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DS. Congreso de los Diputados, Comisiones, núm. 153, de 23/03/1994
 


CORTES GENERALES DIARIO DE SESIONES DEL CONGRESO DE LOS DIPUTADOS COMISIONES Año 1994 V Legislatura Núm. 153 EDUCACION Y CULTURA PRESIDENTE: DON JOSE LUIS MARTINEZ BLASCO Sesión núm. 12 celebrada el miércoles, 23 de marzo de 1994

ORDEN DEL DIA: Preguntas: --Del señor Ollero Tassara (Grupo Parlamentario Popular), sobre las razones por las que el Gobierno ha ocultado a la Cámara los datos solicitados sobre los miembros de la plantilla del Consejo Superior de Investigaciones Científicas (CSIC) que han intervenido en las comisiones encargadas de juzgar el acceso a plazas convocadas. (BOCG, serie D, número 48. Número de expediente 181/000423) (Página 4886) --Del mismo señor Diputado, sobre participación de la plantilla del Consejo Superior de Investigaciones Científicas (CSIC) en las comisiones encargadas de resolver los concursos convocados en los últimos diez años.
(BOCG, serie D, número 48. Número de expediente 181/000424) (Página 4889) --Del mismo señor Diputado, sobre criterios que han presidido la designación a dedo de miembros de las comisiones encargadas de resolver concursos a plazas del Consejo Superior de Investigaciones Científicas, CSIC. (BOCG, serie D, número 48. Número de expediente 181/000425) (Página 4890)

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--Del mismo señor Diputado, sobre aplicación de la exclusión de los profesores en situación de «Servicios Especiales» de los sorteos de vocales de las comisiones encargadas de resolver concursos a plazas de profesorado universitario, a la designación de vocales de similares comisiones en el Consejo Superior de Investigaciones Científicas, CSIC.
(BOCG, serie D, número 48. Número de expediente 181/000426) (Página 4893) --Del mismo señor Diputado, sobre criterios que justifican la definición de la «especialidad» en referencia a la cual se convocaron el día 15 de noviembre de 1993 once plazas de colaboradores científicos del Consejo Superior de Investigaciones Científicas, CSIC. (BOCG, serie D, número 48, de 7-2-94. Número de expediente 181/000427) (Página 4894) --Comparecencia de la señora Ministra de Cultura (Alborch Bataller), para explicar las causas de la inhibición gubernamental frente al expolio del patrimonio histórico cometido en la ejecución del proyecto de supuesta restauración del Teatro Romano de Sagunto (Valencia). A solicitud del Grupo Parlamentario Popular. (Número de expediente 213/000173) (Página 4896) Proposiciones no de ley: --Por la que se propone la creación de un nuevo título homologado de Diplomado en Dietética y Alimentación Humana. Presentada por el Grupo Parlamentario Catalán, Convergència i Unió. (BOCG, serie D, número 6.
Número de expediente 161/000015) (Página 4908) --Sobre incentivos a las aportaciones privadas de fondos para la reconstrucción del Gran Teatro del Liceo, de Barcelona. Presentada por el Grupo Parlamentario Popular. (BOCG, serie D, número 57. Número de expediente 161/000124) (Página 4914)

Se abre la sesión a las nueve y treinta y cinco minutos de la mañana.


El señor PRESIDENTE: Buenos días, señorías. Vamos a comenzar la sesión correspondiente al día de hoy.
Voy a hacer dos advertencias respecto al orden del día que son, a su vez, propuestas de modificación. En primer lugar, por un error de transcripción no se ha incluido en el punto primero de contestación a las preguntas una quinta pregunta que había sobre el mismo tema del Consejo Superior de Investigaciones Científicas, que es la número 427 y que, si SS. SS. no tienen inconveniente, se vería a continuación de la 425 y 426, como corresponde.
En segundo lugar, parece (en todo caso, el propio transcurso de la sesión nos lo indicará) que antes de las trece horas podríamos empezar el debate de las proposiciones no de ley, siempre con el compromiso de que la votación no será antes de las trece horas, pero, si el tiempo nos lo permitiese, comenzaríamos el debate de las proposiciones no de ley, insisto, con el compromiso de que en todo caso la votación será, tal como indica el orden del día, a partir de las trece horas.
¿Hay algún inconveniente por parte de los distintos grupos? (El señor Ollero Tassara pide la palabra.) Tiene la palabra el señor Ollero.


El señor OLLERO TASSARA: En principio, ninguno. Simplemente, viendo cuál sea el transcurso de la sesión, se podría a lo mejor plantear que las dos votaciones fueran al final juntas.


El señor PRESIDENTE: Perfecto.


CONTESTACION A LAS SIGUIENTES PREGUNTAS:

--SOBRE LAS RAZONES POR LAS QUE EL GOBIERNO HA OCULTADO A LA CAMARA LOS DATOS SOLICITADOS SOBRE LOS MIEMBROS DE LA PLANTILLA DEL CONSEJO SUPERIOR DE INVESTIGACIONES CIENTIFICAS (CSIC) QUE HAN INTERVENIDO EN LAS COMISIONES ENCARGADAS DE JUZGAR EL ACCESO A PLAZAS CONVOCADAS. FORMULADA POR EL SEÑOR OLLERO TASSARA (G P). (Número de expediente 181/000423.)

El señor PRESIDENTE: Comenzamos el punto primero del orden del día, contestación a las preguntas formuladas.
El señor Ollero tiene la palabra para formular la primera pregunta.


El señor OLLERO TASSARA: Ante todo, mi cordial bienvenida al Secretario de Estado de Universidades, al

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que quería formularle una serie de preguntas todas ellas relacionadas con la provisión de plazas en el Consejo Superior de Investigaciones Científicas.
La primera de ellas decía textualmente al formularse: qué razones han llevado al Gobierno a ocultar a esta Cámara los datos solicitados sobre qué miembros de la plantilla del Consejo Superior de Investigaciones Científicas han intervenido en las comisiones encargadas de juzgar el acceso a las plazas convocadas.
Como el Secretario de Estado probablemente conoce, este Diputado preguntó en su día por escrito, y lamenta el tener que hacerlo hoy oralmente porque piensa que este trámite debería estar ya perfectamente solventado si se hubiera adoptado una actitud de mínimo respeto a esta Cámara, este Diputado --digo-- llamó la atención sobre la existencia de un sistema de designación directa de los miembros de las comisiones que adjudican las plazas de profesor de investigación, investigador o colaborador científico en el Consejo Superior, circunstancia llamativa sobre todo porque en un proyecto de ley enviado por el Gobierno a esta Cámara, cuya tramitación quedó inconclusa cuando le faltaba una semana, se equiparaban los miembros del Consejo a los de la Universidad a la hora de integrar en el futuro las comisiones para plazas de profesorado universitario.
Resultaba llamativo que se les considerara iguales a un efecto (podían intervenir en esas comisiones) y que, sin embargo, no se les extendiera esa igualdad en cuanto a un sistema que en la Universidad está perfectamente consolidado, que es el del sorteo a la hora de proceder a constituir esas comisiones, sorteo en el que precisamente ese proyecto hacía énfasis, puesto que en vez de sortearse tres miembros se iban a sortear cuatro, entendiéndose, como se ha entendido siempre en la Universidad, que las características de objetividad y de publicidad de los mecanismos para la provisión de plazas han sido siempre una garantía para dejar al abrigo de cualquier sospecha, de cualquier suspicacia, trámites tan delicados.
Lo que esperaba este Diputado es que el Gobierno le diera datos capaces de descartar precisamente la mínima sospecha sobre la incidencia que este sistema de designación directa estaba teniendo en el Consejo respecto a estas exigencias de publicidad y de objetividad. Entendía que quizá se había producido una laguna política, al no establecer el sorteo también, en justo paralelo, en el Consejo, por el diario ajetreo de la gestión política, y por eso preguntó por escrito lo siguiente: ¿Qué miembros de la plantilla del Consejo Superior han intervenido en las comisiones de cada una de dichas áreas y en cuántas ocasiones cada uno, y qué miembros de la citada plantilla, aun reuniendo los requisitos formales oportunos para ello, no han formado parte de ninguna de las comisiones de cada una de estas áreas, todo ello referido a los últimos ocho años? La pregunta es suficientemente clara; por lo tanto, está claro que lo que se preguntaban eran nombres, qué miembros, y no números, y sin embargo este Diputado lo que recibió fueron números y ni un solo nombre. Eso ya resulta llamativo, pero más llamativo todavía resulta algo que se está convirtiendo creo que no se puede decir en cláusula de estilo, porque sería más bien cláusula de mal estilo, y es no solamente negar un dato que pide un representante de los ciudadanos, sino no molestarse siquiera en justificar por qué se niega. Si por lo menos el Gobierno hubiera justificado por qué se consideraba impedido para dar los nombres que se solicitan, la justificación podría haber salvado la situación, pero no fue ésa la circunstancia: se entregaron unos números y se negaron los nombres que se solicitaban. Aparte de que este Diputado haya presentado la petición del amparo oportuno al Presidente de la Cámara y esté a la espera de una respuesta, quisiera que el señor Secretario de Estado --insisto-- me explicara qué razón ha llevado al Gobierno a ocultar a esta Cámara los datos que se habían solicitado.


El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Secretario de Estado para contestar.


El señor SECRETARIO DE ESTADO DE UNIVERSIDADES E INVESTIGACION (Fereres Castiel): Con relación a la pregunta formulada y a la contestación que en su día se remitió por escrito, lamento que al Diputado señor Ollero le haya parecido insuficiente, pero quisiera dejar claro que no se pretendía ocultar ninguna información, sino que la pregunta fue mal interpretada, en función de los deseos que se expresan explícitamente ahora, puesto que la formulación no permitía conocer si se pretendía preguntar cuántos habían participado o quiénes habían participado. Está claro por la subsiguiente pregunta que obviamente se pretende saber quiénes han participado y en respuesta a la petición de amparo se le va a enviar (o le podía hacer entrega ahora mismo del anexo, si fuera preciso) una lista de los profesores, colaboradores e investigadores del Consejo Superior de Investigaciones Científicas que han participado en alguna comisión.
En respuesta global a la pregunta, es decir, en cuanto a quiénes de los funcionarios de la plantilla han participado en la selección, puedo adelantar que después del estudio nominativo que se ha hecho de cada funcionario se deduce que 895 personas, de una plantilla de 1.757 posibles investigadores del CSIC de las tres categorías, han formado parte de los tribunales. Eso quiere decir que no han formado parte 862 personas. Como digo, le puedo facilitar el anexo. Además de estos 895 investigadores del CSIC existe un número de profesores de Universidad cuyo número total es de 2.350 participaciones pero cuyo número total de profesores, es decir, como quiénes, se eleva aproximadamente a 500. Esto quiere decir que aproximadamente 1.300 personas diferentes juzgaron las plazas en los últimos ocho años.
Pero permítame que le diga que no es fácil concluir quiénes son elegibles para formar parte de estas comisiones. Por ejemplo, en el caso de comisiones de profesores de investigación, sólo los que son profesores de investigación o sus homólogos catedráticos de Universidad pueden participar en esas comisiones. Ese número total en el Consejo es de algo menos de 300, de los cuales, en algunas áreas, por ejemplo, un área tan diversa como es el área de Recursos Naturales, sólo hay 29 profesores de investigación. Eso hace que lógicamente, al ser las plazas del

