefiere, como el señor Ministro de Educación está aquí y a continuación va a intervenir, la contesta él, o la contestan ambos. Si la señora ministra quiere contestar, tiene la palabra.


El señor OLLERO TASSARA: La señora Ministra va a por todas.


La señora MINISTRA DE CULTURA (Alborch Bataller): Creo que tengo algo que decir y para completar la información a S. S., siempre los dos Ministros podemos dar una mayor información, que, en todo caso, creo es conveniente.
Como saben SS. SS. el actual Reglamento de Policía y Espectáculos Públicos y Actividades Recreativas fue aprobado por el Real Decreto 2861/1982, de 27 de agosto, que derogó a su vez el Reglamento de policía y espectáculos públicos de 1935.
En este momento, después de más de 10 años de vigencia de este reglamento y de haberse publicado diversas normas sobre diferentes aspectos técnicos que afectan a los teatros, el Ministerio de Cultura ha considerado necesario realizar un estudio sobre la normativa referente a espectáculos en locales de pública concurrencia destinados al teatro. Este trabajo ha sido encargado por el INAEM a un arquitecto con larga experiencia en materia de seguridad en espacios públicos, don Felipe Delgado, y dicho informe ya ha sido entregado y en este momento es objeto de estudio por una comisión formada por representantes de los Ministerios de Interior, Industria y Energía, Obras Públicas, Transportes y Medio Ambiente, y Cultura.
El objetivo principal del estudio es precisamente cubrir el vacío existente en las condiciones particulares en las que se encuentran los edificios de concurrencia pública y en concreto los destinados a teatro.
En definiitiva, lo que se pretende es recoger en una normativa única lo dispuesto en todas las existentes hasta ahora en materia de edificación o acondicionamiento de edificios destinados a estos espectáculos públicos y de protección contra incendios de los mismos. De esta manera se quieren cubrir, como he dicho, las lagunas legales y la dispersión existente que, además, la experiencia a lo largo del tiempo nos ha permitido ir detectando y parece conveniente completar la regulación para responder a las exigencias actuales, sobre todo en los aspectos de seguridad en los locales públicos.
Por último, pensamos que se resolverán las inevitables contradicciones que se hayan producido a lo largo del tiempo al afectar a una variada y detallada normativa a los locales de pública concurrencia destinados a teatros.
Esta era la contestación que desde el ámbito del

Página 2797


Ministerio de Cultura parecía oportuno concretar. Lamento que hayamos tardado tanto tiempo, pero seguramente hoy podrá verse compensado el señor diputado al ser contestado a esta pregunta por ddos ministros.


El señor PRESIDENTE: Señor Carreño.


El señor CARREÑO RODRIGUEZ-MARIBONA: Me alegro de la presencia y de la explicación que ha dado la señora ministra; al mismo timpo, ella se verá compensada por la aportación que espero hacer.
Salvo que haya oído mal, en la relación de esa comisión que ha estudiado las normas de utilización y modificación de la reglamentación en espectáculos, en recintos de gran concentración de público, me parece que no está el Ministerio de Educación. Resulta que del Ministerio de Educación depende el Consejo Superior de Deportes y muchos espectáculos públicos, musicales, teatrales, culturales en general, se están realizando en palacios de deportes, en pabellones deportivos, en fin, en instalaciones deportivas, porque son las instalaciones públicas que más capacidad de gente tienen. Por tanto, pido a la señora ministra que, si no he oído mal, salve esa omisión de Educación que, por otro lado, está en la Ley del Deporte que motivaba mi pregunta, motiva mi interés y la urgencia en incorporar a esa comisión la olvidada presencia del Ministerio de Educación, por la faceta de deportes. Desde luego, mantengo mi pregunta, sea al Ministro de Educación o al Ministro de Interior, en cumplimiento del artículo 61 de la Ley del Deporte.


El señor PRESIDENTE: Señora Ministra.


La señora MINISTRA DE CULTURA (Alborch Bataller): Simplemente comprobaremos la presencia o la ausencia del Ministerio de Educación. En mi texto no está, pero puede haber habido un error o una omisión.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Ministra.


--SOBRE SUBVENCIONES PERCIBIDAS POR LA ORQUESTA DE RADIOTELEVISION ESPAÑOLA (RTVE). FORMULADA POR LA SEÑORA CREMADES GRIÑAN, GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR. (Número de expediente 181/000267.)

El señor PRESIDENTE: La pregunta que lleva el número 7 en el orden del día ha sido también retirada, por lo que, a continuación, pasamos al bloque de preguntas correspondientes al Ministerio de Educación. (La señora Ministra de Cultura abandona la sala de la Comisión y se incorpora a la Mesa el señor Ministro de Educación. La señora Vicepresidenta, Rodríguez Ortega, ocupa la Presidencia.)

--SOBRE RETRASO DEL CALENDARIO DE APLICACION DE LA LEY ORGANICA DE ORDENACION GENERAL DEL SISTEMA EDUCATIVO (LOGSE). FORMULADA POR EL SEÑOR OLLERO TASSARA, GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR. (Número de expediente 181/000287.)

La señora VICEPRESIDENTA (Rodríguez Ortega): Señorías, continuamos con el desarrollo de la sesión de la Comisión y pasamos en este momento a dar cumplimiento a los puntos del orden del día que hacen referencia a preguntas que serán respondidas por el Ministerio de Educación. (El señor Ollero Tassara pide la palabra.) Un momento, por favor, señor Ollero, y déjeme expresar en este momento cómo vamos a articular las preguntas.
Después, con mucho gusto, le cederé la palabra.
Decía que en este bloque del Ministerio de Educación vamos a empezar por dar cumplimiento a la pregunta que aparece con el número 12 en el orden del día, que será respondida por el señor Ministro de Educación, que está con nosotros, y al que doy la bienvenida en nombre de la Comisión; después daremos paso al resto de preguntas, tal y como aparecen formuladas en el orden del día, que serán respondidas por el Secretario de Estado de Educación.
Por tanto, correspondería en este momento que el señor Ollero tomase la palabra para explicar el contenido de su pregunta.
El señor Ollero tiene la palabra.


El señor OLLERO TASSARA: Con su permiso, señora Presidenta, antes de entrar en la pregunta quisiera consumir un turno, en primer lugar, como cuestión de orden, precisamente en relación con el orden del día.


La señora VICEPRESIDENTA (Rodríguez Ortega): Señor Ollero, sabe perfectamente que es competencia de la Mesa de la Comisión articular el orden de las preguntas que aparecen formuladas en el orden del día, precisamente para facilitar el mejor desarrollo de la sesión de Comisión y para facilitar el trabajo, tanto de los señores diputados como de las personas --el señor Ministro en este caso--, que responden a las preguntas formuladas.
En ese sentido, se ha manifestado por parte del señor Ministro la necesidad de que esta pregunta fuese antes que el resto de las preguntas de Educación por problemas de agenda del señor Ministro. La Mesa ha considerado oportuno que hubiese este cambio, esta pequeña modificación en la relación de las preguntas, no en el propio orden del día de esta Comisión.
En ese sentido es en el que le concedo la palabra para que exprese cuál es el contenido de la pregunta que usted quiere formular.


El señor OLLERO TASSARA: No, señora Presidenta.
Agradezco muchísimo que me haya explicado el porqué la Mesa ha establecido ese cambio, pero creo que el Reglamento no impide que este diputado se manifieste sobre el particular antes de formular la pregunta.


La señora VICEPRESIDENTA (Rodríguez Ortega):

Página 2798


Señor Ollero, creo que no es el momento procedimental de polemizar sobre este tema concreto. La Mesa, en mi caso yo como Presidenta, ha explicado cuál es la razón para esta modificación. Por tanto, insisto, tiene usted la palabra para formular el contenido de su pregunta.


El señor OLLERO TASSARA: Señora Presidenta, no sé por qué piensa usted que voy a polemizar. Simplemente quiero expresar mi opinión. ¿Por qué da usted por sentado que mi opinión va a ser contraria? No lo acabo de entender. ¿Es que aquí un diputado no puede expresar su opinión sobre un cambio del orden del día que le ha afectado a él personalmente? No lo entiendo, francamente. La Mesa ha tenido sus razones, yo las respeto y las acato; pero también tengo las mías, quiero expresarlas y que consten en el «Diario de Sesiones».


La señora VICEPRESIDENTA (Rodríguez Ortega): Señor Ollero, sabe perfectamente que la Mesa tiene competencias precisamente para articular la sesión.


El señor OLLERO TASSARA: Yo no hablo de esas competencias; lo que pido es hablar.


La señora VICEPRESIDENTA (Rodríguez Ortega): Señor Ollero, usted hablará para el turno que le corresponde, que es exactamente formular su pregunta. La Mesa ha actuado también en el ámbito de sus competencias, reglamentariamente recogidas, para establecer el orden.
Por tanto, tiene usted la palabra para formular la pregunta que aparece, sobre retraso del calendario de aplicación de la Ley Orgánica de Ordenación General del Sistema Educativo. (El señor Cholbi Diego pide la palabra.) Señor Cholbi.


El señor CHOLBI DIEGO: Gracias, señora Presidenta.
Nos produce extrañeza, a los miembros de la Mesa del Grupo Popular, la afirmación que usted hace en estos momentos de que la Mesa ha acordado y aprobado. Nosotros somos parte integrante de esa Mesa y no hemos recibido ningún tipo de consulta. Por tanto, nos parece injusto, inadecuado e inoportuno vincularnos a esa decisión, cuando ni siquiera se nos ha formulado ningún tipo de pregunta.


La señora VICEPRESIDENTA (Rodríguez Ortega): Señor Cholbi, tanto el Presidente de la Mesa como, en mi caso, la Vicepresidenta, hemos hablado de este tema y, en último lugar, corresponde, evidentemente, a la Presidencia, por la persona que esté ocupada, establecer precisamente el orden de las preguntas. En base a esa facultad, hemos establecido y hemos decidido que sea ese el orden.
Por tanto, tiene la palabra el señor Ollero para formular su pregunta.


El señor OLLERO TASSARA: Señora Presidenta, han quedado claras dos cosas: en primer lugar, que la señora Presidenta ha decidido que el orden del día se haga así y, en segundo lugar, que la señora Presidenta me niega la palabra para hablar sobre el particular; las dos cosas han quedado claras. No disuelva su responsabilidad en la Mesa porque la Mesa es totalmente ajena a este manejo.


La señora VICEPRESIDENTA (Rodríguez Ortega): Señor Ollero, creo que ha quedado perfectamente clara cuál es la intención de cada uno de los que hemos intervenido y, por tanto --le insisto--, formule expresamente la pregunta que aparece con el número 12 en el orden del día.


El señor OLLERO TASSARA: Supongo que me permitirá la señora Presidenta que dé la bienvenida al señor Ministro, que hoy nos hace el honor --un honor que en su caso, al parecer, es algo especial y peculiarísimo-- de estar presente nada menos que en una pregunta de las que se han planteado aquí.
Señor Ministro, su predecesor, el señor Solana, hubo una temporada en que no vino por aquí a contestar las preguntas, amparándose en el Reglamento que autoriza a que conteste en su lugar un secretario de Estado, lo cual, lógicamente, se hace porque el Ministro no siempre podrá estar en la capital en condiciones de someterse a algo tan grato para él como el control de esta Cámara, que representa a la soberanía popular. Cuando al señor Solana se le advirtió que llevaba sin venir varias veces, en lo sucesivo no dejó de venir ni una sola vez.
Su antecesor, el señor Rubalcaba, puede decir con orgullo que no faltó ni a una sola de las sesiones de esta Comisión; jamás se hizo sustituir. De lo que no hay precedentes en las dos legislaturas anteriores es de que un señor ministro haya venido a una sesión de esta Comisión a contestar a las preguntas que le da la gana y a quitarse de en medio las que no quiere.
Señor Ministro, esto es una Comisión del Congreso de los Diputados. Como usted nunca ha formado parte de él, quizá no sepa lo que es. Esto no es un plató de televisión. Por tanto, me parece lamentable que usted venga aquí a montar su «show» particular en la pregunta que le parezca y se quite de en medio a la hora de contestar a otras. Indudablemente podrá aplicar el Reglamento así, pero las consecuencias políticas de esa aplicación las arrastrará usted; por eso quiero que quede claro en qué circunstancias estamos hablando. He estado tentado, señor Ministro, y el Reglamento me ampararía, de retirar esta pregunta y dejarle a usted compuesto y con televisión. He estado a punto de hacerlo y la próxima vez no le digo que no lo vaya a hacer, porque desde luego usted estará o no estará, ahora está para lo que le interesa y no hacerlo cuando así lo estima, como si esto fuera simplemente una ocasión de lucimiento personal y no de sometimiento al control de una Cámara que representa a los ciudadanos, eso no nos parece tolerable, señor Ministro.
Paso a la pregunta. (El señor Presidente ocupa la Presidencia.)

El señor PRESIDENTE: Un momento, señor Ollero, en cualquier caso, yo tengo delante la pregunta que ha

Página 2799


formulado S. S. y está formulada al excelentísimo señor Ministro de Educación y Ciencia. Es decir, la pregunta está formulada al señor Ministro.


El señor OLLERO TASSARA: Sí, señor Presidente. No es a eso a lo que me refiero. Me refiero a que el señor Ministro piensa contestar sólo esta pregunta. A eso me refiero, señor Presidente.
Lamento que, quizá, por haber estado usted ausente, no ha llegado a captar el sentido de mi intervención.


El señor PRESIDENTE: En todo caso, señor Ollero, está haciendo S. S. una presunción. ¿Es o no cierto que esta pregunta está formulada al señor Ministro de Educación y Ciencia?

El señor OLLERO TASSARA: Tan cierto como que la Presidenta, sustituyendo a S. S., ha dicho que el señor Ministro ha establecido --término exacto-- la necesidad --por lo visto es el que manda en esta casa-- de que esta pregunta fuera por delante porque él se va. Así lo ha dicho estando S. S.
ausente. En el «Diario de Sesiones» constará.


El señor PRESIDENTE: Perfectamente, señor Ollero.
En todo caso, es norma de esta Presidencia y de la Mesa en su conjunto, especialmente en las sesiones de preguntas, facilitar la conveniencia de todas las partes, unas veces son de los preguntantes y otras veces de las autoridades encargadas de la contestación, en el sentido de que se anteponen o se posponen las preguntas. Eso hasta ahora en las diferentes sesiones que hemos celebrado ha sido norma de la Presidencia y de la Mesa en su conjunto. Por tanto --insisto--, esta pregunta está formulada al señor Ministro de Educación y aquí está el señor Ministro de Educación para contestar a esta pregunta. (El señor Nieto González pide la palabra.) Por cuestión de orden, tiene la palabra, señor Nieto.