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Consejo de naturaleza más específica y de perfil más concreto que lo son en la Universidad, el número de profesores de investigación elegibles en un área concreta, cuando se habla por ejemplo de Investigaciones Marinas, que pueden formar parte de los tribunales sea muy limitado y, por tanto, en el curso de los años se pueden repetir.
Contrasta el señor Diputado el sistema de designación --sistema que sería conveniente comparar con otros países de nuestro entorno y cuyos sistemas universitarios son más avanzados que el nuestro-- con el sistema tradicional que se usa en nuestra Universidad, que no es sólo por sorteo, como dice el señor Diputado sino que es mixto: por designación y por sorteo. Según la ley, actualmente hay tres miembros que se deciden por sorteo y dos por designación, y, como sabe bien el señor Diputado, cuando se trata de comisiones para designar concursos de méritos o para decidir concursos de méritos, los cinco miembros de la comisión son designados.
Este sistema de sorteo que está siendo utilizado y se ha utilizado tradicionalmente en nuestro país es igualmente válido, pero también da lugar a anomalías como la que plantea el señor Diputado en su pregunta o en sus comentarios en algún periódico. Me he molestado en pedir los datos de los concursos por sorteo del área de conocimiento del señor Diputado, Filosofía del Derecho, y resulta que por sorteo el 35 por ciento de los catedráticos aparecen más de tres veces al azar en los tribunales, y el 20 por ciento, concretamente el 19 por ciento, nunca han estado en ningún tribunal. El sorteo tampoco elimina la posibilidad de que haya personas que no estén en los tribunales. Entonces tampoco es un método perfecto, es un método que viene usando la Universidad convencionalmente y que tiene sus ventajas y sus inconvenientes y éste es un inconveniente en la línea de los que destaca el señor Diputado para las comisiones designadas por el Consejo.
Haría más observaciones como respuesta a las siguientes preguntas que siguen abundando en este tema.


El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra, señor Ollero.


El señor OLLERO TASSARA: Señor Secretario de Estado, si el Gobierno hubiera contestado debidamente en su momento, se hubiera ahorrado que una alta autoridad de un Ministerio como usted haya tenido que decir aquí en público --y queda así en el «Diario de Sesiones»-- que en el Ministerio de Educación de España, cuando se pregunta qué miembros de una plantilla, no se sabe si se refiere a quiénes o a cuántos. Ahí queda dicho y no voy a hacer ningún comentario más. No soy académico de la lengua, ni falta que me hace, pero si hubiera querido saber cuántos, hubiera preguntado cuántos, y para preguntar por personas tengo que preguntar qué miembros de la plantilla. No voy a preguntar quiénes miembros de la plantilla. Eso es manejar el castellano puramente, cosa que no sé si está al alcance de las altas autoridades del Ministerio. Afortunadamente, parece que nos vamos a enterar de quiénes son, de lo cual por cierto ya me había enterado, porque, casualmente, personas ajenas al Gobierno no han tenido inconveniente en facilitar esa tarea cuando se enteraron de mi interés y me dieron esos datos.
Dice usted que el sistema de sorteo no se utiliza en otros países. El problema, como siempre, es quién tiene la carga de la prueba, y una exigencia de racionalidad es la coherencia. No es coherente que el mismo Gobierno que en un proyecto eleva de tres a cuatro el número de los miembros que van a ser seleccionados por sorteo en la Universidad --por tanto, quiere decir que dada la realidad y la tradición española, considera positivo el aumentar el número de los miembros que van a ser seleccionados por sorteo--, ese mismo Gobierno, en el momento en que equipara a los del Consejo Superior con los de la Universidad, no es que no los sitúe a ese nivel de cuatro miembros; es que no prevé ni siquiera uno. Y usted me dice: es que en Singapur, que es un sistema muy avanzado, o en Francia o en Estados Unidos --me da igual lo que me diga--, que es un sistema muy avanzado --le dejo a usted que defina lo que es ser avanzado o no, ésa es otra cuestión--, resulta que lo hacen de un modo distinto. Me parece muy bien. Entonces, cambiémoslo en todo, pero lo que no tiene ningún sentido es que usted en la Universidad presente al ciudadano español como un aumento de objetividad el que haya por sorteo cuatro en vez de tres y a la vez se niegue a que se sortee en el Consejo.
Como yo también leo los periódicos, señor Secretario de Estado, a lo mejor usted comparte la teoría del señor Presidente del Consejo, presente aquí en esta sala, según la cual el Consejo debe gestionarse como una empresa privada. Esto debe ser consecuencia de la modernización que este Gobierno al principio preconizaba--ya se le ha olvidado la palabra--, porque antes, cuando se hablaba de la Universidad en tono peyorativo, se decía que había catedráticos que se creían que su departamento era un cortijo, y ahora, por lo visto, ya no van a ser cortijos, van a ser empresas privadas, lo cual es un avance en la modernización.
Dice usted que por otra parte, el número de miembros es de tres --insisto en que el Gobierno quería que fueran cuatro-- no sé si ahora le dejan o no, hay un misterio sobre el particular, pero por esta Cámara pasó un proyecto de ley en el que se sugerían cuatro, y dice usted que en los concursos de méritos son cinco. Mire usted, no me hable de los concursos de méritos porque es un problema totalmente distinto. No es lo mismo decidir quién va a ser catedrático de Universidad o quién va a ser profesor de investigación del Consejo que decidir quiénes de los que ya son catedráticos de Universidad se van a trasladar de una plaza a otra o quiénes de los que ya son profesores de investigación, si se diera esa circunstancia, se pudieran trasladar de una plaza a otra. No tiene nada que ver, porque de lo que estamos hablando aquí precisamente es de la selección, y la selección está hecha ya. Otra cosa distinta es la ubicación, es totalmente distinto en cualquier país del mundo. Si usted va a Alemania, una cosa es la habilitación como catedrático y otra el Ruf que una Universidad envía. Por tanto, no mezcle cosas que no tienen nada que ver.
Luego, dice que el sorteo no elimina el problema. Claro que lo elimina.
El problema que se pretende solucionar no es que estén todos los miembros de la Universidad o todos

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los miembros del Consejo en los tribunales, porque entonces el procedimiento sería simplemente tirar de escalafón y por orden; sería sin sorteo, no se sortearía. Por tanto, nadie ha pretendido aquí que todos los miembros de la Universidad estén sucesivamente en las comisiones. Esa es una propuesta novedosa que hace usted y que puede enviarla como proyecto de ley a esta Cámara. El sorteo no pretendía conseguir que estuvieran todos, no; pretendía eliminar algo que sí elimina, y es que en mi asignatura de Filosofía del Derecho no hay ninguna suspicacia por el hecho de que un señor salga tres veces y otro dos, salvo la suspicacia de que hay quien dice que el programa de ordenador, con el que ustedes han sustituido a la tradicional insaculación para el sorteo, está trucado.
Esto sí lo dice mucha gente. Salvo ese asunto, que desde luego no ocurre en los países avanzados, nadie tiene suspicacia ninguna. Sin embargo, usted tiene que explicarme por qué determinados miembros del Consejo no salen nunca. No lo pueden achacar al sorteo. Es porque su dedo o el dedo de su vicario en el Consejo no funciona, y la situación es absolutamente distinta. Por tanto, instáurese el sorteo para eliminar la lógica suspicacia que el mismo Gobierno reconoce cuando aumenta el número de miembros de comisión por sorteo en la Universidad. Sean coherentes, no se puede jugar a dos modelos para lo mismo.


El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Secretario de Estado.


El señor SECRETARIO DE ESTADO DE UNIVERSIDADES E INVESTIGACION (Fereres Castiel): Sólo para reiterar la diferencia de naturaleza entre las áreas de conocimiento, como a la que pertenece el señor Diputado, y la especificidad de la investigación en la definición de las necesidades investigadoras de un organismo como el Consejo Superior de Investigaciones Científicas, del que se está tratando. Es evidente que, si se trata de un perfil muy definido, el mejor método no sería sortear o sacar de un listado, por orden de lista, como propone ahora el señor diputado, a los miembros de una comisión que tiene que designar a un candidato.
Sin entrar ya en más símiles ni de empresas ni de cualquier otra organización, que parece que no le gustan al señor Diputado, no parece muy razonable que el procedimiento sea por sorteo cuando se trata de definir las necesidades concretas de una plaza que debe ser juzgada por especialistas. Si el número de especialistas es reducido, será utilizado las veces que sea necesario para elegir a los candidatos. Luego, como hay más preguntas, comentaré que el movimiento se demuestra andando y que los resultados de esas comisiones que no le gustan al señor Diputado demuestran que las comisiones de selección formadas por profesores de Universidad y profesores del CSIC están haciendo una buena labor de selección, a la vista de la calidad de las personas que se están integrando en la organización.


--SOBRE PARTICIPACION DE LA PLANTILLA DEL CONSEJO SUPERIOR DE INVESTIGACIONES CIENTIFICAS (CSIC) EN LAS COMISIONES ENCARGADAS DE RESOLVER LOS CONCURSOS CONVOCADOS EN LOS ULTIMOS DIEZ AÑOS. FORMULADA POR EL SEÑOR OLLERO TASSARA (GP). (Número de expediente 181/000424.)

El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Ollero para formular la segunda pregunta.


El señor OLLERO TASSARA: Señor Secretario de Estado, como ya le decía antes, el origen de mi pregunta inicial era intentar detectar posibles desigualdades a la hora de acceder a las comisiones para plazas del Consejo. Ya sé que pasaron a cubrirse digitalmente porque usted ha obviado otra realidad y es que el sorteo existía en el Consejo; lo han quitado ustedes, existía. Por tanto, no es una innovación que se pretenda ahora. Es algo que, precisamente por coherencia con lo que se entendía que era adecuado a nuestra peculiar tradición académica, se consideraba que era lo más pacífico y lo que eliminaba cualquier tipo de recelo.
Pues bien, marginado el sorteo, se podrían haber detectado algunas distorsiones y sería necesaria la oportuna justificación. Usted, cándidamente, me ha intentado convencer de que no sabe distinguir entre qué miembros, si son cuántos o quiénes. Sin embargo, su respuesta le deja al descubierto, señor Secretario de Estado, porque, después de no saber distinguir entre quiénes y cuántos, lo cual ya es llamativo, se permitió afirmar en su respuesta lo siguiente: de las comisiones citadas han formado parte 3.495 miembros de la plantilla del Consejo. Para empezar, usted sabe que esto es falso. Una vez más, el castellano no se maneja. No es verdad que 3.495 miembros de la plantilla del Consejo hayan formado parte de las comisiones. Es verdad que se han cubierto 3.495 puestos en comisiones, pero no por 3.495 miembros. Si es que ustedes, del castellano, no tienen ni la más remota noción. Claro que del Consejo están echando las Humanidades, quizá para quitarse escrúpulos de conciencia, pero es una vergüenza que un documento de Gobierno maneje así el castellano. Ahora, aún constituye mayor vergüenza la consecuencia política, y es que ustedes de este manejo del castellano sacan la siguiente conclusión.
Teniendo en cuenta que los efectivos reales en la fecha 1 de noviembre de 1993 son de 1.784 --éstos son los miembros del Consejo en su totalidad y no 3.000, como dicen ustedes antes--, se puede afirmar que prácticamente toda la plantilla del Consejo Superior de Investigaciones Científicas ha participado en alguna comisión al menos en dos ocasiones. Eso han dicho ustedes por escrito después de no distinguir quiénes y cuántos: Se puede afirmar que prácticamente toda la plantilla del Consejo ha participado en alguna comisión al menos en dos ocasiones.
Yo quiero ver qué distorsiones se producen al marginar el sorteo.
Primero, usted no me distingue entre cuántos y quiénes y, luego, me dice que se puede afirmar que toda la plantilla ha estado dos veces. Debo entender, si usted me mereciera alguna credibilidad, que no es el caso después

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de este papel, que todos los miembros del Consejo han estado por lo menos en dos ocasiones. Dígame ahora, por favor, señor Secretario de Estado, cara a cara, teniendo en cuenta la composición de las comisiones encargadas de resolver los concursos convocados en los últimos diez años, ¿se puede afirmar que prácticamente toda la plantilla del Consejo Superior de Investigaciones Científicas ha participado en alguna comisión en al menos dos ocasiones?

El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Secretario de Estado.


El señor SECRETARIO DE ESTADO DE UNIVERSIDADES E INVESTIGACION (Fereres Castiel); La respuesta es no, no se puede afirmar eso.


El señor OLLERO TASSARA: Usted lo ha afirmado.


El señor SECRETARIO DE ESTADO DE UNIVERSIDADES E INVESTIGACION (Fereres Castiel): Creo que he dejado claro en la anterior respuesta que su pregunta fue mal interpretada, no maliciosamente interpretada, como dice usted. Por lo tanto, seguramente hubiera sido posible facilitarle la información concreta, tal y como ahora mismo se le ofrece y se le podrá entregar al final de la sesión.
Como comenté antes, 895 personas de la plantilla, de 1.757 posibles candidatos globalmente, son las que han participado en los concursos. Por tanto, no han formado parte de ellos 862 funcionarios de la plantilla.
Como creo que ha quedado claro, al menos por nuestra parte, que no se interpretó adecuadamente lo que deseaba conocer el señor Ollero y que sólo en principio a través de un periódico nos enteramos de que un estudio realizado por una asociación --que tampoco es correcto, por cierto, porque también tiene errores-- era la respuesta que necesitaba el Diputado señor Ollero, hemos puesto a los servicios del Consejo a obtener los datos y los nombres de las personas que han participado en las comisiones y serán entregados en estos momentos.


El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Ollero.


El señor OLLERO TASSARA: Paso a la siguiente pregunta porque creo que esta respuesta es suficientemente elocuente.


El señor PRESIDENTE: Tiene, pues, la palabra para formular la tercera pregunta.


--SOBRE CRITERIOS QUE HAN PRESIDIDO LA DESIGNACION A DEDO DE MIEMBROS DE LAS COMISIONES ENCARGADAS DE RESOLVER CONCURSOS A PLAZAS DEL CONSEJO SUPERIOR DE INVESTIGACIONES CIENTIFICAS (CSIC). FORMULADA POR EL SEÑOR OLLERO TASSARA (GP). (Número de expediente 181/000425.)

El señor OLLERO TASSARA: En la tercera pregunta, señor secretario de Estado, intentaba interesarme por los criterios objetivos, porque me imagino que serán criterios objetivos; en una empresa privada se suelen utilizar criterios objetivos, sobre todo si se quiere que sea rentable.
Por cierto, su argumento anterior, que nos dirige al juicio de la historia y nos dice que prueba de que el sistema es muy bueno es que tenemos unos estupendos investigadores, no prueba nada. Quizá de lógica no sepa mucho, pero no prueba nada. Explíqueme cómo va a probar que otros investigadores que pudieran haber entrado no son tan buenos como los que han entrado. Evidentemente, es imposible que usted me lo pruebe. Por tanto eso no prueba nada. Si usted lo que quiere decir es que yo puedo hacer lo que me dé la gana al colocar gente en el Consejo siempre que al final no se hunda el Consejo, ésa es otra cuestión, pero, entonces, dígalo.
¿Qué criterios objetivos han presidido la designación a dedo --así se llama en castellano-- tanto entre profesionales de esa institución, como entre profesores de Universidad, ajenos a ella, de miembros de las comisiones encargadas de resolver concursos a plazas del Consejo? Señor Secretario de Estado, mi pregunta se hizo en un momento en que yo no había tenido ningún contacto con esa asociación a la que usted se refiere sobre ese particular, sino que se la hice al Gobierno. Esa asociación, al enterarse de que se me negaban los datos, con ocasión o excusa de que ustedes no saben gramática, se prestó a hacer el estudio. Del resultado de ese estudio (del que yo en este momento dispongo, mientras que no dispongo todavía del del Gobierno, a pesar de que hace seis meses que planteé esa pregunta) del resultado de ese estudio, repito, se derivan una serie de circunstancias llamativas, que, indudablemente, todas ellas tendrán justificación, pero que, si hubiera sorteo, no haría falta ni justificarlas, pero como no lo hay, hay que justificarlas. Por ejemplo, investigadores sistemáticamente marginados en los últimos ocho años: Instituto de Biología Molecular: don Antonio García Bellido, don Eladio Viñuela, o, por ejemplo, doña Margarita Salas Falgueras, colaboradora de Severo Ochoa --ésta ha estado una vez--. En este mismo Instituto hay otros que están cinco y seis veces. Yo no le voy a explicar a usted quién es el señor García Bellido, porque usted lo sabe, lo sabe todo el mundo de la comunidad internacional; esos sistemas tan avanzados a los que usted se refiere saben quién es. Habrá una razón, seguramente elemental para que no esté. De acuerdo, pero si hubiera sorteo, no haría falta ni siquiera, aludir a ella.
Por ejemplo, Instituto de Ciencias de Materiales: don Federico García Moliner, Premio Príncipe de Asturias, ni una vez; los profesores López Sancho, Guinea López, Sanz Lázaro, Aragón de la Cruz, ni una vez. Algunos de sus compañeros, seis y siete veces. Dice usted: es que son pocos.
Pues, si son pocos, razón de más para que estén todos. Yo no sé su argumento adónde le lleva. Si fueran muchos, podía decir: es que son tantos. Pero no, son pocos

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y, sin embargo a algunos se les margina, y además son de fama mundial.
Centro de Investigaciones Biológicas: don José Luis Cánovas Palacio-Valdés, que llegó a ser Vicepresidente del Consejo --no sería tonto; eso sí, antes de 1982--, don José Manuel Andreu Morales; Roberto Parrilla, Eduardo Torroja. El propio Ernesto García López, que ha estado en la Comisión Mixta de Investigaciones Científicas y Técnicas la semana pasada, llamada por esta Cámara, Presidente de esa asociación a la que usted se refiere; casualmente, no ha estado ni una sola vez, mientras que en ese mismo Instituto tres de sus compañeros han estado cuatro veces y uno ha estado cinco. El profesor Gómez Fatou, del Instituto de Ciencias y Tecnologías de Polímeros, que llegó a ser Vicepresidente del Consejo --no sería tonto; antes de 1982--, ha estado ausente durante diez años de los tribunales, mientras que dos colegas suyos están seis veces cada uno.
¡Caramba!, señor Secretario de Estado, ya es curioso. Instituto de Química Orgánica General: don Francisco Amat Guerri, don Edilberto Fernández Alvarez: no han estado ni una vez. Uno de sus compañeros, seis veces. Por ejemplo: don Serafín Valverde López, que fue el Presidente anterior de la misma asociación que se ve que les cae muy bien a ustedes, lleva seis años sin aparecer. Estuvo una vez hace seis años. Es curioso.
Fuera de Madrid ocurre igual. Por ejemlo, en la Estación Biológica de Doñana, por irnos a Andalucía que usted conoce como yo, don Javier Castroviejo Bolívar, que fue Director de la Estación, no ha estado ni una sola vez en ningún tribunal en los últimos diez años. Habrá que explicar por qué, digo yo. A lo mejor son datos que no son reales, pero déme usted los suyos; como me los oculta, yo sólo tengo los que me dan.
Yo estoy seguro de que hay razones exclusivamente científicas de gran peso que justifiquen fenómenos tan curiosos. Lo que es una lástima es que, habiéndolas, ustedes asuman la carga de la prueba, porque en política, señor Fereres, lo que no se presenta todo el mundo tiene derecho a entender que es impresentable, y ustedes no lo presentan. Yo espero que me manden de una vez sus datos aunque me haya costado Dios y ayuda.
Resultado final. El resultado final es que, por ejemplo, del personal del Consejo nos encontramos con un hit-parade de 49 señores que han estado seis y más veces. El señor Enric Banda, por ejemplo, ha estado doce veces, este se lleva el Guinness; el señor Carlos Miravilles ha estado once veces; doña Marta Estrada, diez veces, mientras señores que son Premio Príncipe de Asturias, de prestigio nacional, ni una sola vez. A lo mejor es porque no quieren. Puede haber una razón, pero yo en este momento la ignoro.
No digamos nada del ranking de catedráticos de Universidad de recibo, a juicio del Consejo --eso es estupendo--. Aquí tengo 36 que están cinco o más veces. Hay universidades en donde en esta tabla, de cinco para arriba, sólo hay un catedrático, luego diré quién para que resulte mucho más simpático el asunto. En mi Universidad, por ejemplo, el Rector, miembro de UGT y del PSOE --según él mismo dice--, ése sí, ése está aquí entre los cinco primeros. O, por ejemplo, la profesora Fenoll que acaba de nombrarla el Ministerio para la Universidad Euro-Arabe, probablemente porque no confían mucho en ella, también está aquí curiosamente. Esto son cosas que pasan. De acuerdo.
Lo que le quería preguntar es qué criterios objetivos justifican esto. Se da otra circunstancia: aquí hemos hablado de don Enric Banda, y el nombre es significativo; hemos hablado de don Carlos Miravilles, que el nombre suena también; pero es que entre los catedráticos el segundo se llama Jaume Terradas, por ejemplo. El estudio que ha hecho esta asociación detecta lo siguiente y es que la distribución por comunidades autónomas de la presencia en las comisiones es originalísima: Andalucía tiene 229 miembros del Consejo, 192 presencias en comisiones; Cataluña tiene 193 miembros del Consejo, 203 presencias en comisiones, un índice del 1,05, mientras que el de Andalucía es del 0,84; Valencia que tiene 83 miembros tiene 88 presencias, 1,06. Es fácil observar cómo determinados sectores tienen una presencia acusadamente superior.
Entre los catedráticos de Universidad se han dado casos originalísimos.
El Profesor Muguerza aparece en el cuadro de honor del Ministerio laureado con una serie de presencias, y cuando se hace público el dato, publica una carta en ese periódico que usted lee (y hace bien en leerlo, porque está muy informado por lo menos de estas cosas; el único modo de enterarse es leer ese periódico, porque usted no informa) y dice lo siguiente: Primero, y que conste que yo soy partidario del sorteo y entiendo que debe haber sorteo. Segundo, si he intervenido en comisiones tantas veces ha sido por exigencias del guión, porque yo era Director del Instituto en aquella época de Investigaciones Filosóficas... y por eso estaba. Lo que se calla el profesor Muguerza, porque para mí la gente se calla lo que le interesa, es que el mismo día que decía eso en ese periódico, ese mismo día, sin ser director de nada, estaba en un tribunal del Consejo a dedo. Por tanto, mire usted, señor Fereres, si resulta que los señores a los que usted nombra a dedo tienen luego que justificarse públicamente de por qué se dejan nombrar a dedo porque entienden que no es presentable que les nombren a dedo, ¿por qué no ponen ustedes el sorteo de una vez?