El señor NIETO GONZALEZ: Quisiera hacer un ruego a la Presidencia para que tratase de evitar que continuase el «show» que se ha iniciado en estos momentos y que fuésemos a la cuestión. Por tanto, rogaría a la Presidencia que continuásemos con el orden del día tal como está establecido el Diputado haciendo la pregunta que crea conveniente, argumentando lo que crea conveniente alrededor de la pregunta y la autoridad que tiene que comparecer, en este caso, el señor Ministro de Educación, respondiendo a esa pregunta.
Rogaría al señor Presidente que volviésemos al orden del día y que nos dejásemos de «shows» ajenos al orden del día que está intentando montar el parlamentario del Grupo Popular que acaba de intervenir. (Un señor diputado: Como es costumbre.)

El señor PRESIDENTE: En cualquier caso, señor Nieto, también debo decir a S. S. que esta Presidencia, en la medida siempre evidente de sus condiciones personales limitadas, intenta conocer su oficio.
¿Quiere formular la pregunta el señor Ollero?

El señor OLLERO TASSARA: Sí, con muchísimo gusto, también comunicándole al señor Presidente, que lo desconoce, que en su ausencia dos miembros de la Mesa han afirmado que no han sido consultados sobre este cambio del orden del día.
Después de esto paso a formular la pregunta con muchísimo gusto. Señor Ministro...


El señor PRESIDENTE: Señor Ollero, vamos a ver, porque así constará en el «Diario de Sesiones». He dicho y mantengo que es criterio de esta Presidencia y de la Mesa en su conjunto, puesto que no ha habido ninguna observación en contra, que en todas las sesiones de preguntas ha habido una extrema flexibilidad en interés de todas las partes. No es alterar el orden del día; ha habido una enorme flexibilidad en agrupar, en distribuir, en retrasar, en anticipar la formulación de las preguntas, insisto, que por interés de ambas partes, y yo creo que además es una buena norma en las sesiones de preguntas, donde son, por ejemplo, 12 ó 14 preguntas. Antes un Diputado de su grupo me ha pedido una situación parecida, pues por estar en otra comisión, le convenía que la pregunta se formulase a partir de una determinada hora. Esta Presidencia lo ha hecho hasta ahora y piensa hacerlo en adelante.
Creo que eso no es alterar el orden del día puesto que estamos en el bloque de preguntas y el anticipo o el retraso de las preguntas se ha hecho en sesiones anteriores, se hace en esta sesión y se va a hacer en sesiones posteriores.
Tiene la palabra para formular la pregunta el señor Ollero. (Rumores.)

El señor OLLERO TASSARA: De acuerdo, señor Presidente, pero, como muy bien sabe S. S., usted ha consultado a este diputado ese cambio y, este diputado se ha pronunciado en contra. Por tanto, no ha sido un interés de ambas partes, ha sido un interés del señor Ministro que tenía necesidad de que esto se hiciera así para quitarse de enmedio y no contestar a otras cosas.
Paso a formularle la pregunta. Señor Ministro, dadas las previsiones presupuestarias para 1994, este diputado quería saber si el Gobierno pensaba retrasar de nuevo, como ya hizo en su día, el calendario de aplicación de la LOGSE.
Como es sabido, el proyecto de esta reforma educativa se vio acompañado de dos instrumentos: por un lado, una memoria económica, donde se reflejaban las necesidades que su cumplimiento llevaba consigo y, en lógico paralelo a esa memoria económica, un calendario de aplicación, un calendario llamativamente apresurado, por cierto, que hizo que ya en aquellos primeros compases de la reforma este mismo diputado sugiriera que hubiera sido mucho más lógica una aplicación de la reforma año a año, de manera que hubiera sido una misma generación de alumnos la que hubiera ido consumando curso a curso el alcance que la reforma lleva consigo y no el calendario que inicialmente se planteó, donde se intentaba, incluso

Página 2800


por etapas educativas, la puesta en marcha en bloque de la reforma, afectando a la larga prácticamente a toda la población escolar.
Había al parecer cierto afán de llegar a un punto de no retorno, un objetivo que políticamente cada cual podrá valorar a su gusto pero que desde luego pedagógicamente era un verdadero disparate. Esa sugerencia pedagógica no fue atendida y se ha pasado a otro sistema, en el que se intenta por todos los medios provocar la puesta en marcha de esta reforma de una manera descompasada. Da la sensación, por utilizar términos deportivos, que los alumnos conocen bien porque siguen la NBA con bastante furor, de que para el Ministerio hay determinadas generaciones basura, con las que se puede perder el tiempo, hacer prácticas y permitirse que a un alumno, por ejemplo, que no empezado la secundaria, en sus dos primeros cursos se le empiece a impartir el tercer curso de secundaria, metiéndole en una etapa educativa que presuntamente es tan nueva que ha justificado toda la reforma. Por tanto, no es lo mismo con un diverso nombre, es algo absolutamente distinto. No se entiende cómo un alumno puede empezar en tercer curso algo absolutamente distinto, a no ser que se pretenda simplemente jugar con él para conseguir determinados objetivos políticos.
Había una presunta seguridad de financiación. El Grupo Popular pidió en el debate en Pleno una ley específica de financiación. Se aseguró que era innecesaria. Nosotros entendemos que para lo necesario debe haber dinero siempre. Esta reforma por lo visto, era necesaria y era necesaria así, con la amplitud con la que fue diseñada, como un auténtico cataclismo dentro de todo el sistema educativo. Si eso era necesario, debe haber dinero para ello. Ahora resulta que no, ahora resulta que es necesario aquello para lo que hay dinero y no lo es para lo que no hay. Por segunda vez se retrasa el calendario de aplicación de la LOGSE por razones estrictamente económicas; es decir, que aquí el calendario de aplicación de la LOGSE no lo marca el Ministerio de Educación, sino el Ministerio de Hacienda.
No es razón, señor Ministro, que usted intente decirnos que estamos en un momento de crisis. Las familias españolas, que están sufriendo esa crisis, los últimos gastos que sacrifican son los de educación; antes renunciarán a cambiar de coche o de televisor que a reducir la educación de sus hijos, ése es un hecho que está ahí y que cualquier sociólogo puede constatar. Sin embargo, tenemos un Gobierno que, puesto a hacer economías, empieza por la educación. Yo quisiera que usted haga un alarde de imaginacin, como hizo su antecesor, el señor Pérez Rubalcaba, e intente hoy aquí convencernos a todos de que no son razones económicas las que motivan este retraso, que son razones pedagógicas, lo cual no se entiende. Esas razones pedagógicas, en teoría, debieron configurar el primer calendario, a no ser que ese primer calendario fuera puramente caprichoso. La pedagogía no parece haber cambiado mucho y mucho menos para que por segunda vez consecutiva se vuelva a alterar el ritmo y, además, de una manera peregrina, porque para evitar que el final entre ya en el siglo XXI se hace una especie de joroba en la curva de aplicación, forzando una vez más que el bachillerato (un bachillerato que ya no es tal, sino lo que queda de secundaria; la secundaria no obligatoria por utilizar su propia terminología ministerial) se ponga en marcha, de forma que va a haber alumnos que van a comenzar a sufrir la incidencia de la LOGSE justo cuando empiecen la secundaria no obligatoria, lo cual pedagógicamente no tiene razón de ser, ya que ustedes, una y otra vez, han dicho aquí que el bachillerato para ustedes no es sino la secundaria, sin más. Se ve que son cuestiones de afán político --de consumar cuanto antes una situación-- y de sometimiento a razones económicas las que hacen que el calendario de una presunta reforma educativa esté dando estos bandazos.
Por otra parte, si hay razones pedagógicas para frenar la reforma no entendemos que por otra parte se esté anticipando. No entendemos que en el mismo momento en que se intentan dar razones pedagógicas para que la secundaria no entre en juego, en otros casos la secundaria está entrando en juego prematuramente, y en esos casos no se dan razones pedagógicas que lo justitifiquen, sino que estamos en las generaciones basura, en alumnos que porque están estudiando FP se les castiga a pasar a la secundaria obligatoria al tercer curso, sin más, porque el profesorado que tienen no están preparado, como el resto; materiales no hay, como en el resto. La situación pedagógica es idéntica. Se está jugando con ciudadanos españoles, sin más, al antojo del Ministerio.
Por eso, este diputado quisiera que usted explicara si realmente, como ya preveíamos al ver las partidas presupuestarias, se confirma en efecto un nuevo retraso en la aplicación de la LOGSE, y extreme su ingenio por si se le ocurre alguna razón pedagógica porque con mucho gusto le escucho.


El señor PRESIDENTE: El señor Ministro tiene la palabra.


El señor MINISTRO DE EDUCACION Y CIENCIA (Suárez Pertierra): Señor Presidente, quisiera, brevísimamente, hacer una declaración personal de respeto por mi parte a esta Cámara y, por supuesto, mi sometimiento en todos y cada uno de los casos al criterio de la Presidencia, lo cual es mi obligación y también mi talante personal.
Dicho esto, señor Presidente, paso a contestar a la pregunta que me ha formulado el diputado señor Ollero. Quisiera dejar bien clara una cuestión de principio: no hay retraso en el cumplimiento de la LOGSE; hay una adaptación del calendario de la reforma, no hay retraso en el calendario de cumplimiento de la LOGSE. Hay, efectivamente, razones de carácter financiero que no pueden desconocerse que afectan a esta política sectorial por importante que sea, como afectan también a otras políticas sectoriales, algunas de las cuales definen de manera tan radical como la política educativa los contenidos propios del Estado de bienestar. Es verdad que la reforma educativa padece en función de la coyuntura económica que España está viviendo en estos momentos,

Página 2801


como padecen igualmente otros países de nuestro entorno en cuya área cultural nosotros estamos integrados. Hay razones financieras; hay que tener en cuenta que el mayor costo de la reforma se acumula precisamente en el próximo curso 1994/1995 y en el curso 1995/1996. El segundo curso supone nada menos que la entrada en vigor del primer ciclo de la educación secundaria obligatoria.
En este contexto, señoría, el planteamiento fundamental que vienen repitiendo las autoridades del Ministerio, por supuesto, este Ministro y puedo decir que el Gobierno, es que la reforma educativa en función de la situación no padezca en lo que se refiere a los requisitos de calidad. Lo que queremos es justamente estar en condiciones de cumplir todos aquellos requerimientos que están previstos en la ordenación general del sistema educativo y que definen justamente el contenido sustancial y nuclear de la reforma. Por consiguiente, nuestro planteamiento es asegurar la calidad en la implantación de la reforma educativa antes que la rapidez.
En este contexto, señoría, nos podíamos habler planteado diversas soluciones. Podíamos haber planteado, por ejemplo, la paralización de la reforma, como algunos sectores en algún momento han sugerido; probablemente incluso había argumentos para plantearse la paralización de la reforma. Podría decirse: vamos a parar en este momento cuando estamos todavía en la implantación de la enseñanza primaria y vamos a evaluar los resultados de la reforma educativa que se viene produciendo desde el año 1990. Hemos desechado ese planteamiento, desde mi punto de vista, por razones obvias.
Cabían otras hipótesis o alternativas. Por ejemplo, revisar la LOGSE y extender dos años más el calendario que la propia LOGSE había previsto, de forma que haríamos la reforma curso a curso. También, señorías, hemos desechado esta alternativa, que hubiera sido posible. Ni siquiera, señoría, aprovechamos un año de plazo que concede la LOGSE sin necesidad de cambiar la propia LOGSE. Por consiguiente, el planteamiento de este ministerio es justamente no producir ningún retraso global en la implatación de la reforma, de tal manera que toda la reforma, por ambiciosa que sea, y conocemos que lo es, esté plenamente implantada en el año 2000. No hay ningún retraso ni, por consiguiente, un segundo retraso, sino una adaptación de los tiempos internos para asegurar la calidad en función de la situacíón en que estamos. De ahí que el planteamiento de mi departamento, dicho linealmente, haya sido que se implante la reforma educativa curso por curso en los próximos cuatro años y se respete la fecha global, de tal modo que en el curso 1998/1999 se implante el tercer curso de educación secundaria obligatoria y el primero de bachillerato y en el curso 1999/2000, se implante el cuarto curso de la educación secundaria obligatoria y el segundo curso de bachillerato, para así respetar, repito, el calendario de carácter global.
Por consiguiente, no hay retraso; hay adaptación de los tiempos de las reformas para conseguir garantizar los requerimientos de calidad que bajo ningún concepto queremos que padezcan en su implantación. Todo esto ha sido planteado en dos sesiones, la última de ellas ayer tarde, a la Conferencia de consejeros, donde están representadas todas las administraciones educativas, y puedo decir que el acuerdo conseguido para llevar a cabo esta nueva adaptación del calendario, respetando el calendario global, ha sido unánime.
Nada más, señor Presidente.


El señor PRESIDENTE: El señor Ollero tiene la palabra.
Le advierto, señor Ollero, que ha consumido usted en la primera parte --es muy libre de ello-- todo el tiempo previsto. Se lo digo a efectos de que esta réplica sea lo más breve posible.


El señor OLLERO TASSARA: Gracias por su benevolencia, señor Presidente.
Agradezco su sinceridad, señor Ministro, al reconocer, por primera vez que yo recuerde, un representante del Ministerio que son razones económicas las que han llevado a este retraso de la LOGSE, porque el que usted me diga que no es un retraso, sino una adaptación, es una broma.
Evidentemente, para la generación que se va a ver libre de la LOGSE el curso próximo, está claro que es un retraso, venturoso por cierto.
Porque, además, esa amenaza que ustedes hacen de que les van a obligar a estudiar el bachillerato dentro de no sé cuántos años, un bachillerato que está concebido como la prolongación de una nueva secundaria que ellos no habrán estudiado, lo cual demuestra el disparate pedagógico que ustedes sugieren, eso nadie se lo va a tomar en serio. Ustedes están intentando aparentar que esto va a terminar el año 2000 cuando usted y yo sabemos, y queda constancia en el «Diario de Sesiones» ahora, yo por lo menos preveo que no se va a aplicar el bachillerato en esa fecha porque, además, parece que estos problemas económicos van a continuar, y una vez que hay un gobierno que no entiende que sean una primacía los aspectos de la reforma educativa, evidentemente ésta va a ir poco a poco a remolque de las posibilidades de dinero que haya, pero, para terminar, lo que le quiero decir también, señor Ministro, es que ojalá todo el problema fuera un problema de retraso. El problema es, a la vez, en qué condiciones se está haciendo lo que se está haciendo. El problema está en que tenemos costumbre de oír hablar de que había clases de inglés para principiantes y clases de inglés para los más adelantados. Ahora hay clases de inglés impartidas por principantes; es decir, ustedes adelantan el inglés, pero quien da inglés no sabe inglés. Así se está haciendo la reforma, y usted lo sabe, en medio de un caos impresionante de profesores que no saben realmente qué tienen que explicar y a veces no saben ni lo que tienen que explicar porque no son de esa especialidad, y hay alumnos que se ven sometidos a un cambio de rótulo mientras todo sigue igual. Están en el mismo centro de EGB en el que estaban, tienen el mismo profesor de EGB que tenían y, al final, lo único que pasa es que forman parte de una generación basura que al final sabrá lo que pueda ser. La UNESCO lo ha dicho hace unos días; ha dicho hace unos

Página 2802


días cómo estamos de nivel educativo en la EGB en concreto, con lo cual en esta situación lo de menos es el retraso, señor Ministro. Lo peor es el deterioro.