El señor PRESIDENTE: Señor Ollero, está usted en el primer turno que es para formular la pregunta. No sé si ha dado por supuesta la contestación, porque por el tono de su intervención parece que está en la réplica.


El señor OLLERO TASSARA: Un último dato. Por ejemplo, entre los catedráticos de Universidad, mientras que de la Complutense en este cuadro de honor hay dos, sin embargo, en la Autónoma hay cinco; en Barcelona, cuatro, y entre ellos don Salvador Giner, que hoy día está en un Instituto del Consejo de nueva planta con don Ludolfo Paramio, bien conocido, y con don Emilio Muñoz, antecesor del actual Presidente y que, curiosamente, cuando estaba en la Universidad de Barcelona se le nombra a dedo sucesivamente, hasta que ya ha acabado por estar él mismo en el Consejo, con lo cual se ha producido una simbiosis final feliz.


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Yo quisiera, después de toda esta casuística que me explicara en qué criterios objetivos se fundamenta esta situación.


El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Secretario de Estado.


El señor SECRETARIO DE ESTADO DE UNIVERSIDADES E INVESTIGACION (Fereres Castiel): Intentaré ser breve porque es evidente que la información que utiliza el Diputado Ollero está obviamente manipulada. Voy a poner un sólo ejemplo. La profesora Margarita Salas, y lo recuerdo porque yo era Presidente del Consejo en aquel entonces, no sólo fue miembro de un tribunal del Consejo sino que fue la Presidenta de una comisión que juzgó el acceso al Consejo de 19 científicos, de 19 plazas. El Profesor Enric Banda, que ha dicho que ha estado no sé cuántas veces, nunca ha participado en comisiones que juzguen más de una o dos plazas por la especificidad de las plazas a las que me refería antes. Con la información se puede hacer lo que se quiera. El Profesor García Bellido a lo mejor no ha estado nunca en un tribunal, pero en este momento es miembro del Comité Científico Asesor del Consejo Superior de Investigaciones Científicas. Podemos seguir hablando de las personas, a algunas de las cuales halaga como grandes científicos internacionales, y sobre otras, que merecen el mismo respeto, arroja una sombra de duda y de desprecio que no quisiera ni siquiera destacar.
Los criterios que se utilizan en el Consejo Superior de Investigaciones Científicas, como en los otros consejos de investigaciones europeos, son científicos, señor Ollero. Hay un procedimiento que le contaré anticipándome ya a una pregunta que luego no será tal, sino que será otra retahíla de «alabanzas» a una organización que merece todos los respetos y que según usted unas veces se derrumba y otras veces echa a las humanidades, cosas que no están de acuerdo con la realidad: ni se derrumba el Consejo ni se está echando a las humanidades, ni mucho menos.
Pues bien, los criterios que se utilizan en esta organización son los de definir las necesidades de investigación por parte de los institutos.
Estos hacen propuestas para la creación de vacantes. Estas vacantes las examinaban en su día los coordinadores de área y ahora las examina una comisión de área que al menos tiene ocho miembros, y hacen una propuesta, tanto de vacantes como de posibles miembros del tribunal, propuesta que normalmente son varios nombres por vacante, que luego pasan al comité científico asesor, antiguamente la comisión científica, en la que estaban algunas de las personas que parecen ser damnificadas. Yo no sé qué interés hay en estar en una comisión de éstas, se pierde mucho tiempo. Es una obligación, no es un mérito, que los profesores de Universidad, tanto el señor Ollero, que lo ha sido, como yo, hemos tenido que cumplir, pero no vamos con castañuelas ni estamos pidiendo que nos toque en los sorteos, creo yo; al menos a mí nunca me ha parecido ni más ni menos positivo. Es un deber que hay que cumplir y que cumplimos cuando nos llaman, bien por sorteo, bien por designación. En todo caso, repito, los criterios son sólo científicos. Se define el perfil de los investigadores que van a acceder, se hacen unas propuestas de tribunales que examinan, en un número que estimamos aproximadamente en cincuenta personas. Dentro de la organización hay transparencia, salvo por las intenciones políticas que menciona el profesor Ollero, y estoy seguro de que alguno de los que ha mencionado que no han estado en estas comisiones no tienen ningún reparo, en absoluto, puesto que son miembros, como digo, en el caso de García Bellido, del Consejo Científico Asesor y, por tanto, ven y tienen derecho a opinar sobre las propuestas que hacen los comités de área sobre los candidatos a tribunales y sobre los perfiles de la plaza, que son los que definen la especificidad de los miembros de la comisión que va a juzgar.
Adelantándome --aunque parece que no es una prueba en lógica-- a otras cuestiones, quisiera así dejar claro que los perfiles de los investigadores que están accediendo al Consejo Superior de Investigaciones Científicas (si se cuestiona el procedimiento, se están cuestionando los resultados, aunque no se diga), los perfiles, repito, son muy estimables. (El señor Ollero Tassara: Absurdo.) Le parecerá todo lo absurdo que quiera, pero no me resisto a contarle de qué se trata, cuál es el perfil medio o típico de las personas que están accediendo en estos momentos al Consejo. Se trata de investigadores con una edad media de 33 a 34 años, es decir, acceden al funcionariado cuando tienen, concretamente, 33,3 años; tienen 9,6 años de experiencia de posgrado, de los cuales 4,2 son de experiencia posdoctoral; de ellos han pasado una media de 2,2 años en el extranjero y tienen un número de publicaciones en revistas internacionales --me anticipo a otras preguntas que vendrán después-- que concretamente en la última ha sido de 14,6 y en la anterior fue de 10,2.
Creo que este sistema nunca generó un rechazo por parte de la comunidad científica del Consejo ni se puede hacer la manipulación que se hace de decisiones que tomaron varios comités científicos asesores, como han sido en el pasado; estamos hablando de un período de ocho años, ha habido varios presidentes, varios equipos de gestión; muchos miembros de comités científicos asesores han participado en la selección de estos comités, comités que se han definido y quizá también haya mayor participación --también lo ha comentado antes--, porque el 35 por ciento de los profesores del área de conocimiento del señor Diputado han estado más de tres veces en las comisiones y el 20 por ciento no ha estado nunca, según sorteo --eso es algo que tiene que pasar con cualquier método--. Esta repetición, como digo, se debe, sobre todo, a la mayor especificidad de las plazas del Consejo. Los criterios, vuelvo a reiterarlo, son sólo científicos y no ha habido ningún otro tipo de criterios que haya determinado la presencia o la ausencia de ningún miembro del Consejo en los tribunales.


El señor PRESIDENTE: Señor Ollero, quiero hacerle la advertencia de que se ha agotado el tiempo correspondiente a esta pregunta. Le concedo la palabra brevemente.


El señor OLLERO TASSARA: Seré muy breve.
Señor Fereres, en primer lugar quiero decirle que yo no arrojo sombra de sospechas sobre nada. Lo que arroja

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sombras de sospecha es que no haya sorteo. Yo no he dicho que el señor Muguerza no sea un prestigioso profesor de Etica; lo es, lo digo públicamente y me alegro de decirlo: es un gran profesor de Etica. El es el que públicamente se considera obligado casi a pedir perdón por haber estado en los tribunales a dedo. Es un problema de él, quizá porque se dedica a la ética. El problema es que, con sorteo, un señor que no sale tiene mala suerte; a dedo, un señor que no sale está mal visto. Es así de fácil, señor Fereres.
En modo alguno he despreciado a nadie; no he dicho ni un nombre al que haya añadido que no lo considere de prestigio. Usted es el que los desprecia cuando dice, al parecer, que a los que nombran es porque se presupone que tienen tiempo libre y pueden dedicarse a eso. Lo siento por el señor Enric Banda, es lo que usted ha dicho.
En tercer lugar, señor Fereres, distinga elementalmente entre procedimientos y resultados. Con buenos procedimientos usted puede tener resultados no muy eficaces, y con malos procedimientos tener muy buenos resultados; son cosas distintas. La democracia consiste en respetar los procedimientos, y las garantías de los derechos suelen estribar en el derecho procesal. El derecho procesal tiene como finalidad defender las garantías, aunque luego a un señor lo condenen, eso es otra cosa, pero hay que respetar las garantías. Por tanto, respete usted los procedimientos. Luego, si los resultados son buenos, mucho mejor.
Por último, simplemente es falso que no haya rechazo en la comunidad del Consejo a la inexistencia del sorteo. Me remito a los documentos de sus representantes, que no es usted ni quienes usted nombra a dedo.


El señor PRESIDENTE: ¿El señor Secretario de Estado desea añadir algo más?

El señor SECRETARIO DE ESTADO DE UNIVERSIDADES E INVESTIGACION (Fereres Castiel): No tengo nada más que añadir. Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias.


--SOBRE APLICACION DE LA EXCLUSION DE LOS PROFESORES EN SITUACION DE «SERVICIOS ESPECIALES» DE LOS SORTEOS DE VOCALES DE LAS COMISIONES ENCARGADAS DE RESOLVER CONCURSOS A PLAZAS DE PROFESORADO UNIVERSITARIO, A LA DESIGNACION DE VOCALES DE SIMILARES COMISIONES EN EL CONSEJO SUPERIOR DE INVESTIGACIONES CIENTIFICAS (CSIC). FORMULADA POR EL SEÑOR OLLERO TASSARA DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR. (Número de expediente 181/000426.)

El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Ollero para formular la cuarta pregunta.