El señor PRESIDENTE: El señor Ministro de Educación tiene la palabra.


El señor MINISTRO DE EDUCACION Y CIENCIA (Suárez Pertierra): Señor Presidente, yo tengo que reafirmar que si hay algo que está claro en este nuevo planteamiento es que pretendemos evitar un nuevo retraso que se pueda entender como segundo retraso con respecto a lo que se hizo el pasado año de la implantación de la reforma educativa. Lo reafirmo, señor Presidente, para que, efectivamente, conste en el «Diario de Sesiones», como reafirmo mi convencimiento de que podré llevar adelante la reforma educativa tal como está previsto en el plazo que establece la propia Ley de Ordenación General del Sistema Educativo. Pretendo que esta declaración por mi parte flanquee, por consiguiente, señor Presidente, en el «Diario de Sesiones» la declaración que en sentido contrario ha hecho el señor Diputado.
Señoría, yo creo que es muy importante decir que los requisitos de calidad van a mantenerse. Sin perjuicio de que S. S. ha pintado un panorama negro en la implantación de la reforma que, por supuesto, yo no comparto, sin perjuicio de esto, decía, me parece que implantar la reforma durante los próximos cuatro años curso a curso va a permitir, por una parte, que los centros puedan adaptarse correctamente, va a permitir, por otra parte, que las reformas que es preciso hacer en el profesorado puedan llevarse a cabo sin traumas o con el menor trauma posible, condición que es muy importante para garantizar la calidad del sistema educativo, y también va a permitir, pero como una razón más, que la carga financiera de la implantación de la reforma quede más distribuida, que probablemente es algo que los ciudadanos españoles reclaman en este momento, sin perjuicio de que para ellos como para mí, responsable político, la reforma educativa sea muy importante. Esto permitirá, igualmente, señoría --y así lo ha declarado ayer la Conferencia de Educación que unánimemente ha adoptado estos acuerdos; esto también es muy importante--, que la reforma educativa, con la adaptación de su puesta en marcha que estoy exponiendo a SS. SS., sea capaz de priorizar la formación profesional, cosa que por parte de mi Departamento se pretende hacer a lo largo de los próximos tres años no sólo definiendo las titulaciones --a lo que me he comprometido en alguna de las sesiones de esta propia Comisión--, sino implantando el conjunto de estos títulos en aquellos centros que hayan anticipado la reforma educativa y, por consiguiente, extraer todas las virtualidades que a la nueva formación profesional concede la propia LOGSE.
Por consiguiente, señoría, no hay retraso. En resumen, en absoluto hay retraso ni se reconocerá esto por parte del Ministerio, no hay retraso ni hay segundo retraso. En tres años pretendo que la formació profesional quede sustancialísima implantada, que es el servicio que en la actual coyuntura probablemente mejor pueda hacer el Ministerio de Educación y Ciencia. Pretendo, igualmente, iniciar la anticipación de la reforma en los centros concertados, y destaco la unanimidad de acuerdo que el nuevo planteamiento ha producido entre todas las administraciones educativas españolas.
En conclusión, señoría, no altero los compromisos del Gobierno en relación con la cuestión desde una perspectiva global; en el año 2000 estará plenamente implantada, como quiere la LOGSE, la reforma educativa en España. Unicamente quiero que la reforma educativa sea más posible, que sea más creíble, es decir que genere más confianza en los sectores de la comunidad educativa y que la enseñanza que se implante sea un enseñanza de mayor calidad.


El señor CARREÑO RODRIGUEZ-MARIBONA: Señor Presidente, pido la palabra.


El señor PRESIDENTE: El señor Carreño tiene la palabra.


El señor CARREÑO RODRIGUEZ-MARIBONA: Señor Presidente, he pedido la palabra para recordar la pregunta número seis, por si hay posibilidad de que se me conteste.


El señor PRESIDENTE: Perfectamente, señor Carreño.
Señor Ministro, le voy a hacer una consideración extrarreglamentaria por si puede resolverse en este momento o si el señor Ministro prefiere dejarlo para otra ocasión. El señor Carreño había formulado una pregunta sobre la modificación del Reglamento General de Policía de espectáculos públicos en relación con el tema de la Ley del Deporte. Para contestar a esta pregunta se nos había señalado a la Comisión que lo iba a hacer la señora Ministra de Cultura, y efectivamente, así lo ha hecho la señora Ministra, ha contestado a la pregunta, pero esta Presidencia, vista la objeción que había puesto el señor Carreño, puesto que se refería específicamente a un tema de la Ley del Deporte, esta Presidencia ha abierto la posibilidad de que el señor Ministro de Educación tocase este tema en esta ocasión o en posterior ocasión si en este momento no puede hacerlo. La pregunta era la siguiente: ¿cuándo se prevé modificar el Reglamento General de Policía de espectáculos públicos en cumplimiento del artículo 61 de la Ley del Deporte? ¿Quiere decir algo el señor Ministro sobre el tema o lo deja para una sesión posterior?

El señor MINISTRO DE EDUCACION (Suárez Pertierra): Señor Presidente, lamento no estar en condiciones en este momento de contestar a la pregunta, pero, en el momento en que la Presidencia me diga, tendré mucho gusto en responder personalmente a la cuestión del señor Carreño.


El señor PRESIDENTE: En ese caso, si le parece,

Página 2803


señor Carreño, lo que puede hacer es volver a formular la pregunta indicando específicamente que se trata del señor Ministro de Educación, puesto que en la formulación anterior aparecía el Gobierno y da la impresión de que eso ha sido el pie para que conteste la señora Ministra y no el señor Ministro de Educación.
El señor Carreño tiene la palabra.


El señor CARREÑO RODRIGUEZ-MARIBONA: Perdón, señor Presidente, yo no quiero presuponer si el Gobierno decide contestar vía Ministro de Educación, vía Ministro del Interior o vía otro Ministro en esa Comisión amplísima que la señora Ministra de Cultura decía que había formado y en la que se omitía la presencia del Ministro de Educación y del área del deporte. Por tanto, señor Presidente, tendré que formular la pregunta al Gobierno.


--SOBRE MODIFICACION DE LA ORDEN DE 21/06/93 EN LA QUE SE REGULA EL PROCEDIMIENTO DE ADSCRIPCION DE PROFESORES A LOS DISTINTOS COLEGIOS RURALES AGRUPADOS. FORMULADA POR EL SEÑOR ALEGRE GALILEA. (Número de expediente 181/000192.)

El señor PRESIDENTE: Pasamos a la pregunta número 8 del orden del día. El señor Alegre tiene la palabra para formularla.


El señor ALEGRE GALILEA: Señor Presidente, señor Secretario de Estado, en la Orden ministerial de 21 de junio de 1993 se regula el procedimiento de adscripción de los maestros con destino definitivo en la constitución de los colegios rurales agrupados, más conocidos como CRAS. Pues bien, esta Orden de 21 de junio está generando situaciones injustas y discriminatorias para miles de profesores y de familias, y sirvan como muestra algunos ejemplos. En primer lugar, se están produciendo circunstancias concretas que implican desplazamientos forzosos de profesores del ámbito propio del colegio rural agrupado, que se trata en cada momento y que han conllevado en multitud de ocasiones el cese en su puesto de trabajo y la pérdida de su condición de propietario definitivo a un buen sinnúmero de maestros. Hay otra casuística de desplazamientos forzosos de la localidad donde tenían el destino definitivo por no haber definido a la hora de constituir el CRAS puestos de trabajo para los cuales estaban habilitados. Hay un tercer grupo de afectados que son los ceses voluntarios en cadena que se están produciendo para evitar desplazamientos forzosos de la localidad y tener así opción a una mejor petición en los concursos. Por eso, señor Secretario de Estado, entiendo que el contenido de los artículos 2.º y 6.º de la Orden, especialmente en el punto 2, así como el 7.º y el 8.º y la aplicación también, aunque no tiene nada que ver con la Orden, de los Reales Decretos 895/89 y principalmente del artículo 26 son claramente atentatorios a los derechos adquiridos de estos profesionales.
En la misma línea, señor Secretario, podríamos proseguir al afirmar que en muchos casos es el propio Ministerio quien de forma reiterada se salta a la torera su propia legislación sobre la constitución de los CRAS. Sabe muy bien que el Real Decreto 273/86, de 24 de diciembre, apostaba en su artículo 4.º por la consulta preceptiva a los profesores, a los ayuntamientos y a los padres. Yo creo que esta teoría se debió a la fecha del Decreto, el día de Navidad, porque después, en la práctica, la verdad es que no se ha hecho nada de esto.
Es más, los colegios rurales se están creando a la brava, y a la brava en la mayor medida de incardinación política del delegado provincial de turno o de compromiso político con el Gobierno.
En otro orden de cosas, el problema que presentan estos centros es tan complejo que sería el cuento de nunca acabar. Se está cometiendo, a mi juicio, la barbaridad de agrupar, de crear CRAS, centros que hasta ahora eran centros completos; se está procediendo a la creación de CRAS donde surgen macrocentros o macrocras de hasta 25 unidades, más que los que tienen muchos de los colegios de los centros urbanos de las grandes ciudades, y eso está ocurriendo. Se están produciendo situaciones curiosísimas, como la de impartir la educación física o el inglés a un mismo grupo las tres horas seguidas que figuran en el horario semanal, y el profesor se despide hasta la semana que viene. Estas son situaciones reales, señor Secretario de Estado, y yo creo, a pesar de lo que nos decía el Ministro hace poco, que todo esto obedece más a que se opera con criterios economicistas que con criterios pedagógicos. De tal manera que, con esta situación se atropellan los derechos de padres, de alumnos y de profesores. De ahí el motivo de mi pregunta, señor Secretario de Estado: ¿tiene previsto ese Ministerio modificar la Orden de 21 de junio de 1993 en la que se regulan estos procedimientos de adscripción de profesores a los colegios rurales agrupados?

El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Secretario de Estado.


El señor SECRETARIO DE ESTADO DE EDUCACION (Marchesi Ullastres): Hemos estudiado de nuevo, a partir de su pregunta, la organización de los centros rurales agrupados para evaluar cómo se está produciendo el desarrollo de los mismos. Nosotros creemos que el sistema de centro rural agrupado es un buen sistema para dar respuesta a las necesidades educativas de los alumnos, porque hablamos de zonas rurales en donde hay un número escaso de alumnos y donde no sería, desde nuestro punto de vista, justo que estos alumnos no recibieran la atención que reciben otros alumnos que están en localidades mayores y que disponen de un número superior de profesores y, por tanto, de los especialistas de los que habla la LOGSE: ¿Cómo compaginar nuestra voluntad de garantizar una educación de calidad para los alumnos en la zona rural y el hecho de que un número tan reducido de alumnos difícilmente puede tener sólo para él tres o cuatro profesores? Ese es el problema fundamental, y creemos que ese problema fundamental se resuelve por el

Página 2804


sistema que hemos diseñado, que tiene principalmente en cuenta las demandas de los alumnos, y a esas demandas de los alumnos y a la calidad de la enseñanza se debe adaptar el funcionamiento de la organización escolar. Porque lo que hemos hecho es que los profesores especialistas deban ir a los centros pequeños, rurales, a veces marginales y que, por tanto, un número muy reducido de alumnos en escuelas unitarias tengan no sólo su profesor tutor, sino también su profesor especialista durante algunas horas de educación física, su profesor especialista de lengua extranjera y, en su caso, cuando los haya, el profesor especialista de música. Esa es la voluntad que tenemos y creemos que desde este modelo se puede responder a las demandas educativas de los alumnos que están en zonas pequeñas. En ese sentido creemos que el modelo es correcto, y así lo han dicho los representantes sindicales de los profesores en su inmensa mayoría, y los representantes de los alumnos de esas zonas en su inmensa mayoría, y la demanda de las poblaciones para tener esos centros en su población y evitar las concentraciones escolares. Ahora bien, dicho esto, ciertamente hemos puesto en marcha este proceso con más intensidad el curso pasado, y ciertamente se pueden haber producido algunas disfunciones. Su pregunta me ha permitido volver a estudiar los temas y hacer un esfuerzo por parte del Ministerio para resolver las cuestiones específicas que en algunas localidades se pueden plantear, que sin duda pueden existir problemas.
Nosotros queremos continuar con la Orden existente; en ese sentido mi respuesta a su pregunta es que no pensamos modificarla, creemos que está funcionando bien. Lo que vamos a insistir es, por una parte, en consultar y estudiar con las comunidades autónomas que todavía no tienen competencias todos los programas de implantación de la red de centros rurales agrupados para conocer más directamente su opinión, analizar más en detalle con los representantes de los profesores aquellas disfunciones que pueden existir y seguir ampliando --y éste es un dato importante-- el número de profesores especialistas destinados a la zona rural. Yo creo que éste es, al margen de algunas disfunciones que se puedan haber creado, el dato más relevante. Del curso anterior a éste, el número de profesores especialistas que hay en las zonas rurales es muy superior, y el número de profesores destinados a la zona rural es muy superior este curso al año anterior, fundamentalmente porque queremos cubrir de esta manera las demandas educativas de los profesores, de los alumnos en lengua extranjera y educación física, y seguiremos en esta dirección el curso próximo porque queremos dar prioridad a la atención a la zona rural. Tenemos especial interés en que los alumnos y alumnas que estudien en zonas rurales, en zonas a veces perdidas, en pueblos muy pequeños, tengan la atención educativa de calidad similar a la que pueden tener alumnos de su misma edad en localidades más grandes. Y en esa dirección estamos y en ese sentido vamos a mantener este modelo que creemos que es bueno, aunque ciertamente vamos a estudiar las posibles disfunciones que puedan haberse producido para resolverlas de la forma más rápida posible.


El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Alegre.


El señor ALEGRE GALILEA: Señor Secretario de Estado, qué quiere que le diga, que estoy totalmente de acuerdo con esa declaración de principios que ha hecho en la primera parte de su exposición y también con la voluntad que se deja traslucir en la segunda parte de la intervención.
Aquí no hablamos ni del fuero ni del huevo; no es tan importante modificar la Orden como ser sensible a la problemática que se ha planteado en estos colegios, que es genérica. De todas maneras, señor Secretario de Estado, con que usted lleve a la práctica lo que los sindicatos han puesto encima de la mesa a la hora de negociar, creo que se busca la vía y el camino para dar solución a la problemática tan compleja que presentan estos centros. Es decir, si se editan nuevas especialidades y se entra en contacto con la Universidad para dar nuevas especialidades al profesorado creo que se está en el camino. Si se empieza a negociar en la mesa sectorial la planificación de la red de CRAS, creo que se avanzará notablemente. Si se negocian las creaciones y supresiones de estos centros, también. Si se modifica ese artículo 26 del Decreto, que es el que tanto perjuicio está ocasionando en los destinos de los profesores, en la casuística que lleva a su destino definitivo o a su supresión, también se habrá avanzado. En una palabra, que como en el debate en esa mesa de negociación hay un punto específico sobre los CRAS, es muy interesante que tengan ustedes en cuenta que la adscrición de maestros debe hacerse a la localidad y no al CRAS, como se está haciendo en estos momentos. Con eso se quitarán ustedes un gran número de problemas.
En una palabra, don Alvaro, me alegra que esto no sea debido a la fuerza del sino ni del cargo que usted ocupa, sino al diálogo, al pacto, al consenso, tanto con los sindicatos en las mesas de negociación como con esos directores provinciales a los cuales ustedes tienen que reconducir en gran número, porque los comportamientos distan mucho de tener el tono democrático y aperturista que usted proclama desde esa tribuna.


El señor PRESIDENTE: Señor Secretario de Estado, tiene la palabra.


El señor SECRETARIO DE ESTADO DE EDUCACION (Marchesi Ullastres): Por suerte, mi sino es el diálogo y el acuerdo y, en ese sentido, tomo nota de sus propuestas. Con mucho gusto intentaré resolver las situaciones problemáticas que existen, para que el próximo curso la zona rural esté mejor atendida.


--SOBRE MEDIDAS PARA QUE EN EL MUNICIPIO DE POLA ALLANDE (ASTURIAS) SE IMPARTA LA ENSEÑANZA SECUNDARIA OBLIGATORIA COMPLETA. FORMULADA POR EL SEÑOR GARCIA FONSECA, DEL GRUPO PARLAMENTARIO DE IZQUIERDA UNIDA-INICIATIVA

Página 2805


PER CATALUNYA. (Número de expediente 181/000242.)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 9 del orden del día.
Para su formulación, tiene la palabra el señor García Fonseca.


El señor GARCIA FONSECA: En primer lugar, quiero agradecer la presencia del señor Marchesi.
Después de haber asistido, al menos, a un tiempo de la primerea parte de esta Comisión, me da como un cierto pudor plantear, después de discusiones tan amplias y generales, una pregunta tan concreta y circunscrita como la que le voy a hacer. En todo caso, hay dos motivos para hacerla. El primero es que me parece que este tipo de cuestiones puede ser un buen test para verificar realmente alguno de los aspectos sustanciales a la hora de decidir los criterios de la LOGSE y los criterios que proclama el Ministerio; por ejemplo, el de la calidad.
Ahora mismo acabo de escuchar al señor Secretario de Estado reafirmar que la LOGSE no solamente no va a producir una merma en la calidad de la enseñanza, sino que, por el contrario, se va a incrementar. El segundo aspecto es que este tipo de cuestiones puede poner de manifiesto en qué medida la educación, en la práctica, se reconoce como un elemento corrector de las desigualdades sociales y territoriales. Hecha esta justificación de por qué hemos hecho una pregunta oral sobre un tema tan circunscrito, voy a exponer lo sustantivo del tema.
La pregunta dice así: ¿Cuáles son las medidas que piensa adoptar el Ministerio de Educación y Ciencia para que en el municipio de Pola Allande se imparta la enseñanza secundaria obligatoria completa? Para que SS. SS. y usted mismo puedan situar la pregunta en su contexto adecuado, les diré que se trata de un pequeño municipio, en las zonas más aisladas de Asturias, con un núcleo urbano pequeño, rodeado, a su vez, de pequeñas aldeas, que están distantes incluso de su núcleo municipal, tanto por razones de distancia geográfica estricta por cuanto la deficiencia en las comunicaciones. Pues bien, desde hace un tiempo ha surgido el temor, debido, quizá, a informaciones muchas veces contrapuestas, creo que en todo caso contraproducentes, de los organismos provinciales del Ministerio, de la Dirección provincial, de que al menos la segunda fase de la enseñanza secundaria obligatoria pudiera no hacerse en el municipio, en la medida en que se vaya aplicando la LOGSE, sino que se traslade a otro municipio, sobre el papel, vecino, pero que eimplicaría una serie de inconvenientes realmente graves. Tengamos en cuenta que la media actual de kilómetros cuyo recorrido tienen que sufrir los alumnos para llegar al centro en el cual se les imparte hoy la enseñanza básica es de 12 kilómetros. Si se produjera, para esa segunda fase, la traslación a este municipio vecino, que sería Cangas de Narcea, la distancia media que tendrían que recorrer sería de unos 50 kilómetros.
Y desde luego ésa es la media, lo que quiere decir que habría algunos alumnos que tendrían que recorrer 70 kilómetros por unas carreteras que habría que medirlas más en tiempo que en kilometraje, realmente difíciles de soportar para los críos, incluso con todas las repercusiones sociales y familiares que ello implicaría.
Por otra parte, se da también una serie de elementos a favor de que la enseñanza secundaria obligatoria se imparta por completo dentro del municipio de Pola Allande. En primer lugar, porque tienen una infraestructura suficiente, es decir, el centro que tienen allí, la escuela-hogar de Pola Allande, tiene más de 300 plazas sin usar. Por el contrario, en el municipio donde algunas veces se piensa, por parte de la dirección provincial del MEC, que pudiera ubicarse esta segunda fase implicaría una acumulación de alumnado de más de 1.200 y, además, tendrían que hacer las instalaciones de nuevo, con lo que ello implicaría de sobrecoste. Por otro lado, un estudio demográfico que ha hecho una plataforma constituida al efecto, que yo he tenido ocasión de leer y, además, de comprobar «in situ» --y con esto termino como argumentación--, pone de manifiesto que el número de alumnos que habría hasta el año 2002 sería de 100 escolares, lo cual implicaría, como mínimo, una dotación por aula de 25 alumnos, que sería un ratio perfectamente asumible y, en todo caso, deseable desde el punto de vista de la calidad, aparte de otros aspectos.
Estas son las razones, dichas de forma dispersa porque son razones de distinta índole, que nos llevan a considerar que, por parte del Ministerio, debiera darse ya alguna garantía, algún tipo de compromiso de que la enseñanza secundaria obligatoria completa se va a impartir en el municipio de Pola Allande.


El señor PRESIDENTE: Señor Secretario de Estado, tiene la palabra.


El señor SECRETARIO DE ESTADO DE EDUCACION (Marchesi Ullastres): Agradezco la pregunta, entre otras razones, por tener la oportunidad de responder al señor Diputado, que hace tiempo que no venía por esta Comisión, no sé si es que ya no está en la misma; no creo que los temas educativos le hayan dejado de interesar.
La pregunta nos ha llevado a estudiar con más detenimiento, lógicamente, para dar una respuesta, la situación de la oferta educativa prevista para este concejo de Pola Allande. Como bien dice el señor Diputado, hay una demanda importante en este concejo y en otros, de tamaño similar, en relación con la implantación de la educación secundaria obligatoria, centros o localidades, con un número de alumnos reducido, al menos no con el suficiente para que esta intranquilidad se acalle, que demandan una oferta prolongada de educación secundaria obligatoria hasta los dieciséis años en su misma localidad, con el fin de evitar los desplazamientos, siempre incómodos y que no satisfacen, en general, a la población.
¿Cómo hemos enfocado este problema en estas localidades, no sólo en este concejo, sino también en otras localidades, tanto de Asturias como de otras provincias, donde también hay situaciones muy similares? En este momento, hemos realizado en el Ministerio un estudio

Página 2806


en el que combinamos dos criterios fundamentales, que quiero transmitirle al señor Diputado. El primero es el número de alumnos potencial de cada uno de los pueblos o localidades pequeñas, de aquí al año 2000, es decir, a lo largo de la implantación de la educación secundaria obligatoria. Por otro lado, conocidos estos números, cuál es la oferta que estos alumnos pueden recibir y cuáles son los compromisos presupuestarios para una oferta de suficiente calidad, sin que los números se disparen, porque uno de los aspectos que tenemos que estudiar es cuáles son las condiciones que permiten que un grupo de alumnos tengan un número suficiente de profesores, tengan un número suficiente de recursos y, por tanto, haya una oferta suficiente de calidad.
El señor Diputado comentaba que el número previsto de alumnos, entiendo que a lo largo de la implantación de la secundaria obligatoria era en torno a 25 por curso. (El señor García Fonseca: por aula.) Lo que no sé si me ha dicho es cuántas aulas están previstas. Yo le puedo decir que es una por curso. Eso quiere decir que habría un aula con 25 alumnos, 23 en este momento, en primero de secundaria y lógicamente así hasta cuarto de secundaria. Hemos de ver con este número de alumnos cuáles son las condiciones más adecuadas para que tengan el número de especialistas suficiente, el número de optativas suficientes y el número de oferta de modalidades, posteriormente, supongo, de bachillerato suficientes. La pregunta que nos hacemos es ¿este número de alumnos es el adecuado para esta oferta? ¿Pueden llegar a ésta u otras localidades alumnos de pueblos más pequeños que permitan incorporar o aumentar un poco el número de unidades en esos centros, que hagan posible una mayor oferta educativa, de optativas, de especialistas, etcétera? Estas son las dos variables que estamos estudiando en situaciones similares a las que el señor Diputado me ha planteado. No pensamos resolver estas cuestiones ahora en este momento sino a lo largo del año 1994, junto con las comunidades autónomas que van a asumir sus competencias educativas en los próximos años.
El Ministro de Educación en su comparecencia parlamentaria creo que en el mes de septiembre u octubre asumió el compromiso de llegar a un convenio con estas comunidades autónomas para estudiar conjuntamente con la comunidad autónoma correspondiente la planificación, curso a curso, del mapa de la oferta educativa para la educación primaria, para la educación secundaria obligatoria, para la formación profesional y para el bachillerato. El compromiso fue que este estudio empezaría a realizarse a lo largo de 1994, es decir, prácticamente el próximo mes de enero. Es en ese estudio y, por tanto, en la valoración conjunta de la propuesta que me hace el señor Diputado y de la que hemos tomado buena nota y analizaremos con más detenimiento, del Concejo de Pola de Allande pero también en el marco de situaciones y de concejos de localidades similares, tal vez próximas, donde debe el Ministerio, pero escuchando a la comunidad autónoma correspondiente, que finalmente va a asumir las competencias educativas, adoptar la decisión más adecuada, y lo haremos con estos dos criterios claramente en la mano: uno, intentar conseguir evitar los desplazamientos de los alumnos y tratar de que la oferta educativa esté lo más próxima posible a donde viven los alumnos; y, dos, una oferta de calidad para todos los alumnos. En la confluencia de ambos criterios es donde deberemos adoptar esta decisión, teniendo en cuenta todo el mapa de centros del Principado de Asturias, y es en ese momento cuando le podría informar sobre una decisión más taxativa, de la que en este momento no disponemos y, por tanto, no puedo hacérsela llegar.


El señor PRESIDENTE: El señor García Fonseca tiene la palabra.


El señor GARCIA FONSECA: Simplemente me siento un poco obligado a decirle que efectivamente ya no estoy en esta Comisión. He pasado de la Comisión que trata el tema de superestructura a la que trata temas de infraestructura productiva, no por ninguna razón ideológica que se pueda achacar a mi Grupo, sino simplemente porque son los temas que tienen que ver más directamente en este momento con la situación de mi región en particular, pero también por otras razones.
Yendo a la respuesta, debo decirle que, aparte de agradecerle el tono, la cordialidad y, en todo caso, el tipo de argumentos o el esfuerzo que hace en argumentarlo de la mejor manera posible, me deja, se lo digo sinceramente, un poco decepcionado, un poco preocupado también, por dos razones: una primera, porque yo creí que iba a ser capaz de sacar de ustedes algún adelanto un poco más concreto que el que ya tenía, porque resulta que la Dirección provincial del MEC, que yo consideraba que tenía una posición ambigua, ya había dicho a los habitantes de la zona que en principio tenía voluntad política de que así fuera, y parece que todavía esa voluntad política está in fieri, está todavía cociéndose; y, en segundo lugar, porque me parece que en este caso es cierto que éste es un problema que se puede generalizar, porque las situaciones se producen en distintos puntos. Pero en este caso los datos que yo le doy me parece que son de por sí bastante significativos, si no concluyentes, porque le estoy diciendo que demográficamente se puede asegurar que las aulas o los cursos van a tener 25 alumnos como mínimo, que era una de las ratio que desde la Logse ustedes y nosotros, que les apoyamos en esa ocasión, habíamos defendido como la ratio de calidad que debiéramos alcanzar. En este caso no estamos por debajo de ella, y si a eso añadimos los demás factores que le dije, de distancia, de lo que supone para un pueblo el desmantelamiento de los propios servicios que ya tiene, etcétera, puede pasar, y perdóneme que el ejemplo pueda ser un tanto chabacano, en el tema de la calidad entendida de esa manera, que en el fondo esconda razones de carácter puramente económico que no tengan en cuenta precisamente la calidad, porque de poco serviría que los alumnos pudieran disponer de una gama de materias más diversificadas si no iban a tener tiempo para aprovecharlas, como aquel señor que tenía unos emolumentos realmente altos, pero no tenía tampoco tiempo luego para disfrutarlos.


Página 2807


Creo que los datos que le doy son reales, son datos que ya de por sí debieran motivar algún tipo de decisión por parte de ustedes. Yo entiendo que esto debe hacerse de una forma global, me parece bien el diálogo con las comunidades autónomas, pero tampoco hay por qué resolver todos los casos a la vez y sí ir adelantando ya una estabilidad en relación con aquellos casos que de por sí, como me parece a mí que es éste, pudieran aparecer como claros.