El señor OLLERO TASSARA: Vamos a otro elemento más.
Resulta que actualmente en la Universidad alguien que está en «servicios especiales», por ejemplo el que suscribe, que no ha estado nunca en un tribunal de ésos a los que se ha referido usted, no entra en los sorteos.
Se considera que nuestra situación de «servicios especiales» algo tendrá cuando mejor es que no entremos siquiera en los sorteos. Esa es la realidad. Muy bien, pues resulta que señores que no pueden entrar en los sorteos por estar en cargos públicos, por ejemplo don Miguel Angel Quintanilla, Senador que fue del PSOE y actualmente alto cargo del Ministerio, Secretario General del Consejo de Universidades, en un momento en que por estar dedicado a la política no puede ni entrar en sorteos en la Universidad, está en el cuadro de honor de los más nombrados, hasta seis veces, a puro dedo, en el Consejo. El señor Quintanilla, que también lee los periódicos, se apresuró a enviar una carta al periódico en la que afirmaba que sólo entre los años 1989 y 1991 había estado en tribunales, dedicado en estos años --dice él-- exclusivamente a la docencia y a la investigación como catedrático.
Pues bien, el 26 de marzo de 1986, tres años antes de 1989, el señor Quintanilla era miembro del Tribunal 57 cuando aún no había abandonado el Senado y cuando académicamente, según la citada publicación oficial, no era catedrático, sino que era profesor titular. Pero es que resulta que luego, cuando según él deja de ser Senador y durante dos años se dedica a la Universidad, en 1989 está depresidente en dos tribunales, en las siguientes circunstancias, porque ustedes en sus respuestas me dan unos números de los catedráticos que han estado, y añaden la siguiente coletilla: «No figuran profesores titulares por razones obvias.» Las razones obvias es que son tribunales de investigadores del Consejo. Los investigadores del Consejo son equivalentes a los antiguos profesores agregados de Universidad --por tanto, por encima de los titulares de Universidad--, y los profesores de investigación son equivalentes a catedráticos. Pues muy bien. Don Miguel Angel Quintanilla, ex Senador del PSOE, que no podía, por tanto, ni siquiera entrar en sorteos, en los dos años en que deja de ser Senador, siendo profesor titular, eso dice el Boletín Oficial, es presidente de tribunal para una plaza de profesor de investigación, equivalente a catedrático, y presidente de otro tribunal de otra plaza (aquí está el Boletín Oficial, señor Fereres, no ponga cara de asombro) de investigador, equivalente a agregado. Por tanto, cuando usted dice que no figuran profesores titulares por razones obvias, no sé si las razones obvias son que si figuran, el señor Quintanilla se va a quedar mayormente al aire. ¿Esas son las razones obvias? ¿Por qué un señor vinculado a un partido político y actualmente cargo de confianza del Ministerio es nombrado a dedo seis veces, incluso para plazas que están por encima de su propia titulación? Eso tendrá usted que explicarlo, como tendrá que explicar cómo es posible, pese a algo que se considera que impide que alguien entre en un sorteo para la Universidad, en un momento en el que ustedes dicen que se equipare la cosa y entren los del Consejo en los Tribunales de Universidad, a alguien se le pueda nombrar a dedo hasta seis veces, incluso para plazas que exceden su propia titulación, según

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Boletines Oficiales del Estado que están aquí a su disposición, y que a lo mejor están tan equivocados como los documentos de esa asociación a la que usted se refiere. Pero, por el momento, para mí, sigue teniendo más credibilidad el «Boletín Oficial del Estado» que lo que usted pueda decirme, señor Fereres.


El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Secretario de Estado para contestar.


El señor SECRETARIO DE ESTADO DE UNIVERSIDADES E INVESTIGACION (Fereres Castiel): Es evidente que la credibilidad que tiene para usted el «Boletín Oficial del Estado» es la misma que tiene el estudio de esa asociación y que a usted no le gusta el Consejo. De todas sus afirmaciones, de todos sus comentarios, se deduce que no le gusta la organización ni la mayoría de sus componentes.
En todo caso, le contesto. El hecho de que sean análogos muchos aspectos tanto de la docencia y la investigación como de la organización de la Universidad y del Consejo no significa que se regulen por la misma normativa. La exclusión, en el caso del profesorado universitario, se deriva de lo que se estableció en el Real Decreto 1888/1984, de 26 de diciembre. En el caso del personal invertigador del Consejo no hay una norma paralela que excluya a los profesores en situación de servicios especiales y, por tanto, en su opinión no le parece adecuado, pero en opinión de los coordinadores de área en los años que usted ha citado, en opinión de los miembros del Comité Científico Asesor o de la Comisión Científica de aquel entonces, que me merecen el máximo respeto, y en opinión de los equipos de gestión, seguramente las personas idóneas para juzgar las plazas que ha mencionado incluían a este profesor, e insisto en que no había ninguna limitación legal para que no estuviera entonces.
En todo caso, también me merece respeto, aunque haya sido Senador socialista, porque lo dice usted en un tono que parece que cometió un pecado mortal por estar en un tribunal juzgando el acceso a alguna plaza.
De todas formas, yo ya le he contestado: no hay una norma en el Consejo que impida que haya miembros de la Universidad; yo creo que eso ha sido bueno para el Consejo. Le comentaba antes que las personas de la Universidad se estiman en varios cientos y esas personas han participado en los comités del Consejo, seleccionando el profesorado del Consejo yo creo que con mucho éxito y mucho beneficio para la propia organización.


El señor PRESIDENTE: El señor Ollero tiene la palabra.


El señor OLLERO TASSARA: Señor Fereres, usted mismo acaba de decir que nos encontramos ante realidades análogas, similares, pero es que además se quieren hacer más similares, puesto que el proyecto del Gobierno quiere que haya mayor confluencia. Según la doctrina elemental del Tribunal Constitucional español relativa a la igualdad, ante dos realidades iguales, para establecer un trato desigual, hace falta un fundamento objetivo y razonable. Yo lo único que le pregunto es cuál es el fundamento objetivo y razonable para que un señor en servicios especiales no pueda entrar en sorteos en la Universidad y, sin embargo, sí pueda estar en las comisiones del Consejo. Explíqueme usted cuál es el fundamento objetivo y razonable.
Y, en segundo lugar, explíqueme usted qué criterios científicos, puesto que usted ha dicho que sólo son criterios científicos los que aquí valen --y si yo menciono al señor Quintanilla como Senador socialista y hoy cargo socialista, es porque son realidades no científicas, por eso lo cito--, justifican que un profesor titular de Universidad juzgue al equivalente a catedráticos y al equivalente a agregados de Universidad? Dígame qué criterios científicos. La carga de la prueba es suya: aquí está el «Boletín Oficial del Estado» acusándole, no yo.


El señor PRESIDENTE: Señor Secretario de Estado, tiene la palabra.


El señor SECRETARIO DE ESTADO DE UNIVERSIDADES E INVESTIGACION (Fereres Castiel): Yo creo que la calidad científica de un profesor de Universidad no se calibra, lo mismo que en el del Consejo, por el nivel en el que accidentalmente se encuentra esta persona. Puede ser profesor titular, puede ser profesor de una Universidad extranjera no equiparable a ninguna de las categorías que menciona el señor Diputado. En todo caso, como bien sabe el señor Diputado, el profesor Quintanilla en estos momentos es catedrático y el profesor Quintanilla tiene una obra en Filosofía de la Ciencia creo yo que estimable, aunque no conozco esa disciplina.
En todo caso, insisto, cuando se elige a una persona para formar parte de un tribunal, se examina su producción científica, su curriculum vitae y su adecuación a la plaza. En cuanto a la adecuación, históricamente, me imagino que las personas que decidieron (que no fue una persona ni un dedo, sino que fueron muchos dedos y muchas personas las que participan en este proceso) el profesor Quintanilla, que formara parte, como otros posibles profesores titulares que hayan podido formar parte en el pasado, se basaban en la calidad científica, en la producción científica del candidato y en su adecuación al perfil de la plaza que tenía que juzgar.
Yo estoy seguro de que tanto en ese caso como en todos acertaron en la elección y se seleccionaron a personas de calidad científica, independientemente del nivel que tanto le preocupa al Diputado, del nivel burocrático o profesional que ocuparan en la Universidad en ese momento.


--SOBRE CRITERIOS QUE JUSTIFICAN LA DEFINICION DE LA «ESPECIALIDAD» EN REFERENCIA A LA CUAL SE CONVOCARON EL DIA 15 DE NOVIEMBRE DE 1993 ONCE PLAZAS DE COLABORADORES CIENTIFICOS DEL CONSEJO SUPERIOR DE INVESTIGACIONES CIENTIFICAS (CSIC). FORMULADA POR EL SEÑOR OLLERO TASSARA (GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR). (Número de expediente 181/000427.)

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El señor PRESIDENTE: El señor Ollero tiene la palabra para formular la quinta pregunta.


El señor OLLERO TASSARA: Señor Secretario de Estado, esto ya se termina y vamos a otro aspecto del procedimiento.
Tradicionalmente, en la Universidad, en tiempos, era decisivo ver cuándo una plaza se consideraba vacante, porque según el momento en que se consideraba vacante una plaza, entraban en los tribunales automáticamente unos u otros; porque entonces sí había una lista automática, no había sorteo, era una lista automática que iba corriendo. A mí me ha sorprendido ver en una reciente convocatoria (relativamente, porque las pruebas se han realizado hace poco) de plazas de colaborador científico del Consejo cómo se agrupan estas plazas al ser convocadas. Por ejemplo: un tribunal, el número 1, se ocupa de Ciencias Históricas, Filológicas y Filosóficas, todo junto: una plaza. Es como si saliera una plaza en la Universidad para Filosofía del Derecho, Derecho Procesal y Derecho Mercantil, por ejemplo. Entonces, claro, allí se presentan mercantilistas, procesalistas, filósofos, todos para una plaza. Es un asunto que me deja perplejo. O sea, que un señor que se dedique al búlgaro (y creo que hay un caso concreto) se presenta con un historiador y con un filósofo, discípulo del señor Muguerza, todos juntos. Y el señor Muguerza está juzgando, porque está en este tribunal; aunque él dice que era por exigencia del guión... no, no; sin exigencia del guión, se presta a estar a dedo, estuvo en este tribunal, y está juzgando al del búlgaro también, entre otras cosas. Resultado: para una plaza se presentan 73 candidatos. Claro, los de búlgaro, los de historia, etcétera: todos juntos. Pues mire usted por dónde, señor Fereres, hay otra plaza: tribunal 5: Botánica de las Plantas Cultivadas. ¡Caramba! Claro, en este caso se presentan 16 nada más. Y uno se queda un poco perplejo. ¿Por qué se une la filosofía, la historia y la filología, todo junto (sobre todo teniendo en cuenta que no se quiere marginar las Humanidades) y, sin embargo, la Botánica de las Plantas Cultivadas tiene un tribunal para ella solita, cuando resulta que hay otro tribunal, el 4, para Ciencias Naturales? Yo, que soy de letras, tenía la idea de que la botánica era una ciencia natural, pero no lo sé; puede que no sea una ciencia natural, no lo sé.
Por ejemplo, hay otro tribunal para Física Experimental; otro para Tecnología de Alimentos. Y, por cierto, ustedes en sus respuestas me dan a mí una serie de áreas que no se corresponden luego con esto. (Muestra un listado.) O sea que, por ejemplo, hay un área que es Biología y Biomedicina, y aquí hay un tribunal de Biomedicina --bueno, por lo menos es media área--, pero es que luego aquí no hay ninguna área de Botánica de las Plantas Cultivadas, yo no la encuentro, y, sin embargo, tiene un tribunal para ella sola. O, por ejemplo, Tecnología de Alimentos: sí, aquí hay un área que es Ciencia y Tecnología de Alimentos; se corresponde. Entonces resulta que salen las plazas y unas se corresponden con las áreas, otras no se corresponden con las áreas; en un caso se une todo el saber de Leonardo de Vinci en un tribunal; en otro caso hay que ser botánico del esqueje del área izquierda... Claro, uno se queda bastante perplejo ante esa situación.
Yo quisiera que nos explicara por qué procedimiento se decide que unas plazas salgan así y no de otra manera. Y luego también, esas plazas ¿salen para un instituto concreto? Porque la de Botánica de las Plantas Cultivadas me gustaría que me dijera en qué instituto podía acabar o si era para un instituto determinado. Y la de Filología, Historia y Filosofía, ésa es imposible que sea para ningún instituto. Depende de quién salga. Si sale el de búlgaro, será para uno, si sale el historiador, será para otro ¿no? Entonces, ¿cómo organizan ustedes ese lío? Y ya que usted al principio planteaba el problema del cuántos y quiénes, ya puestos, a lo mejor me puede usted decir quién ha sacado la plaza de Botánica de las Plantas Cultivadas, por ejemplo.