El señor PRESIDENTE: El señor Secretario de Estado tiene la palabra.


El señor SECRETARIO DE ESTADO DE EDUCACION (Marchesi Ullastres): Las razones aportadas son convincentes, en el sentido de que ciertamente para este Concejo y para estos alumnos ésta es una opción positiva.
Simplemente tengo que decirle que el número de profesores en este tipo de centros, tal como se plantean en este Concejo, de cuatro grupos, normalmente al menos debe ser en torno a 10-12 para cubrir todas las especialidades de la educación secundaria obligatoria. Es decir, que es una oferta muy amplia para el número de alumnos y necesitaríamos completar ese número para que los niveles sean similares a los que están en cualquier otra localidad. Ahora bien, como le he dicho, tenemos que estudiar este tema en el marco global. Yo he tomado buena nota de sus razones y de su preocupación. En el estudio de este marco global tendremos en cuenta las razones que ha expuesto, y las tendremos en cuenta en el marco de problemas similares que en el propio Principado de Asturias se puedan plantear. No me parecería correcto ni responsable por mi parte en este momento dar una respuesta específica a este problema, cuando hay otros problemas muy parecidos que debemos estudiar en su conjunto para que ninguna decisión sea tomada por la celeridad o por la pregunta parlamentaria específica, sino que se haga con un debate sereno con todos los organismos implicados, la comunidad autónoma y también, en su caso, las administraciones locales que lógicamente también tienen interés en las decisiones que adoptemos.


--SOBRE ALUMNOS QUE HAN COBRADO SUS BECAS EN LOS PLAZOS PREVISTOS POR EL GOBIERNO DESDE EL MES DE OCTUBRE DE 1992. FORMULADA POR EL SEÑOR OLLERO TASSARA (GRUPO POPULAR). (Número de expediente 181/000246.)

El señor PRESIDENTE: Pregunta número 10. ¿Desea el señor Ollero acumular las preguntas 10, 11 y 13? (El señor Ollero Tassara: No.) Para formular la pregunta número 10 tiene la palabra el señor Ollero.


El señor OLLERO TASSARA: Mi bienvenida al señor Secretario de Estado, que se encuentra hoy en una tesitura novedosa para él, porque hasta ahora cuando había venido era porque no estaba presente el señor Ministro, con lo cual en el fondo venía de Ministro y era algo siempre especialmente agradable sin duda para él el hacer sus veces. Hoy, sin embargo, por primera vez en las tres últimas legislaturas se da este caso en el cual un Ministro contesta una pregunta y dice: Ahora las demás aquí, el muchacho, las va a contestar. Es como si fuera el sobresaliente de espada, una situación realmente original y pintoresca que comprendo que para usted no sea muy cómoda. A mí me preocupa más por un hecho, y es que estas preguntas se refieren a becas, a cómo cobran las becas los ciudadanos españoles que necesitan una ayuda económica para poder cursar sus estudios. Es una pregunta formulada cuando aún duran los ecos de movilizaciones públicas de los estudiantes de este país quejándose de la subida de tasas. En ese momento, el señor Ministro, que no contribuye con ello a dar un ambiente de serenidad ni de calma, viene a decir que tiene muchos problemas como para ponerse a hablar de las becas. Bien, afortunadamente este Diputado no los tiene y por eso sí puede formular algunas cuestiones.
Señor Secretario de Estado, el señor Solana, que fue Ministro de Educación, recordó un día en esta misma Cámara que los plazos para cobrar las becas son: en octubre para los que las han pedido en junio y en febrero para los que las han pedido en septiembre. El 15 de noviembre del año pasado, bien pasado por tanto el mes de octubre, no había cobrado su beca ni un solo alumno. Pero lo mismo había ocurrido en los cursos 1991-1992, 1990-1991 y 1989-1990. Hay que remontarse nada menos que al curso 1988-1989 para encontrarse con la realidad de que el 15 de noviembre algún alumno hubiera cobrado alguna beca, concretamente 50.000 alumnos, que suponía un 8 por ciento del total. Desde el año 1989 para acá jamás un alumno ha cobrado su beca a 15 de noviembre del curso correspondiente.« Si nos situamos en el 15 de diciembre, mañana --por darles a ustedes la posibilidad de hacer un libramiento hoy y mejorar un poco la situación--, nos encontramos con que mientras que en el año 1988 habían cobrado ya 132.000 becarios y en el año 1989 habían cobrado 116.000, el año pasado sólo habían cobrado 74.000 becarios; es decir, cada vez, en términos absolutos, andamos peor. Casi la mitad de los becarios que habían cobrado en el año 1988 es la que cobra en 1992-1993 a 15 de diciembre, tal fecha como mañana, acabando ya el primer trimestre de todo un curso, y ellos necesitan esos recursos económicos para poderlo estudiar. Solamente el 11 por ciento de los becarios había cobrado el año pasado a estas alturas.
Si nos trasladamos al 15 de enero, comenzado ya el nuevo trimestre, la situación sigue siendo preocupante. El año pasado habían cobrado, el 15 de enero de este año 1993, por tanto, el curso pasado, 209.000 becarios, mientras que el anterior eran 234.000. Seguimos, en términos absolutos, deteriorando la agilidad en el pago de las becas. Sólo menos de la tercera parte, el 31 por ciento de los becarios españoles habían cobrado su beca en el curso

Página 2808


1992-1993, bien comenzado ya el segundo trimestre del año.
Similar situación vemos si utilizamos como comparación el 15 de febrero.
Y si nos trasladamos al 15 de marzo, final ya del segundo trimestre, por tanto ya entrando en lo que sería la recta final del curso, el curso pasado a 15 de marzo quedaban todavía por cobrar su beca 256.625 becarios nada menos, lo cual suponía un 36 por ciento; más de la tercera parte de los becarios comienza el tercer trimestre prácticamente sin haber cobrado su beca. Una vez más, en comparación con años anteriores, en situación muy inferior, porque concretamente en el curso 1991-1992 eran 542.000 los que habían cobrado, un 86 por ciento, mientras que el año pasado estábamos en el 78 por ciento. Lo curioso es que a 15 de mayo, ya con el curso casi acabado, la situación el año pasado era idéntica, mientras que el año anterior habían cobrado un 91 por ciento. A 15 de junio, de este año, señor Secretario de Estado, había 47.800 becarios que aún no habían cobrado, lo que significa el porcentaje mayor en toda esta serie que estamos repasando. Tenga en cuenta, por ejemplo, que en el año 1988 ya había cobrado el 83 por ciento, que en el año 1989 era el 96 por ciento, en el año 1990, el 97 por ciento, en el año 1991, el 95 por ciento. Aquí estamos con el 92 por ciento y nada menos que con 47.000 sin cobrar. Hay que esperar, en el curso que ha terminado este año, 1992-1993, al 15 de agosto para tener por fin todas las becas adjudicadas, porque el 15 de julio todavía quedan por cobrar los mismos 47.000. El 15 de julio 47.000 alumnos no han cobrado la beca del año anterior.
Esta es la situación. Entonces, ante esta situación, que se comenta por sí sola, le queremos preguntar cuántos alumnos han ido cobrando su beca en los plazos previstos por el Gobierno desde octubre de 1992 hasta el momento actual, lo cual significa que el Gobierno, se supone, tiene unos plazos previstos y que le entregan la beca a equis número de alumnos. Si además me quiere ir diciendo la fecha de los libramientos, como ha hecho por escrito más de una vez, por mí encantado. Pero, sobre todo, de lo que quiero asegurarme es de que, primero, el Gobierno tiene unos plazos previstos --porque se supone que este tema le importa-- y, segundo, cuál es el cumplimiento de esos plazos previstos en la realidad, y entiendo que aquí no vamos a caer en el conocido tema de que ustedes cambian las previsiones según lo que va pasando.


El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Secretario de Estado.


El señor SECRETARIO DE ESTADO DE EDUCACION (Marchesi Ullastres): En primer lugar, voy a dar al señor Ollero una buena noticia, supongo que se alegrará. Tengo que decirle, sobre las cifras que usted ha manejado, que en noviembre de 1993 han cobrado ya su beca 136.416 alumnos. Como usted puede comprobar con las cifras que maneja, que las maneja bien, porque son correctas todas las que usted me ha dicho, supone una modificación significativa, al alza, en comparación con las cifras anteriores del año 1992 que eran, como ha dicho el señor Ollero, 74.164. Es decir, se ha hecho un esfuerzo importante, como luego comentaré en la segunda o tercera de las preguntas, para mejorar el procedimiento de pago de las becas.
Hay que decir también que la tramitación de las solicitudes de becas es compleja. A finales de octubre, por citar un dato, el número de becas solicitadas ascendía a cerca de 600.000. Es decir, es un número muy importante para su tramitación. La tramitación de las becas inicialmente se hace de forma descentralizada por las universidades, las comunidades autónomas, etcétera, depende de dónde se pida la beca, y finalmente deben analizarse y cotejarse multitud de datos para decidir la concesión de la beca.
La pregunta de forma más concreta que hacía el señor Ollero se refiere a los plazos previstos por el Gobierno. En principio, los únicos plazos previstos por el Gobierno son los que están establecidos por la Ley de régimen jurídico de las administraciones públicas y del procedimiento administrativo común para la resolución de todos los procedimientos administrativos, que se han recogido en la vigente convocatoria de becas, que es de seis meses. Ese es el plazo de este año, porque en años anteriores no había plazos, anteriormente a la aprobación de esta ley. Es el plazo que está en la convocatoria y que, por tanto, el Gobierno y el Ministerio cumplirán. En años anteriores, antes de la aprobación de esta ley esos plazos no eran así, eran a lo largo del curso correspondiente.
Creemos que a lo largo del curso se han ido cumpliendo esos plazos, teniendo en cuenta que en muchas ocasiones es la comprobación de los datos que se incluyen en las solicitudes lo que lleva a un cierto retraso.


El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Ollero.


El señor OLLERO TASSARA: Señor Secretario de Estado, yo no sé si pretende que le dé la enhorabuena. Indudablemente, si lo comparamos con la catástrofe que he descrito, parece que ustedes empiezan a salir de los cascotes; pero perdone, señor Secretario de Estado, que le reproche que utilice un tono un tanto triunfal, porque lo que usted me acaba de decir es algo como lo siguiente. Que en el mes de noviembre de 1993 había cobrado el 19 por ciento de los becarios, si entendiéramos que el número total de becas es el del curso pasado, no el de éste; por tanto, menos del 19 por ciento de los becarios ha cobrado, y a usted le parece un triunfo. Tenga en cuenta que acaba de decir seis meses y que estos becarios han pedido su beca al acabar el mes de junio. Por tanto, estamos acabando esos seis meses.
No tengo datos --usted sí los tendrá-- de cuántos becarios han pedido beca en el mes de junio. Yo tengo datos del año 1990 --hace en estos momentos tres años--. Pues dando por buenos los datos de 1990, de hace tres años, usted lo que me acaba de decir triunfalmente es que ha cobrado su beca hasta el momento el 48 por ciento --ni siquiera la mitad-- de los alumnos que habían pedido su beca en junio, dando por buena la cifra del año 90, que

Página 2809


evidentemente no se puede dar por buena. Por tanto, muchísimo menos del 48 por ciento. Señor Marchesi, indudablemente ustedes lo tienen fácil en el sentido de que su propia herencia recibida se lo pone muy fácil.
Mejorar en cómo dar las becas es lo más fácil del mundo. Ahora, no me diga que estamos en una buena situación, cuando en este momento ni siquiera la quinta parte de los becarios ha cobrado todavía y ni siquiera la mitad de los que aprobaron en junio han cobrado todavía.
Por otra parte, le tomo la palabra: seis meses desde la petición de la beca, lo cual significa que aquí nadie de los de junio va a cobrar después de enero, y nadie de los de septiembre, como consecuencia, va a cobrar después de marzo. Ya lo veremos, señor Marchesi. Ahí le quiero ver con la Ley de régimen jurídico de las administraciones públicas y del procedimiento administrativo común en la mano, porque si lo que usted está surigiendo es que aquí, para cobrar la beca, va a haber que recurrir ley en mano, evidentemente puede ser una cosa muy interesante. Por el momento, la gente está recurriendo al Defensor del Pueblo masivamente, presentando una y otra vez quejas porque no cobran esas becas en el momento establecido.


El señor PRESIDENTE: ¿Desea hacer uso de la palabra, señor Secretario de Estado? (Denegaciones.)

--SOBRE MEDIDAS ADOPTADAS EN LOS TRES ULTIMOS AÑOS PARA AGILIZAR EL COBRO DE BECAS. FORMULADA POR EL SEÑOR OLLERO TASSARA (GRUPO POPULAR). (Número de expediente 181/000247.)

El señor PRESIDENTE: Para formular la pregunta número 11 del orden del día tiene la palabra el señor Ollero.


El señor OLLERO TASSARA: Lo interesante, señor Secretario de Estado, es saber qué medidas están adoptando ustedes para conseguir salir de esta situación, para que llegue a convertirse en algo normal que se cumpla esa ley que usted dice y que el cien por cien de los becarios que solicitan su beca en junio la hayan cobrado realmente cuando termine enero, cosa que no ha ocurrido jamás, como muy bien sabe, pero ni siquiera en porcentajes que lleguen a las tres cuartas partes del total.
Hemos sugerido ya en situaciones anteriores una fórmula que estimamos que debería llevarse a cabo, por lo menos, por lo menos, dentro de los límites que usted mismo acaba de establecer, y, es más, no sé si no sería legalmente obligado con arreglo a lo que usted mismo ha dicho. Sería algo tan simple como lo siguiente, que transcurridos esos seis meses, a todo aquel solicitante de beca al que no se le haya contestado porque el proceso administrativo sigue dando vueltas a los papeles, se le paga su beca y, si luego no tiene derecho a ella, la devuelve. Es algo que hemos planteado ya en esta Comisión. Hemos planteado que el mal funcionamiento de su Ministerio no deben pagarlo los becarios españoles (que son los ciudadanos peor dotados económicamente del país), porque no son culpables de esa situación. Por tanto, un becario que ha tenido ya beca en un curso, que no tiene que volverla a pedir para el ciclo siguiente, que no tiene que volver a presentar la documentación porque se le da por buena, no tiene ningún sentido que tarde meses y meses en cobrar su beca porque la administración educativa no funciona. Eso no puede ser así, señor Marchesi. Por tanto, yo creo que, por ley, según usted mismo ha dicho, a los seis meses habrá que darle el dinero, y luego, si no tiene derecho, que lo devuelva. Pero yo creo que, al margen de ese imperativo legal, que está pensado no precisamente para los ciudadanos con menos recursos económicos del país, sino para un señor que a lo mejor está pidiendo una licencia para construirse un chalet de 18 cuartos de baño --de esos que se construyen algunos que usted sabe--, evidentemente una cosa es una cosa y otra cosa es otra. A lo mejor ustedes, por propia iniciativa, podrían, en menor plazo incluso, estableciendo los plazos a que se refiere el señor Solana --octubre para los de junio, febrero para los de septiembre-- establecer que todo señor sobre el que en ese momento no se haya dictaminado que no tiene derecho a beca tenga su beca, y luego que devuelva el que tenga que devolver. Yo creo que eso sería mucho más justo y más razonable. Es, por tanto, una iniciativa concreta. Tenga en cuenta que si eso fuera así, en estos momentos tendrían que haber cobrado 279.000 alumnos, más del doble de los que han cobrado, simplemente aplicando ese procedimiento. Entonces, de ese excedente de 140.000, algunos tendrían que devolver --tampoco son tantos-- y también se devuelve por otras razones.
El señor Pérez Rubalcaba cuando era Ministro, y no rehuía, como su sucesor, hablar de las becas en esa Comisión, dijo que se iba a estudiar, lo dijo en marzo de este año. ¿Se ha estudiado? ¿Qué medidas concretas se han puesto? También dijo el señor Ministro hace tan sólo nueve meses en esta misma Cámara que se iba a agilizar el sistema de recursos, ya que en gran medida el retraso de las becas se debía a incidencias y reclamaciones. ¿A qué ha llevado eso? ¿Qué es lo que se ha cambiado realmente? ¿Qué medidas han tomado ustedes y qué medidas van a seguir tomando para acercarnos a algo que, al fin y al cabo, es tan simple como que el becario cobre en el tiempo previsto? Insisto que el señor Solana lo tenía muy bien previsto: octubre para los de junio y febrero para los de septiembre. Me remito al «Diario de Sesiones», donde constan sus palabras.


El señor PRESIDENTE: El señor Secretario de Estado tiene la palabra.


El señor SECRETARIO DE ESTADO DE EDUCACION (Marchesi Ullastres): Me preguntaba el señor Diputado sobre las medidas que se han adoptado en los últimos años para agilizar el cobro de las becas. Quiero recordar en primer lugar, de nuevo, que la tramitación de las becas es un largo proceso que comienza en los lugares de recepción, que son muy diversos y que siguen un proceso de baremación, de estudio, de comprobación, de

Página 2810


petición de nuevo de datos que no se envían a los centros que deben cotejar esos datos, de reclamaciones posteriores; es decir, que es un largo y laborioso proceso, donde están implicados servicios e instituciones y organismos que no son exclusivamente el Ministerio de Educación y Ciencia. Dicho esto, ciertamente coincido con la preocupación del señor Diputado para lograr el objetivo de agilizar los trámites de las becas lo más rápidamente posible.
¿Qué hemos hecho, me preguntaba, durante estos tres años? Fundamentalmente hemos establecido lo que ya ha recogido el señor Diputado, el procedimiento de concesión de becas con renovación dentro del mismo ciclo académico. Esto supone, como bien sabe, que los alumnos no tienen que justificar nuevamente su situación económica cuando se solicita la renovación de la beca. Una segunda medida que hemos adoptado es implantar una nueva aplicación informática, que permita agilizar la tramitación de todos los expedientes, lo que ha supuesto un esfuerzo presupuestario y de trabajo importante. En tercer lugar, se han mantenido abiertos, lógicamente, todos los plazos de presentación y se han recudido al mínimo posible todos los plazos para los trámites intermedios de las becas, que eran plazos que en ocasiones alargaban bastante la tramitación de las mismas. Se han reducido los plazos de que disponen los centros que reciben las solicitudes para tramitar los datos académicos que necesitan los alumnos. Se han modificado los plazos de codificación de los centros que reciben estas solicitudes, y finalmente se ha modificado el tratamiento en los plazos para el tratamiento informático de estos datos.
Es decir, se ha hecho un esfuerzo para agilizar la tramitación de las becas, y consecuencia de este esfuerzo es el número que antes le indicaba, que ha conducido a que este año, ya en noviembre de 1993, el número de becarios que han cobrado su beca haya ascendido, en comparación con el año anterior. En esa direccion queremos ir avanzando. Yo no conocía la propuesta que me hace ahora el señor Ollero sobre el tema del pago de las becas y su devolución, en su caso, posterior. Es una propuesta --yo no la he estudiado-- como otras que han surgido aquí en esta Cámara, a lo largo de ésta o de otras sesiones, que lógicamente estudiaremos, porque también nosotros tenemos el objetivo de conseguir que los trámites de las becas sean lo más ágiles posibles. Yo vuelvo a reiterar la situación en que la concesión de becas se produce, con todos los trámites que la misma lleva consigo y con la implantación de organismos muy variados, todo lo cual, a veces, no permite que todo el proceso funcione con la agilidad deseada.


El señor PRESIDENTE: El señor Ollero tiene la palabra.


El señor OLLERO TASSARA: Señor Secretario de Estado, me alegra que la sugerencia que he formulado vaya a tenerla en cuenta. Ya la formulé hace nueve meses, pero, por lo visto, en este Ministerio se tarda un cierto tiempo, existe una época de gestación hasta hacer el oído a lo que dice la oposición. Pues hagan el oído, porque, señor Secretario de Estado, hay una figura en nuestra Constitución que se llama la presunción de inocencia, por la cual se entiende que a un ciudadano no se le debe someter a una pena mientras que no se pruebe que él es el culpable, y, por tanto, diríamos, la carga de la prueba la va a tener el contrario.
Usted lo que le está diciendo a un ciudadano que está siendo penalizado por su situación económica y que ha presentado sus papeles en regla y que es becario ya es: Lo siento, no le pago porque no me fío de usted, porque usted a lo mejor me está engañando, y hace falta todo un proceso que usted no sabe lo complicado que es; usted no sabe la de gente que va a ver sus papeles, y van a pasar por aquí y por allí, y el sistema informático que hemos montado para que vean sus papeles, y entonces, ya, por fin, cuando llegue marzo y tengamos la absoluta certeza de que usted es una persona honrada, entonces le vamos a pagar. Señor Marchesi, eso no es de recibo. Un señor que ya es becario, que ha superado todo ese trámite laberíntico al que usted mismo se refiere, que ha demostrado ya durante un curso que tiene una suficiencia académica, llega al curso siguiente y usted no le puede decir eso. Usted tiene que darle el dinero de entrada, y luego, eso sí, si usted lo coge en un renuncio, le dice: Devuelva usted el dinero. Eso es lo menos que se puede hacer con un ciudadano al que se respeta. Lo que no se puede es cargar sobre él toda esa máquina kafkiana que usted nos está describiendo, porque él no es el culpable; él no es el culpable, por ejemplo, de que ustedes no hayan transferido las becas, lo cual sin duda simplificaría muchísimo el asunto, ni es culpable de toda esta maraña a la que usted se refiere. Por tanto, vamos a darle el dinero, que es sagrado porque lo necesita para estudiar, y luego ustedes hacen todos los trámites burocráticos que tengan que hacer y, al final, al mínimo porcentaje --porque será un mínimo porcentaje-- en que no haya cumplido los requisitos, que devuelvan el dinero, como está ocurriendo ya, porque sigue ocurriendo que hay devoluciones, valoradas concretamente en 200 millones no hace mucho.
Señor Secretario de Estado, vamos de verdad a establecer eso.


--SOBRE CAUSAS A QUE ATRIBUYE EL GOBIERNO LAS DIFERENCIAS ENTRE EL NUMERO DE BECAS PRESUPUESTADAS EN LOS AÑOS 1988 A 1993 Y EFECTIVAMENTE CONCEBIDAS. FORMULADA POR EL SEÑOR OLLERO TASSARA, DEL GRUPO POPULAR.
(Número de expediente 181/000288.)

El señor PRESIDENTE: Para formular la pregunta que figura con el número 13 en el orden del día, tiene la palabra el señor Ollero.


El señor OLLERO TASSARA: Señor Secretario de Estado, hay un asunto que causa realmente estupor. Estamos en un momento que todo el mundo reconoce que es económicamente difícil, estamos en una sociedad que

Página 2811


todos reconocemos que es manifiestamente mejorable en lo que se refiere a igualdad y a posibilidades de ejercitar en términos de igualdad las libertades que nuestra Constitución reconoce, incluido el derecho a la educación. En una sociedad de ese tipo, que tiene una aguda conciencia hacia la desigualdad --gracias a la cual ustedes llevan gobernando una temporada, porque hay quien piensa todavía que ustedes están contra la desigualdad--, resulta que sobran becas. Este es un asunto original, tan original que quisiéramos que nos explicara a qué se debe.
¿A qué se debe, señor Secretario de Estado, que en el curso 1991/1992 se presupuestaran 777.000 becas y se acabaran dando 625.000, o sea, 150.000 becas menos de las presupuestadas, lo cual significa que nada menos que un 19 por ciento, casi la quinta parte de las becas presupuestadas, no se llegan a dar? En el curso 1992/1993 se presupuestaron 877.000 becas y se dieron 669.000, lo cual quiere decir que se quedan sin dar 200.000 becas, que suponen nada menos que el 23 por ciento, más de la quinta parte de las becas que ustedes habían presupuestado.
Nosotros suponemos que cuando ustedes anuncian en sus presupuestos que van a dar tantas becas es porque han hecho unos estudios y han calculado el número de personas que están sufriendo esa limitación a la que nos referíamos y, por tanto, se aprestan a ofrecer los recursos necesarios para que esas personas puedan estudiar. Concretamente, en el curso 1990/1991 no les fue demasiado mal; en ese curso ustedes habían presupuestado 644.000 becas y dieron 641.000, 3.000 becas menos.
Entendemos que ustedes habían hecho una previsión generosa, para evitar que alguien se quedara sin beca, para evitar lo que acaba de afirmar el señor Secretario de Estado de Universidades en esta misma Cámara no hace mucho, que dijo aquí que si hacía falta pedirían un crédito suplementario para las becas, porque no sabían si iban a tener dinero. Eso lo dijo aquí el señor Fereres en un rasgo de honradez.
¿Cómo han calculado ustedes las becas de los años siguientes al curso 1990/1991 para que, habiendo previsto 777.000 becas den solamente cuatro quintas partes de las previstas y les ocurra lo mismo en el curso 1992/1993? ¿Qué pasa? ¿Es que ustedes utilizan las cifras presupuestadas para becas para hacer ruedas de prensa propagandísticas y transmitir a la opinión pública un número falso de becarios que luego, en la realidad, se amputa nada menos que en un 23 por ciento? ¿O es que estamos en un proceso de enriquecimiento colectivo tal que hace que desde que ustedes prevén el presupuesto hasta que se realiza una quinta parte de los becarios se hayan hecho ricos? Realmente es un asunto llamativo. Por eso quería preguntarle qué es lo que ocurre, porque a lo mejor es simplemente que ustedes están exigiendo unos requisitos para poder tener una beca que son absolutamente irracionales y buena parte de los que ustedes mismos consideraban que en teoría debían tener beca, nada menos que un 23 por ciento, acaban por no poderla tener, lo cual sería bastante grave.


El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Secretario de Estado.


El señor SECRETARIO DE ESTADO DE EDUCACION (Marchesi Ullastres): He estado escuchando con atención los datos que me proporcionaba el señor Ollero y la verdad es que me ha costado seguirle, porque los datos que yo manejo no son exactamente los mismos. No sé si puede haber una falta de ajuste entre dos tipos de datos: lo que se presupuesta para un año y las becas que se dan en un curso. Entiendo que una cosa es lo que se da en un año presupuestario y otra cosa son las becas de un curso académico, que se dan en dos años presupuestarios. Esa puede ser una razón por la cual sus datos y los míos no coincidan del todo.
Según los datos de los que yo dispongo en este momento, las variaciones máximas a lo largo de estos años no pasan en ningún caso del más/menos 7 por ciento. En el curso 1988 hay un realizado en relación con lo presupuestado de un menos 3 por ciento; en el curso 1989 la diferencia es más 3 por ciento; en 1990 supone un más 5 por ciento lo realizado frente a lo presupuestado; en 1991 es un menos 7 por ciento; en 1992 un más 2,33 por ciento, y en 1993 un más 3,53 por ciento. Insisto en que le puedo proporcionar los datos de que yo dispongo en este momento, que no sé si se los habrán manifestado en algunas otras preguntas escritas que usted nos ha hecho llegar a lo largo de los meses anteriores sobre el tema de las becas.
En todo caso, entiendo que la cuestión que se plantea es cómo lo presupuestado no coincide con las becas que se dan. La razón fundamental es que el número de becarios varía cada año y el Ministerio, lógicamente, no conoce cuáles son los becarios que van a cumplir las condiciones para las que se dan las becas, condiciones que son de dos tipos: presupuestarias, es decir, de ingresos familiares, y académicas. No siempre los becarios previstos cumplen los criterios académicos, a no ser que el señor Ollero esté planteando, que no sé si lo está haciendo, que no haya ningún criterio académico, es decir, que a cualquier alumno, aunque suspenda todas las asignaturas en cualquier año, se le tenga que dar la beca. Si incorporamos un criterio académico, es evidente que hasta que el alumno no aprueba en junio o en septiembre no sabemos si ese alumno va a poder disponer de la beca. Es evidente que si incluimos un criterio académico, ese criterio lleva a modificar el número de becarios.
No es que no demos todas las becas que se solicitan, sino que se dan si finalmente cumplen los requisitos, tanto económicos como académicos, en función de cada una de las convocatorias, ya que, como bien sabe el señor Ollero, los requisitos son distintos para las convocatorias de tasas, de ayudas a la universidad, de enseñanzas medias o convocatorias especiales.
Por tanto, las razones de que las peticiones de los becarios a veces no coincidan con los presupuestos --al margen de que los datos de que yo dispongo en este momento no coinciden exactamente con los del señor Ollero-- son las que he dicho; en algunos casos el número de becarios

Página 2812


ha sido algo superior a lo presupuestado y en otros algo inferior, pero el margen no ha sido, creo, significativo.


El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Ollero.