El señor PRESIDENTE: Señor Secretario de Estado, tiene la palabra.


El señor SECRETARIO DE ESTADO DE UNIVERSIDADES E INVESTIGACION (Fereres Castiel): Con relación a la convocatoria de estas once plazas, el procedimiento seguido es idéntico al que he mencionado en las anteriores.
Estas once plazas se distribuyeron una para cada área del Consejo, salvo tres áreas que fueron dotadas con una plaza adicional y que han sido las siguientes: en Humanidades, para potenciar dicha área que según el señor Ollero se está destruyendo; en Recursos Naturales, área a la que se presentaron en convocatorias anteriores --en 1993-- mayor número de candidatos por plaza; y en Física y Tecnologías Físicas, para potenciar esta subárea, concretamente la de Tecnología Física, se crearon dos plazas.
Me preguntaba S. S. por la diversidad de áreas. Los especialistas del área son los que hacen una propuesta al comité científico asesor y al equipo de gobierno del Consejo, y es el Consejo el que toma la decisión en función de la propuesta que hace dicha comisión. En algunos casos la comisión puede dejarla abierta para seleccionar al mejor candidato de las distintas disciplinas, en otros casos, por necesidades de potenciar alguna subárea, la puede definir con mayor o menor precisión. Eso se ha hecho siempre en el Consejo.
El ámbito de la Botánica de Plantas Cultivadas es ajeno a las áreas de Derecho, Filosofía y demás, que conoce tan bien el señor Diputado, pero igualmente respetable y amplio; no vamos a entrar a discutir ahora ese tema. Yo estoy cercano a ese ramo puesto que soy catedrático de una escuela de ingenieros agrónomos y podría explicarle en qué consiste la botánica de plantas agrícolas y qué amplitud tiene; amplitud que se reflejó en el concurso puesto que lo firmaron 16 miembros, se presentaron nueve, seis pasaron al segundo ejercicio y concluyó con el nombramiento --puesto que lo menciona el señor Diputado-- de la doctora Hava Rapoport, a la que puede incluir en un próximo anuncio en el periódico Ideal, si quiere también, cuyo perfil --además de ser mi mujer-- científico --que es de lo que estamos hablando aquí y no de temas personales-- está notablemente por encima --en edad también, por

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cierto-- de la media de los investigadores que están accediendo al Consejo de Investigaciones Científicas.


El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Ollero.


El señor OLLERO TASSARA: No me ha explicado por qué una plaza como Botánica de Plantas Cultivadas no puede salir como ciencias naturales. Me ha dicho que se presentaron 16 candidatos. En efecto, al tribunal número 1, 73; al 2, 35; al 3, 24; al 4, 29; al 7, 19; al 8, 21; al 9, 19.
Evidentemente ha sido una plaza a la que menos personas se han presentado. No me ha dicho usted para qué instituto era dicha plaza. Será quizá para un instituto que hay en Córdoba del que usted mismo forma parte y donde tiene usted su plaza el día que abandone el Ministerio, que está lejísimos, pero supongo que algún día abandonará el Ministerio.
Profesor Fereres, créame que no es para mí agradable provocar la situación que he provocado. Y conste que me he molestado en informarme y me alegra decir públicamente que la profesora Rapoport tiene un gran prestigio profesional y se merece la plaza que ha conseguido. Lo que no se merece es que en el Consejo haya sido la comidilla durante meses que una plaza saliera de una manera tan absolutamente rara cuando se presentaba quien se presentaba; eso es lo que no se merece ningún investigador y mucho menos ella. Vuelvo al procedimiento. Suficientes problemas tienen las mujeres para llegar a determinadas cotas profesionales para que encima la torpeza de sus cónyuges o de los supuestos amigos de sus cónyuges se lo pongan más difícil todavía. Esa plaza podía haber salido de otra manera y la hubiera sacado igual.
Insisto en el procedimiento. El problema del procedimiento no es sólo que uno esté convencido de que lleve a buenos resultados, como parece ser su idea; no, tiene que parecer objetivo. Y quiera usted o no, señor Fereres, usted es quien es y, por tanto, para que parezca objetivo el procedimiento tiene que ser el que tiene que ser, porque de lo contrario se unen determinadas cuestiones y aunque yo no dudo, en absoluto, de la justicia de ese resultado, los datos objetivos son que, en un instituto donde a lo mejor está usted, resulta que sale una plaza que es a la que menos personas optan porque se han presentado de manera claramente asimétrica respecto a otras muy restringidas, y acaba saliendo quien sale, que merece salir, pero no en esas circunstancias, señor Fereres.


El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Secretario de Estado.


El señor SECRETARIO DE ESTADO DE UNIVERSIDADES E INVESTIGACION (Fereres Castiel): El señor Ollero me calumnia. En primer lugar, yo no soy miembro del Consejo de Investigaciones Científicas, soy profesor de universidad, soy catedrático de la Escuela Superior de Ingenieros Agrónomos de la Universidad de Córdoba. Yo no estoy en el Instituto de Agricultura Sostenible, no soy miembro de ese Instituto y no lo puedo ser porque es un Instituto del Consejo. (El señor Ollero Tassara: Ha sido Presidente del Consejo.) So what! Eso no lo pueden poner, está en inglés. (Risas.) El área de Botánica de plantas agrícolas, que tanto llama la atención al señor Diputado, es un área que el Consejo quiere potenciar. Podía pertenecer a cualesquiera de los doce institutos de ciencias agrarias.
Cualquiera que hubiera sido la persona que hubiera obtenido la plaza podría haber accedido a trece de los 95 institutos de ciencias agrarias que tiene el Consejo. Como digo, es un área que hay que potenciar, que es deficitaria en investigación en el ámbito general de las ciencias agrarias y su perfil lo definió libremente la comisión de área, perfil que aceptó el comité científico asesor y perfil por el que concursaron no una o dos personas, sino 16, muchas de ellas con curricula estimables que han tenido acceso y que, en mi opinión, han sido evaluados objetivamente por una comisión que tomó la decisión que tomó. Yo creo que el procedimiento ha sido correcto y me remito a los resultados de ese concurso. Calumnia que algo queda es, de nuevo, el procedimiento que viene utilizando el señor Diputado desde que le conozco y espero tener la suerte de no tener que responder a este tipo de preguntas en el futuro por una circunstancia o por otra.


El señor PRESIDENTE: Concluido este primer punto del orden del día, agradecemos la presencia del señor Secretario de Estado.


El señor OLLERO TASSARA: Señor Presidente, por alusiones. (Rumores y protestas.) Plantearía a la Presidencia si se considera lógico que conste en el «Diario de Sesiones» que se acusa a un miembro de esta Comisión de calumniar. Rechazo la acusación, pero dudo incluso que algo que es un delito se pueda atribuir públicamente a un Diputado de esta Cámara sin que la Presidencia se inmute.


El señor PRESIDENTE: Señor Ollero, salvo error u omisión, todo lo que se ha dicho en esta sesión figurará en el «Diario de Sesiones».


--COMPARECENCIA DE LA SEÑORA MINISTRA DE CULTURA (ALBORCH BATALLER), PARA QUE EXPLIQUE LAS CAUSAS DE LA INHIBICION GUBERNAMENTAL FRENTE AL EXPOLIO DEL PATRIMONIO HISTORICO COMETIDO EN LA EJECUCION DEL PROYECTO DE SUPUESTA RESTAURACION DEL TEATRO ROMANO DE SAGUNTO (VALENCIA). A SOLICITUD DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR. (Número de expediente 213/000173.)

El señor PRESIDENTE: Pasamos al siguiente punto del orden del día. Para formular los términos de la comparecencia solicitada de la señora Ministra de Cultura, para que explique las causas de la inhibición gubernamental frente al expolio del patrimonio histórico cometido en la ejecución del proyecto de supuesta restauración del Teatro Romano de Sagunto, tiene la palabra, en nombre del Grupo Popular, el señor Gil Lázaro.


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El señor GIL LAZARO: El Gobierno comparece en la mañana de hoy, a petición del Grupo Popular, para explicar las causas por las cuales el Ejecutivo se inhibió de sus obligaciones constitucionales de defensa del patrimonio histórico en el caso concreto del supuesto proyecto de restauración llevado a cabo en el Teatro Romano de Sagunto.
Damos por supuesto que el Gobierno no ignora la sensación de estupor e indignación que, tanto en la opinión pública como en amplios círculos especializados, ha provocado la drástica y destructiva intervención ejecutada sobre la fisonomía histórica de este monumento nacional que era --por desgracia hay que hablar en pasado-- uno de los conjuntos romanos más importantes del Mediterráneo occidental, según reza en el informe que, con fecha 30 de mayo de 1988, emitía el Jefe del Servicio del Patrimonio Artístico Inmueble. Damos igualmente por supuesto que el Gobierno no ignoraba el imperativo constitucional definido en los artículos 46 y 149.1.28, según los cuales compete a aquél la promoción y enriquecimiento del patrimonio histórico y de los bienes que lo integran, cualquiera que sea su régimen jurídico y su titularidad, reservándosele competencia exclusiva en la defensa del patrimonio monumental español frente a cualquier forma de expoliación. Y naturalmente damos por supuesto que el Gobierno no ignoraba que la Ley del Patrimonio Histórico constituye una referencia esencial en la articulación concreta de la voluntad de preservación del patrimonio histórico que estuvo en la intención del legislador constituyente, al igual que tampoco podía dejar de tener muy presente que el artículo 39 de esa Ley del Patrimonio Histórico es especialmente taxativo en lo que concierne a los límites a los que se ha de atener toda actuación arquitectónica sobre los bienes monumentales protegidos. Señala el citado precepto que los poderes públicos procurarán, por todos los medios de la técnica, la conservación, consolidación y mejora de los bienes declarados de interés cultural, añadiendo en su apartado dos que, en el caso de bienes inmuebles, las actuaciones a las que se refiere el párrafo anterior irán encaminadas a su conservación, consolidación y rehabilitación, y evitarán los intentos de reconstrucción, salvo cuando se utilicen partes originales de los mismos y pueda probarse su autenticidad. Si se añadiesen materiales o partes indispensables para su estabilidad o mantenimiento, las adiciones deberán ser reconocibles y evitar confusiones miméticas.
Es claro que el Gobierno no podía ignorar que la norma transcrita establece un principio de mínima intervención, que viene reforzado con lo previsto en el párrafo tres del mencionado artículo cuando afirma que las restauraciones de los bienes respetarán las aportaciones de todas las épocas existentes. La eliminación de alguna de ellas sólo se autorizará con carácter excepcional y siempre que los elementos que traten de suprimirse supongan una evidente degradación del bien y fuese necesaria su eliminación para permitir una mejor interpretación histórica del mismo. Es lo cierto, sin embargo, que la obra acometida sobre el Teatro Romano de Sagunto rompe por completo con los contenidos específicos de este mandato legal, y es lo cierto también que el Gobierno, a través de los estudios previos elaborados por Grassi, pudo conocer perfectamente la orientación y la intención del proyecto y, en vez de imperar su rectificación para acomodarlo al sentido explícito del artículo 39.2, procedió a emitir un informe favorable, con fecha 29 de junio de 1988, y a dejar que se llevase a cabo una intervención contraria a la ley.
Conviene señalar que la sentencia número 474 de la Sala de lo Contencioso-Administrativo, Sección Primera, del Tribunal Superior de Justicia de la Comunidad Valenciana, por la que se estima el recurso interpuesto por don Juan Marco Molines contra el proyecto de restauración y rehabilitación del Teatro Romano de Sagunto, afirma que la obra ejecutada supone una reconstrucción y, en algunos casos, una simple construcción de un teatro a la manera romana que se asienta sobre las ruinas y las oculta, por lo que --concluye la sentencia-- el proyecto es incompatible con el artículo 39.2 de la Ley del Patrimonio, añadiendo que no es admisible el argumento esgrimido por la parte demandada relativo a que la Ley de Patrimonio --a diferencia de la de 1933-- está orientada al disfrute de los monumentos por los ciudadanos, porque --continúa diciendo la sentencia-- ese disfrute es precisamente el de los monumentos, no el de obras distintas o superpuestas a los auténticos, o a la parte que quede de ellos.
La sentencia viene a contestar, por tanto, esa teoría utilitarista del patrimonio histórico inmueble que asumió la Administración del Estado para dejar hacer sobre el Teatro Romano. Así queda de manifiesto, por ejemplo, en la respuesta dada por el Gobierno a este Diputado, con fecha 25 de marzo de 1993 --por cierto, 10 meses después de que fuera formulada la pregunta, demora ya de por sí sospechosa--, en la que se dice que el proyecto de Grassi y Portaceli contó con el visto bueno del Ministerio y que éste sólo considera conveniente añadir que se trata de la rehabilitación de un teatro romano para la reutilización del mismo, restituyendo los elementos característicos de este tipo de teatros.
Respuesta que, como se ve, en su tenor literal está claramente fuera de los márgenes determinados en el artículo 39.1 que, al fin y al cabo, como ha señalado el arquitecto Almagro, miembro del Consejo Superior de Investigaciones Científicas, responde a la idea esencial de que los monumentos tienen su utilidad básica siendo referencia de la historia, y que no se puede admitir un utilitarismo funcional de los mismos cuando con ello se les priva de su condición de símbolos, y concluye diciendo que el proyecto de Grassi y Portaceli jamás se debió haber ejecutado, no sólo por sus resultados sino porque no era necesario. En todo caso, el Gobierno no puede ignorar que, al final de este proceso de intervención sobre las ruinas romanas de Sagunto y al margen de toda polémica, la evidencia física acredita que el resultado de la indolencia gubernamental en este asunto no ha sido otro que el de consentir que un monumento nacional haya sido hecho desaparecer bajo un revestimiento y adiciones que le privan de su valor histórico y le convierten en todo menos en lo que fue y debía haber seguido siendo. Y aún más, el Gobierno es igualmente responsable de haber consentido que unos cuantos utilizasen su posición privilegiada en la Administración para promover una iniciativa supuestamente