El señor OLLERO TASSARA: Señor Secretario de Estado, no es muy serio que si yo le doy cifras, usted me dé porcentajes; entonces, es que no quiere hablar conmigo. Si yo le he dicho a usted --y son cifras que he sacado de los presupuestos, no me las invento-- que para 1991 había una previsión de 777.420 becas, dígame usted, si no son ésas, cuántas son y déjese de hablarme de porcentajes entre dos magnitudes que no me ha dicho, porque si no es una tomadura de pelo. Dígame concretamente cuántas tiene usted.
Estas 777.420 becas aplíquelas al curso que le dé la gana, me da igual; si las aplica al curso 1991/1992, le sobran 150.000 becas, y si me dice que las vamos a aplicar al siguiente, las aplicamos al siguiente y sobran 108.000 becas, lo cual es un disparate cuando estamos manejando magnitudes de 600.000 y 700.000 becas.
Usted me dice que se debe a los controles académicos. ¿Qué me está queriendo decir? ¿Que ese 20 por ciento es el índice de fracaso escolar, superior al que ustedes mismos han previsto? Señor Marchesi, que usted es el presunto sabio de esa casa, usted es el que sabe ahí de las cosas pedagógicas. Entonces, ¿a ustedes se les cuela un fracaso escolar del 20 por ciento por encima de lo previsto y eso hace que se les queden las becas fuera? ¡Caramba! Yo, francamente, no me lo creo, porque usted lleva mucho tiempo ahí ya trabajando y organizando reformas educativas y diciendo que el fracaso escolar no existe, y luego aprueban unas normas por Decreto, con lo cual yo no sé realmente aquí cómo se consigue perder una beca con ese procedimiento. No, eso no tiene explicación. Para empezar déme las cifras sin porcentajes. Dígame: Tal año, tantos, hay tantas previstas, y si quiere usted me las reparte entre dos años. Me dice: Esto se lo aplica usted al año que más le guste, y yo lo voy a aplicar al que más favorable sea para usted, me da igual. Lo que no me puede decir es que ustedes presupuestan una cantidad de becas que luego no se sabe a qué año va. Entre otras cosas, señor Marchesi, habrá que entender que va al primer año, por una razón muy simple: por ejemplo, ustedes los presupuestos para 1994, ¿cuándo los han hecho? En mayo de 1993. Por tanto, están pensando en el curso 93-94, inevitablemente.
Porque, además, como da la casualidad de que ustedes pagan las becas en 1994, como estamos viendo, evidentemente no sé por qué razón no los vamos a aplicar así. Aplicándolo así es como salen esas cifras, pero, ya digo, bailando los años, es lo mismo. Pasamos de 150.000 a 108.000; sigue siendo un disparate. Sigue siendo un disparate que, además, es preocupante, porque, mire usted, en medio del lío que han montado de las tasas y las manifestaciones, su colega el Consejero de Educación de Andalucía del Partido Socialista Obrero Español sale parlamentando con los estudiantes y diciéndoles, a modo de arreglar el problema, que va a dar más becas de las que da usted, lo cual equivale a decir que usted no da las becas que tiene que dar, y da la casualidad de que le dan la razón al señor Pascual estas cifras que yo traigo aquí, porque usted las becas no las da. Presume de ellas en una rueda de prensa el señor Ministro todos los años, señor Ministro que hoy no viene aquí, el mismo que hizo la rueda de prensa no viene aquí a explicar qué ha pasado con esas becas, presume en una rueda de prensa que van a dar no sé cuántas becas y luego no las dan, y el señor Pascual les dice a los estudiantes andaluces: Vamos a dar más becas, aparte de la convocatoria nacional. Vamos a dar más becas, hasta el punto de llegar a dar becas a aquellos cuya renta familiar sea de menos de 2.500.000 en familias con un hijo y de 3.000.000 para familias con dos hijos. Están corrigiendo sus topes. No es un problema de fracaso escolar; es un problema de que sus topes son unos topes mezquinos, por lo menos para el Consejero de Educación de la Junta de Andalucía, por lo menos cuando los estudiantes se echan a la calle.
Esa es la situación, señor Marchesi.
Por tanto, yo creo que las previsiones eran correctas. Lo que no son correctos son los requisitos excesivos --excesivos para el Consejero de Educación socialista de Andalucía-- a los que ustedes someten este proceso. Esa es la realidad.


El señor PRESIDENTE: El señor Secretario de Estado tiene la palabra.


El señor SECRETARIO DE ESTADO DE EDUCACION (Marchesi Ullastres): Señor Ollero, esta última intervención me ha dejado bastante sorprendido. Usted mezcla excesivamente las cosas. Usted tiene una manera sumamente curiosa de argumentar, porque usted cree que cuando un alumno suspende varias asignaturas en la universidad eso es el porcentaje del fracaso escolar que el Ministerio trata de ocultar, y cuando usted habla de criterios que se establecen para las becas usted los modifica y habla de una convocatoria del Consejero de Andalucía que, según dice usted, supuestamente modifica la del Ministerio, y anteriormente usted ha hablado, usted plantea, le he creído entender, que se transfieran las becas para facilitar que sea más ágil. (El señor Ollero Tassara hace signos negativos.) Anteriormente el señor Diputado --y constará en el acta-- ha hablado de que la transferencia de las becas permitirá agilizar su cobro. (El señor Ollero Tassara vuelve a hacer signos negativos.) Yo me he tratado de atener a las preguntas que me hacía el señor Diputado y no he entrado en los debates sumamente extraños que el señor Diputado va planteando al hilo de sus preguntas en todo momento.
Nosotros --y entro en la pregunta anterior-- no creemos que se puedan transferir las becas, señor Ollero, aunque usted lo haya comentado anteriormente. (El señor Ollero Tassara: Esa no era la pregunta.) Usted lo ha dicho anteriormente. Porque creemos que debemos garantizar la igualdad de todos los españoles, y ésa es una de las razones que nosotros creemos fundamental a la hora de poner en marcha la política de becas.
Segundo, nosotros hemos establecido dos tipos de

Página 2813


criterios: los criterios académicos y los criterios económicos. Si usted discrepa de los criterios académicos y cree que no debe haber, dígalo, señor Ollero. (El señor Ollero Tassara: Son los económicos.) Si usted cree que no debe haber criterio académicos, como usted me ha planteado, dígalo. (El señor Ollero Tassara: Económicos.) Y daremos becas a todo el mundo, apruebe o no apruebe, esté dos, tres y cinco años en la universidad, y si usted quiere esto, dígalo, señor Ollero. (El señor Ollero Tassara: Económicos.) Tomaremos nota. Usted ha planteado los recursos de los criterios académicos y ha hablado de fracaso escolar. No dé la vuelta a sus preguntas porque constarán también en el acta. (El señor Ollero Tassara: Económicos.) En tercer lugar, ciertamente, los criterios económicos son susceptibles de modificación año a año, y así se hace, y se amplían los umbrales de renta y se modifican los criterios para acceder a una beca, y los consejeros de las comunidades autónomas pueden complementar las convocatorias de acuerdo con sus criterios, como ya sucede en alguna comunidad autónoma, como ya está sucediendo y no pasa nada, y me parece que es una política en la que se mantiene la oferta nacional de becas para todos los ciudadanos y, además, hay algunas convocatorias específicas. Y me atengo a la pregunta que me ha hecho el señor Ollero: causas a que atribuye el Gobierno las diferencias entre el número de becas presupuestadas y las efectivamente concedidas. Las causas fundamentales están en que se presupuesta de acuerdo con las estimaciones que se hacen... (El señor Ollero Tassara: ¿Cuántas?) No pregunte usted por cuántas, causas dice la pregunta. Las causas son que se establece el criterio en función de los datos anteriores para valorar el número de becarios, y que el número de becarios, por sus criterios económicos y académicos, se modifica cada año y, en ese sentido, lo realizado no coincide con lo presupuestado, aunque todos los que solicitan y tienen esos criterios obtienen finalmente la beca.


El señor PRESIDENTE: Señorías, en el orden del día está previsto el debate y votación de una proposición no de ley a las trece treinta horas.
Siendo así que faltan unos diez minutos, puesto que es un debate y votación en que, además de requerir quórum, puede haber interés en participar, y así estaba anunciado, suspendemos por diez minutos la sesión de la Comisión.


Se reanuda la sesión.


El señor PRESIDENTE: Se reanuda la sesión.


--PROPOSICION NO DE LEY POR LA QUE SE INSTA AL GOBIERNO A QUE ADOPTE DE INMEDIATO UNA POSICION NITIDA Y LA HAGA VALER ANTE LA COMISION EUROPEA, A FIN DE QUE SE APRUEBE UNA CLAUSULA DE EXCEPCION CULTURAL CON OBJETO DE PROTEGER LA PRODUCCION AUDIOVISUAL, ASI COMO SALVAGUARDAR EL PATRIMONIO CULTURAL EUROPEO Y ESPAÑOL. PRESENTADA POR EL GRUPO PARLAMENTARIO FEDERAL UNIDA-INICIATIVA PER CATALUNYA. (Número de expediente 161/000056.)

El señor PRESIDENTE: Entramos en el debate y votación de una proposición no de ley, presentada por el Grupo Federal de Izquierda Unida.
Para la defensa de la misma, tiene la palabra el señor Alcaraz.


El señor ALCARAZ MASATS: Señor Presidente, con esta proposición se trata de de instar al Gobierno a que adopte una posición nítida y firme, exigiendo la excepción cultural en los acuerdos del GATT, muy parecida a una que se ha aprobado de Converència y Unió anteriormente, en otra Comisión.
¿Por qué mantenemos esta proposición no de ley en el día de hoy? Por dos razones, fundamentalmente. La primera, porque el tema de la excepción cultural aún no está conseguido en Bruselas, en la recta final de las negociaciones entre la parte de la Unión Europea y la parte norteamericana. Parece que mañana se reúne el Consejo de Ministros, este tema queda pendiente y podría incluso conseguirse una especie de excepción temporal, que se tratase posteriormente, porque, en efecto, los acuerdos del GATT son un complejo de acuerdos bilaterales y éste pudiera ser uno de los pospuestos.
En segundo lugar, mantenemos también esta proposición no de ley por el divorcio grave, ya constatado con el escrito del Real Decreto aprobado en el Consejo de Ministros el día 10 de diciembre, entre lo que aprueba esta Cámara y lo que aprueba el Consejo de Ministros. Esta Cámara, a propuesta de Convergència y Unió, ya aprobó la necesidad de exigir, en favor de la cinematografía española y europea y de la cultura en general, la exlusión o excepción cultural. Pues bien, el Gobierno acaba de aprobar un Real Decreto-ley el 10 de diciembre, a propuesta de la Ministra de Cultura, que adelantó ya el 15 de noviembre a todos los sectores afectados en forma de veinticuatro medidas para salvaguardar la cultura, etcétera. El Gobierno, de las veinticuatro medidas, sólo ha cogido ocho, y entre las tres fundamentales ha hecho una edulcoración, una debilitación absoluta.
Pero no sólo eso, sino que en el Decreto se dice que esto se hará como una medida cuya vigencia máxima será de cinco años a partir de la promulgación del presente Decreto-ley, o sea, que tampoco es una medida de carácter permanente. En todo caso, es un remedio que intenta solucionar un tema pendiente por falta de sensibilidad y por falta de rigor legislativo del Gobierno, y es que la Directiva europea televisión sin fronteras debió aprobarse, como máximo, en marzo de 1991, estamos a diciembre de 1993 y sólo ahora ha llegado el texto, parece, a este Congreso, procedente del Gobierno. No sabemos qué tipo de trasposición se ha hecho. Lo que ocurre es que este tema nos coge absolutamente desprotegidos, absolutamente fuera de juego si se

Página 2814


firman los acuerdos del GATT, cediendo los europeos ante los norteamericanos mañana mismo, el 15 de diciembre.
A nuestro juicio, no estamos ante un problema de mercado libre, no estamos ante un problema de libertad. Realmente, estamos ante un problema de proteccionismo desigual y desleal. Estados Unidos intenta ampliar su cuota de mercado a costa de la Unión Europea, una cuota de mercado ya amplísima, porque Estados Unidos sigue protegiendo su producción a tope.
Hay que recordar que ellos protegen lo suyo a tope, blindan su producción a tope e intentan que los demás desprotejan, y a esto le llaman libertad de mercado. Pues bien, en América sólo se exhibe un dos por ciento de películas extranjeras, mientras aquí la cuota de mercado que está obteniendo la cinematografía de los Estados Unidos ronda ya el 80 por ciento. Por tanto, es una defensa cultural, incluso de civilización, la que se está haciendo. Desde luego, si se cede mañana o el Gobierno sigue manteniendo estas posturas erráticas, incluso contradiciendo acuerdos aprobados por este Congreso de los diputados a propuesta de Convergència i Unió, indudablemente estamos acabando con la cinematografía española y estamos también dándole un golpe a la singularidad cultural de nuestro país y, en general, de Europa.
En julio de 1993, el Parlamento Europeo adoptó una resolución sobre los aspectos audiovisuales del GATT, reforzando la petición de exclusión cultural que se pedía respecto al artículo 14 de la propuesta de acuerdo de aranceles y comercio. El Parlamento Europeo se opone formalmente al desmantelamiento de la Directiva Televisión sin fronteras --que era una de las peticiones de los norteamericanos--, a toda modificación que debilite el apoyo y a toda interpretación contraria a su espíritu. ¿Cuál es el problema reduplicado que tenemos en España? Primero, que no tenemos la Directiva Televisión sin fronteras traspuesta y que no conocemos si se ha hecho una trasposición rigurosa, aunque parece que no, puesto que se ha pactado durante largo tiempo con las televisiones privadas temas como publicidad, patrocinio, cuota de pantalla, distribución, doblajes, etcétera. En todo caso, lo único que conocemos es este decretillo ridículo, de ocho medidas, con un plazo temporal de cinco años, y tres medidas fundamentales que se esperaban absolutamente transubstanciadas, edulcoradas, destrozadas, lo que quiere decir que en el Gobierno se ha jugado a dos caras, como antiguamente se hacía: los buenos y los malos.
Hay que saludar la oposición nítida de la señora Alborch, pero desde luego la posición del señor Solbes o del señor Solana o, fundamentalmente, de don Felipe González --supongo que este tema también lo habló con el señor Clinton--, ha sido una posición errática, y al final desleal con los intereses de España, y aquí está el Decreto que lo confirma, que nos acaba de llegar, un Decreto absolutamente insuficiente.
Nosotros no aceptamos la situación actual, creemos que hay que defender mañana el tema de la excepción cultural o, en todo caso, que ese plazo no sea el horizonte de hierro en que los americanos quieren convertirlo. Hay que recordar que dicho plazo es simplemente un acuerdo del Congreso de los Estados Unidos, no tiene por qué vincular a la Unión Europea ni a nosotros. Tenemos que trasponer de manera rigurosa e inmediata la Directiva de Televisión sin fronteras, o España, en el propio seno de la Comunidad Europea, quedará mucho más desguarnecida que el resto de los países, y eso es lo que nos tememos, porque todo lo que no se legisle antes del 15 de diciembre, si es que mañana se cierran estos acuerdos, quedará supeditado a ello, y la única defensa que tenemos es este Decreto, que es una hoja de parra que tapa nuestras vergüenzas respecto al tema cultural, televisivo y audiovisual en este país.
Estas son las razones por las que mantenemos la proposición no de ley.
Esperamos de Convergència i Unió que también la vote, con más razón si se parece tanto a la de ellos, en función, repito --y termino como empecé--, de dos circunstancias nuevas. La primera, que el Gobierno ha desoído el acuerdo del Congreso anterior y hay que volver a llamar a su puerta; y la segunda, que mañana termina la negociación, no está clara la posición del Gobierno español y hay que recordarle, como ha hecho la Ministra llamando a una puerta que tenía detrás oídos sordos, que hay que defender, como Francia lo ha hecho, con coraje, la cláusula de exclusión cultural respecto al artículo 14 de los acuerdos del GATT.


El señor PRESIDENTE: A esta proposición no de ley no ha sido presentada ninguna enmienda.
¿Grupos que desean intervenir? (Pausa.)

El señor CORTES MARTIN: Señor Presidente, queremos intervenir, pero no este turno, sino en el de explicación de voto.


El señor PRESIDENTE: Muy bien.
Por el Grupo Catalán (Convergència i Unió), tiene la palabra el señor Baltá.


El señor BALTA I LLOPART: Señor Presidente, mi Grupo, a este respecto, debe mantener una cierta austeridad legislativa por cuanto aquí ya se ha producido una votación en idénticos términos, a la cual el portavoz de Izquierda Unida ha hecho alusión. El texto prácticamente es el mismo y se produjo en la Comisión de Economía, Comercio y Hacienda en días muy cercanos precisamente. Para nosotros ha sido una cierta sorpresa que en otra comisión venga a plantearse el mismo tema. No obstante, es un hecho que consideramos positivo, porque en los aspectos globales expuestos por el portavoz de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya estamos de acuerdo y pienso que estaremos de acuerdo la totalidad de la Cámara, puesto que realmente existe la necesidad de establecer una defensa institucional de hechos tan importantes como aquellos que configuran nuestra identidad no ya cultural, sino incluso como una manera de entender esa civilización que constituimos los países que actualmente se integran en la Unión Europea.
Para nosotros es muy difícil volver a votar lo mismo

Página 2815


que votamos. Consideramos que es necesario seguir adelante con el acuerdo anterior, pero el texto del Real Decreto al que ha hecho referencia el portavoz de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya está en nuestras manos, y lo está tan recientemente que no ha sido posible valorarlo, sin embargo, en el mismo ya encontramos algunos aspectos que van en la línea de perjudicar notablemente ciertos contextos de esta identidad cultural que pretendemos defender.
Nuestra posición, la adelanto, es ahorrar las votaciones. Se producirán, pero no las repetiremos. Hemos de plantear que nos reservaremos el derecho que tenemos a pedir que este Real Decreto que ha interferido en esta votación, pero que tiene sus aspectos positivos de oportunidad, sea tramitado en su momento como proyecto de ley para que en el debate se puedan introducir aquellas enmiendas que todos consideramos necesarias.


El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Socialista, tiene la palabra el señor Clotas.


El señor CLOTAS CIERCO: El Grupo Socialista está de acuerdo en la cuestión de fondo planteada por el Grupo proponente, y coincide en muchos de los argumentos que aquí se han vertido. Se ha debatido suficientemente en este Congreso, y también en los medios de comunicación, lo que una mala salida de la Ronda Uruguay podría representar no sólo para la cinematografía, sino también para la mencionada Directiva de Televisión sin fronteras y, en términos más generales, para la defensa de la identidad cultural de los distintos países y lenguas europeas; no cabe ninguna duda. Creo que todos los grupos estamos de acuerdo en que la decisión, que según acabo de oír también por la radio podría salir en cualquier momento, es una decisión de unas consecuencias incalculables. Y a la vez tengo que añadir que hay motivos para pensar que no va a ser tan negativa como podíamos temer.
Quisiera, sin embargo, referirme aquí a algunas cuestiones que parece que no han quedado claras en la exposición del portavoz de Izquierda Unida.
En primer lugar, la posición del Gobierno español ha sido nítida, y no solamente la posición de la Ministra, como tuvimos ocasión de ver en la Comisión de Economía cuando se debatía una propuesta muy semejante del Grupo Catalán y este portavoz lo manifestó así, sino que el Gobierno, incluso en boca de su máximo responsable, el Presidente, ha manifestado esa actitud inequívoca. No hace mucho, el Presidente del Gobierno habló de un genocidio cultural ante la posibilidad de que la decisión fuera negativa para la cultura en la Ronda Uruguay. Sabemos también, y lo sabe la opinión pública, que el Presidente mantuvo una posición muy firme en su entrevista con el Presidente de los Estados Unidos, no hace muchos días, en referencia al problema de la excepción cultural.
Por tanto, debe quedar claro para todos los miembros de la Comisión y para la opinión pública que la posición del Gobierno español ha sido firme, seguramente la única firme, junto con la posición del Gobierno francés. Otros gobiernos han tenido posiciones más vacilantes, como el Gobierno belga, que en algunos momentos ha apoyado, pero, desde luego --repito--, no ha tenido una posición firme. Sí la hemos tenido los españoles, como la han tenido los franceses, y esperemos que esto dé un resultado positivo.
Tengo que discrepar también de lo que aquí se ha manifestado respecto al Real Decreto que ya conocemos. Este Real Decreto viene a dar con carácter de urgencia solución a ciertos problemas que se podrían plantear si, en lugar de la excepción cultural, lo que se adoptara como decisión respecto a la cultura en la Ronda Uruguay fuera lo que se ha llamado la especificidad. Para decirlo en términos sencillos: que se aceptaran las medidas de protección que existen ya en los distintos países, pero que no se pudiera ir más allá. En este Real Decreto se recogen las medidas necesarias para que precisamente una decisión de este tipo no nos coja desprevenidos, y saben los portavoces que han intervenido que el Ministerio de Cultura tiene la intención de completar ese Real Decreto con otras disposiciones que vendrán más adelante, pero que no tienen el mismo carácter de urgencia porque no se verían afectadas por una decisión, aunque ésta fuera negativa, de las negociaciones de la Ronda Uruguay.
Dicho esto, y manifestando una vez más que coincidimos con el fondo de esta proposición no de ley, debo añadir que no la vamos a apoyar, y no la vamos a apoyar por algunas razones que creo que son nítidas y claras.
En primer lugar, no la vamos a apoyar porque parece que no es ya el momento de tomar una decisión de este tipo, ya que no habría tiempo material de transmitirla al Gobierno, por cuanto la decisión definitiva está seguramente a muy pocas horas vistas.
En segundo lugar, quiero también decir que coincidimos en el fondo de la proposición, aunque hay un matiz en la misma --no querría pecar de mal pensado-- en el que no puedo estar de acuerdo. Cuando se habla de nítida parece que se quiere decir que la posición del Gobierno no lo ha sido hasta ahora. Afirmo y reafirmo que lo ha sido.
Pero sobre todo la razón fundamental la ha expuesto ya el representante del Grupo Catalán. Esta Cámara, en su Comisión de Economía, se manifestó en tiempo más hábil, aunque no hace mucho, en el mismo exacto sentido, y no parece, señor Presidente, que en este momento sea oportuno repetir esa decisión. Yo le pediría al Grupo de Izquierda Unida y a su representante en esta Comisión que retiraran la moción. Creo que esto sería mejor que una votación desigual y quedaría un debate en el que pienso que hemos coincidido todos en las grandes líneas. Por tanto, me parece que la mejor salida a una situación algo extraña que se ha producido con la presentación de esta proposición no de ley sería, repito, el retirarla en este momento del proceso. (El señor Alcaraz Masats, pide la palabra.)

El señor PRESIDENTE: Señor Alcaraz, no es turno de debate, pero puesto que se ha hecho la propuesta formal de que sea retirada la proposición no de ley, le concedo

Página 2816


un turno de poco tiempo, a los efectos de decir si se mantiene o se retira la proposición no de ley.


El señor ALCARAZ MASATS: Brevísimamente, señor Presidente (Rumores), si me dejan hablar SS. SS., porque da la impresión de que tiene uno encima siempre un auto de censura.
Quiero recordar que estamos en la era de la comunicación y da tiempo a comunicar los resultados de esta votación a los negociadores; da tiempo de sobra porque pueden terminar mañana a las doce de la noche. Sería un pronunciamiento del Congreso español pidiendo la cláusula de excepción cultural que reforzaría mucho la situación, máxime cuando ha habido un divorcio entre lo aprobado en este Congreso y el Real Decreto del día 10 de diciembre. Para superar ese paso cambiado que ha ocurrido entre este Congreso y el Gobierno de la nación de cara a reforzar esa negociación es para lo que haría falta votar esta proposición no de Ley, que recrea, que reinventa la posición original no aceptada por el Gobierno de la nación.
Este es el motivo por el que no podemos retirar algo que ha sido cambiado por el Gobierno, a pesar de haberlo aprobado el Poder legislativo; no podemos retirarlo. Queremos rectificar esa situación un día antes de que termine la negociación. Otra cosa es que Convergència i Unió y el PSOE no quieran votarlo por las razones que sean. Quizá, y queda una sombra de sospecha, porque han rectificado su posición sobre los hechos, aunque todavía no sobre las palabras. Y sobre los hechos aquí tengo el Decreto; estos son los hechos. Yo quiero decir a Convergència i Unió que ha participado gente de su Grupo en la negociación de dicho Decreto. Por tanto, que no diga que no lo conoce, porque han participado, insisto, en su redacción, lo que demuestra que es la situación todavía más sospechosa, que se está empezando a cambiar de posición con respecto a la petición de la cláusula de excepción cultural. (El señor Baltá i Llopart pide la palabra.)

El señor PRESIDENTE: ¿Qué desea, señor Baltá?

El señor BALTA I LLOPART: Quiero intervenir sólo por alusiones, señor Presidente.


El señor PRESIDENTE: Lo que pasa es que, como siempre ocurre, efectivamente, cada Grupo se ha referido al resto, pero si es muy breve puede usted decir lo que quiera.


El señor BALTA I LLOPART: Simplemente, señor Presidente, quiero decir que conozco el trámite del Decreto. El texto ha llegado a mis manos, porque yo estaba fuera del país, gracias a la amabilidad del portavoz de Izquierda Unida, cosa que agradezco públicamente, pero en dicho texto hay puntos en los que no existe un absoluto acuerdo. No obstante, participo de la voluntad de resolver un problema a través del mismo. Lo que no puede ser es que se repita una votación que puede tener puntos y comas que cambien el sentido.


El señor PRESIDENTE: Vamos a proceder a la votación de la proposición no de ley presentada por el Grupo Federal de Izquierda Unida.


Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos a favor, tres; en contra, 15; abstenciones, 13.


El señor PRESIDENTE: Queda rechazada.
Para turno de explicación de voto, tiene la palabra el señor Cortés, en representación del Grupo Popular.


El señor CORTES MARTIN: Señor Presidente, a los solos efectos de que quede constancia en el «Diario de Sesiones» quiero decir que nos hemos abstenido por las razones que han argumentado también los grupos que se han opuesto. No es bueno, incluso en tiempos de crisis, el que se abunde demasiado en los mismos argumentos. La economía procesal debe ser también aplicada en este Parlamento, y ésa es la razón de nuestra abstención.


El señor PRESIDENTE: Señorías, antes de levantar la sesión.... (El señor Nieto González pide la palabra.) ¿Qué es lo que desea, señor Nieto?

El señor NIETO GONZALEZ: Es que creo que se ha contado mal. Por tanto, la votación que conste en el «Diario de Sesiones» no se va a ajustar a la realidad. Yo creo que no hay quince votos en contra, hay diecisiete, desde mi punto de vista, y según lo que yo he contado, pido que se recuente.


El señor ALCARAZ MASATS: Yo advierto que ahora se puede cambiar la posición de voto. (Risas.)

El señor PRESIDENTE: Supongo que no ha salido nadie de la sala.


El señor PRESIDENTE: Constará en acta, entonces, la apreciación que hace el señor Nieto de que, a su parecer, han sido diecisiete los votos en contra y no quince. Pero evidentemente, puesto que una persona ha salido...


El señor CORTES MARTIN: La apreciación sobre los votos es la que realice la Mesa, y la Mesa ha convenido que hay un resultado.


El señor PRESIDENTE: Por eso he dicho que tiene derecho el señor Nieto, como cualquier otro miembro de esta Comisión, a hacer la apreciación que quiera.


El señor OLLERO TASSARA: No todos.


El señor PRESIDENTE: Dentro de un orden, señor Ollero, porque hay algunos que abusan de ese derecho a hacer apreciaciones. He dicho que constará en acta, evidentemente, como una apreciación que el señor Nieto

Página 2817


hace de que a él le parece que eran diecisiete las manos alzadas.
Evidentemente, eso no cambia.


El señor NIETO GONZALEZ: Señor Presidente, para que no haya problema pido que se retire lo que he dicho anteriormente.


El señor PRESIDENTE: Se retira.
Señorías, antes de levantar la sesión quiero decirles dos cosas. En mi nombre y en el de la Mesa quiero desear a sus señorías felices pascuas y un próspero y venturoso año 1994 de crisis.
También quiero señalarles que en el mes de enero la Mesa ha pensado girar una visita en Madrid --puede haber otras-- a tres instituciones culturales que han sido objeto de atención a lo largo de estos meses que lleva en funcionamiento la Comisión. Vamos a visitar el Museo del Prado, fundamentalmente la exposición de Goya; visitaremos la colección Thyssen, y también las obras del Teatro Real. En principio se hará en un solo día, porque es posible hacer las tres visitas en ese tiempo, lo que sucede es que tiene que ser lunes porque es el día que el Museo del Prado está cerrado al público y podremos ser atendidos mejor. Casi con toda seguridad será el lunes día 24, pero advierto a los miembros de la Comisión que cuando reciban una comunicación se refiere a la visita a estas tres instituciones culturales.
Se levanta la sesión.


Eran las dos de la tarde.

Congreso de los Diputados · C/Floridablanca s/n - 28071 - MADRID · Aviso Legal