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rehabilitadora que nació revestida de oscurantismos y empecinamientos personales, sin que en ningún momento el Ministerio interviniera para corregir esos vicios de origen.
Nosotros preguntamos lo siguiente: ¿Por qué el Gobierno permitió que sobre un monumento nacional se decidiera una intervención arquitectónica sin convocar un concurso público de ideas, que probablemente hubiera evitado el desaguisado cometido y que, en todo caso, habría dejado sin efecto el interrogante de por qué se adjudicó directamente ese proyecto a un determinado profesional, al parecer, por su buena relación personal con ciertos responsables de la política cultural socialista? ¿Por qué el Gobierno permitió que se hurtara a la opinión pública la posibilidad de un exacto conocimiento previo de lo que se pretendía hacer en el Teatro Romano, al consentir que la exposición del proyecto por parte de la Administración autonómica se realizara poco menos que clandestinamente, aprovechando el período vacacional veraniego? ¿Por qué el Gobierno permitió que se iniciaran las obras sin haberse realizado con el rigor debido las preceptivas excavaciones previas que la ley exige para determinar el estado exacto del monumento y de sus posibles depósitos arqueológicos y yacimientos ocultos? ¿Por qué el Gobierno dio el visto bueno al proyecto, cuando la Real Academia de Bellas Artes de San Carlos de Valencia, en sesión extraordinaria el día 8 de junio de 1986, acordó por unanimidad trasladar al Ministerio su preocupación por las posibles consecuencias negativas e irreversibles de dicho proyecto cuando, según lo dispuesto en la legislación vigente, la Real Academia es una institución consultiva en materia de patrimonio? ¿Por qué el Gobierno trató de eludir su obligación de informar con prontitud y claridad a las Cámaras, tardando casi diez meses en contestar a las preguntas que le formulamos para que valorase lo que se estaba haciendo en Sagunto y determinara qué iniciativas pensaba adoptar para impedir que el valor histórico del Teatro Romano quedara sepultado en aras a un supuesto vanguardismo neorracionalista? ¿Por qué el Gobierno no intervino una vez que el desarrolllo de las obras permitió comprobar la alteración sustancial que se estaba produciendo en el monumento fundamentalmente con la transformación y cierre de la escena, el recubrimiento del graderío con losa blanca y el hormigonado de las murallas? ¿Por qué el Gobierno no pidió ni una sola explicación sobre la razón por la que un proyecto valorado en 180 millones de pesetas ha terminado costando casi 2.000? En definitiva, ¿por qué el Gobierno consintió no sólo que un experimento cultural maquinado entre amigos --como alguien ha dicho-- instrumentado por razones de oportunismo político, ajenas a las exigencias del monumento, haya acabado para siempre con ese conjunto monumental, sino también que por ello se haya minado considerablemente, señora Ministra, el prestigio exterior de España al habernos convertido, merced al esperpento de Sagunto y por desgracia, en el hazmerreír de una parte muy amplia del mundo culto? ¿Puede imaginarse la señora Ministra al Gobierno italiano, griego o egipcio bendiciendo y auspiciando la conversión del Coliseo, el Partenón o las Pirámides en algo radicalmente diferente a lo que son en la imagen que de ellas nos han legado los siglos? ¿Puede imaginarse la señora Ministra al Ministro de Cultura francés afirmando, por ejemplo, ante un hipotético recubrimiento de las fachadas de Versalles con mármol travertino que, como dijo en el caso de Sagunto el señor Solé Tura, se trata de un proyecto interesante sometido a una polémica artificial generada por intereses partidistas?

El señor PRESIDENTE: Señor Gil, por favor.


El señor GIL LAZARO: Concluyo, señor Presidente.


El señor PRESIDENTE: Este turno es simplemente para fijar en qué términos se quiere la intervención de la señora Ministra y me da la impresión de que S. S. está utilizando ya un turno con argumentos.


El señor GIL LAZARO: Perdón, señor Presidente, estamos fijando los términos...


El señor PRESIDENTE: Este es un turno excepcional que se incluyó en la práctica de esta Comisión (no existía antes) porque la experiencia nos enseñó que a veces la intervención de la autoridad del ministerio correspondiente no obedecía a los intereses del grupo que había pedido la comparecencia. El turno es para fijar los términos de la comparecencia, no para hacer una argumentación.


El señor GIL LAZARO: Pues con un último interrogante concluyo, señor Presidente. ¿Puede imaginar la señora Ministra, como argumento intelectualmente sólido, estigmatizar de meros fascistas a todos cuantos manifestaron su oposición al proyecto de Grassi, tal y como se permitió hacer Tomás Llorens, verdadero artífice de esta expoliación? Por todas estas cuestiones deseamos que el Gobierno explicite las razones por las cuales ha mantenido una actitud inhibitoria frente al proyecto de supuesta restauración ejecutada sobre las ruinas del Teatro Romano de Sagunto, advirtiendo que, desde nuestra concepción, el marco de los artículos citados del texto constitucional determina la obligación inmediata del Gobierno de intervenir ante un supuesto de expoliación --y ahí está la evidencia física, éste ha sido un claro supuesto de expoliación-- de nuestro patrimonio histórico?

El señor NIETO GONZALEZ: Para una aclaración, señor Presidente. El Reglamento tiene dos artículos, el 202 y el 203, que son los que regulan el procedimiento de las comparecencias de los miembros del Gobierno. Lo que estamos haciendo en esta comparecencia no encaja, desde el punto de vista del portavoz del Grupo Socialista, ni en el artículo 202 ni en el 203 que es, entre otras cosas, el que recomienda la Mesa de la Cámara que se utilice para estos casos. Pregunto a la Presidencia qué procedimientos estamos siguiendo, a través de qué artículos estamos regulando esta comparecencia, para saber en qué términos debemos tener nuestra intervención.


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El señor PRESIDENTE: Señor Nieto, precisamente acababa de explicar, ante la consideración de que el portavoz del Grupo Popular se estaba excediendo en este turno, es un turno no previsto inicialmente en esta Comisión, pero la experiencia nos enseñó a todos a que a veces --se produjo en varias ocasiones-- el ministro correspondiente no respondía a los intereses del grupo que había solicitado la comparecencia. Para llegar a esa conclusión a veces nos ha ocurrido que llegábamos al final de la comparecencia, y para evitarlo se incluyó un primer turno del grupo proponente para fijar los téminos de la petición, pero esta Presidencia ya ha hecho la observación de que el señor Gil Lázaro se estaba excediendo en el uso de este turno de fijación.


El señor NIETO GONZALEZ: Señor Presidente, entiendo que este turno no existe, no lo marca el Reglamento en ningún momento y, por tanto, sería bueno que para evitar confusión --porque estos turnos lo que suelen crear es confusión más que aclarar nada-- siguiéramos el Reglamento en todas y cada una de las comparecencias que se produzcan en esta Comisión, entre otras cosas porque aparte de no confundir a la persona que comparece agilizaríamos los trámites y sería más razonable. Por tanto, me gustaría que lo que acabamos de hacer hoy no sirviera de precedente en la Comisión y en el futuro nos ajustásemos al Reglamento, y especialmente aceptásemos la recomendación que hace la Mesa de la Cámara para utilizar el artículo 203 en este tipo de comparecencias.


El señor PRESIDENTE: Estoy totalmente de acuerdo con S. S. en que esta práctica que hemos introducido en la Comisión ha obedecido a situaciones excepcionales en las que el texto literal de la petición de comparecencia daba lugar, por lo menos así ha ocurrido, a que el ministro o la autoridad correspondiente no acertase en la explicación, como digo, por la propia redacción del texto. Por eso digo que S. S. tiene razón en esta ocasión, desde luego, porque los términos literarios en que está expresada la petición de comparecencia son suficientemente concretos como para que hubiese sido innecesario este turno inicial. Se toma nota para posteriores sesiones de la Comisión.
Tiene la palabra la señora Ministra.


La señora MINISTRA DE CULTURA (Alborch Bataller): Lamento que el señor Gil Lázaro haya solicitado la comparecencia de un miembro del Gobierno para tratar de un tema que en estos momentos está sub iudice porque, como el señor Gil Lázaro conoce perfectamente, la Generalitat Valenciana interpuso recurso ante el Tribunal Supremo contra la sentencia del Tribunal Superior de Justicia valenciano. Creo que si siempre hay que ser absolutamente respetuosos con la división de poderes y además respetar, por supuesto, la regla de oro de no interferencia entre los mismos, me parece que en este caso hay que extremar todavía más el rigor y ser absolutamente delicados desde el momento en que no existe jurisprudencia al respecto y es la primera vez que el Tribunal Supremo se va a pronunciar sobre un tema tan polémico y tan debatido, como el propio señor Gil Lázaro ha apuntado, desde un punto de vista técnico, jurídico y social. Lo que sí está claro, porque el señor Gil Lázaro lo ha puesto de manifiesto es que no hubo inhibición por parte del Gobierno, ya que el Gobierno en su momento, en 1988, como él mismo ha anunciado, informó favorablemente sobre el tema y, por otra parte, también el anterior Ministro de Cultura tuvo la posibilidad de informar a las Cámaras. Creo que estando así las cosas debemos esperar a la sentencia del Tribunal Supremo para poder entrar en el tema.


El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Gil Lázaro.


El señor GIL LAZARO: Desde luego tengo que apuntar, señor Presidente, señora Ministra, que lo que acabamos de contemplar esta mañana es quizá uno de los ejemplos más significativos de cómo, desde un punto de vista absolutamente torticero, un Gobierno intenta eludir un debate parlamentario. Invocar aquí que un asunto está sub iudice para intentar obviar lo que surge inevitablemente de este asunto, señora Ministra, es decir, unas responsabilidades políticas, es un argumento que no se sostiene. Su actitud hoy aquí, que yo quisiera trascenderla del plano estricto puramente personal suyo, es decir, la actitud del Gobierno que hoy usted aquí representa vuelve a incidir en este tono oscurantista y esperpéntico con el cual el Gobierno ha actuado en todo este penosísimo proceso. Confieso que esperaba, y no del rigor intelectual de la señora Ministra personalmente sino --insisto-- de la posición colectiva del Gobierno que representa, que nuevamente volviéramos a tener que escuchar todo ese rosario de latiguillos, vaciedades y lugares comunes que los portavoces gubernamentales han venido desarrollando en estos años cuando han tratado de explicar lo inexplicable, es decir, el desatino cometido en Sagunto. Pero, desde luego, la afirmación de la señora Ministra raya cualquier límite de elusión de un debate parlamentario y yo creo que es la más expresiva de cómo el Gobierno a actuado y, por lo visto, quiere seguir actuando en este asunto.
Tiene usted razón, señora Ministra. ¡Claro que tiene usted razón cuando dice que el informe que emitió en su momento el anterior Gobierno, el anterior titular del Ministerio de Cultura, fue favorable a ese proyecto! Ese es el punto de origen de lo que resulta incomprensible para este grupo parlamentario, para un muy amplio sector del mundo especializado y, desde luego, para la opinión pública. ¿Cómo se pudo dar informe favorable a un proyecto que en su memoria ya estaba diciendo que iba a construir un teatro a la manera de los romanos, es decir, que estaba en su tenor literal dejando sin efecto los límites de la intervención de restauración monumental que establece el artículo 39.1 de la Ley del Patrimonio? Por cierto, que sobre esta cuestión algunos destacados profesionales del mundo de la reconstrucción monumental vienen preguntándose por qué el Gobierno últimamente se dedica a encargar, por el método de adjudicación directa, a arquitectos italianos todas aquellas intervenciones que sobre monumentos romanos vienen realizándose en España. Pero ésta es, sin

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lugar a dudas, una cuestión incidental. Lo importante es, señora Ministra, que con independencia de cuál sea la decisión de los tribunales hay una responsabilidad política clara del Gobierno frente a un incumplimiento del ordenamiento vigente, el mandato taxativo establecido en el artículo 39.1, y frente al sistema de principios constitucionales que inspiran ese mandato del artículo 39.1, es decir, el juego de los artículos antes señalados en donde se impera al Gobierno la obligación estricta de velar por esa defensa del patrimonio histórico, sea cual sea --dice nuestra Constitución-- la titularidad de los bienes y mucho más en un caso como éste en que la Administración autonómica valenciana tenía la gestión del conjunto monumental, pero la titularidad como monumento nacional correspondía y sigue correspondiendo al Ministerio.
En definitiva, hoy ha comparecido usted como portavoz de un Gobierno que es responsable de haber dejado que un monumento nacional fuera innecesariamente reconvertido en un mero contenedor cultural carente del valor que el entorno destruido tenía como patrimonio histórico. Ha comparecido usted como portavoz de un Gobierno que es responsable de una flagrante inhibición contra legem de lo que son sus irrenunciables funciones en materia de cuidado del patrimonio histórico, sin que se pueda alegar causa alguna que justifique esa actitud, porque ni la norma del 39.1 es interpretable por determinante en su contenido dispositivo, ni cabe duda alguna acerca del alcance específico de la misma. Ha comparecido usted como portavoz de un Gobierno que en el caso de Sagunto ha acreditado todos los vicios que vienen dándose en la concepción y práctica de la política cultural socialista en los últimos años, esto es, absoluta discrecionalidad en la toma de decisiones, más allá incluso de las previsiones legales, amiguismo, prepotencia, un concepto espurio, absolutamente espurio de la modernidad y una utilización sectaria del hecho cultural como instrumento de adoctrinamiento y propaganda.
No crea el Gobierno, señora Ministra, que esta comparecencia de hoy ha agotado la cuestión, porque cuando se dice desde esferas gubernamentales que no puede haber un control jurisdiccional de garantías sobre las intervenciones arquitectónicas en el patrimonio histórico inmueble, como se ha dicho; cuando se dice desde esferas gubernamentales que el Parlamento no es el lugar adecuado para hablar de estas cuestiones, como se ha dicho y S. S. hoy nos ha demostrado de manera fehaciente; y cuando se dice desde esferas gubernamentales, como se ha dicho, que las actuaciones sobre el patrimonio no generan responsabilidades políticas y a todo ello se unen resultados como los producidos en Sagunto, es obvio que urge reconducir este estado de cosas y ese inaceptable modo de pensar y de obrar. Seguiremos, pues, hablando de este asunto, señora Ministra, porque no estamos dispuestos a aceptar la política de hechos consumados que, de una forma u otra, se pretende sustanciar en relación con lo actuado hasta ahora en Sagunto. No estamos dispuestos a aceptar que ustedes nos endosen un desatino como ése sin que nadie asuma su responsabilidad y no estamos dispuestos a aceptar que, en el futuro, nuestro patrimonio histórico inmueble quede sometido al riesgo de nuevas iniciativas similares a las padecidas por mor del capricho o de las ansias de gloria de unos pocos.
El Teatro Romano de Sagunto no tenía por qué haber sido falsificado, y ha sido falsificado, el Gobierno ha consentido que se falsificara y la actuación hoy de la señora Ministra, en representación de este Gobierno, acredita efectivamente el amparo a esa falsificación. Sin duda ese expolio consentido por el Gobierno, que supone una pérdida para la cultura europea y para la española, será juzgado por las generaciones futuras, señora Ministra, con la misma contundencia que ya ha sido dictaminado por quienes, desde su prestigio e independencia, encuentran inaceptable que se entregue un monumento nacional a un señor para que lo manipule a su antojo mientras el Gobierno le aplaude y jalea y la caja de resonancia de los amigos contratados y próximos lanzan diatribas contra quienes piden exclusivamente respeto a la ley y a la historia, sin darse cuenta, además, de que esas diatribas que se lanzan contra quienes piden respeto exclusivo a la ley y a la historia se están lanzando sobre todo un pueblo que no quiere verse privado ni de sus raíces ni de sus símbolos y que tiene derecho a que se les respeten como tales. A usted esta situación, señora Ministra --y tengo que terminar con ello porque me parece justo decirlo así-- le ha llegado sobrevenida, pero será también responsable de la misma si no actúa con el rigor y la decisión necesarios para devolver al Teatro Romano de Sagunto, a la cultura española y al pueblo valenciano lo que de momento el Gobierno, del que usted forma parte, ha consentido que le quitaran a costa, además, del bolsillo de todos. Yo tengo que decir, señora Ministra, que lamento profundamente su intervención en esta mañana, el papel que el Gobierno le ha hecho jugar, porque asumiendo ese papel no va a ser usted capaz de volver a poner las cosas en su sitio.


El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Mixto tiene la palabra el señor González Lizondo.


El señor GONZALEZ LIZONDO: Señora Ministra, desde la comprensión de que usted no formada parte del Gobierno que inició esta barbarie, desde el convencimiento de que posiblemente su sensibilidad también se pueda rebelar ante los hechos acaecidos, pero teniendo que formularle las preguntas y las consideraciones a la Ministra de Cultura que avala en estos momentos al Gobierno, entiendo que comprenderá que en todas las alusiones que pueda haber no existe nada personal hacia alguien que no estaba presente cuando esto se realizó, pero sí hacia la fuerza que ha sido capaz de que en estos momentos no estemos hablando del teatro romano sino de un ex teatro romano de Sagunto que, verbigracia de una serie de personas que se han llenado la boca de hablar de cultura, ha desaparecido de la faz de la tierra.
Hay cosas muy curiosas dentro de estas obras que se han realizado, por ejemplo, que los señores Grassi y Portaceli, que estuvieron presumiendo y hablando de sus obras, en estos momentos no figuran en ningún sitio como los artífices de esta --vuelvo a repetir la palabra-- barbarie. Pero yo le aseguro a usted que figurarán y lo harán

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conjuntamente, compartiendo los honores, con aquellos socialistas que propiciaron y alentaron esta --vuelvo a repetir la palabra-- barbarie.
Figurarán conjuntamente con el señor Ciscar, con el señor Escarré, con el señor Andreu, posiblemente con el señor Solé Tura y posiblemente también con la señora Pedraza y, a lo mejor, de rechazo tenga usted también que figurar en eso que yo llamaría lápida que figurará en el teatro romano, porque, como decimos en Valencia, hay más días que longanizas y, naturalmente, llegará un momento en el que todo se tendrá que exponer y se tendrá que decir quién fue capaz de hacer esta barbaridad.
El pueblo valenciano ha tenido toda una serie de épocas. Primero, los asentamientos íberos, a continuación tuvimos una serie de dominaciones, conquistas, asentamientos de civilizaciones como las de los griegos, fenicios, romanos y cartagineses, que de alguna forma también promovieron una parte de la destrucción de Sagunto, pero aún quedaron allí bastantes piedras para demostrar lo que hubo, hasta que aparecieran las llamadas tribus bárbaras que definitivamente asolaron una gran parte de nuestra cultura. Vinieron después los árabes... (Risas.) En ocasiones es bonito sonreír porque relaja y, al mismo tiempo, que aprendan un poco de historia de Valencia tampoco es malo porque de esa forma esperamos, por lo menos los valencianos, que no continúen haciendo barbaridades.
(Risas.) Después de los árabes que estuvieron en Valencia aparecieron los socialistas. (Risas.) Y aquello que estaba medio destruido lo terminaron de destruir. Por la noche, prácticamente en la clandestinidad, se hicieron una serie de proyectos que, aprovechando épocas de verano, no fueron casi vistos.
Creo que tras esto, y lo digo de verdad, el Partido Socialista no debe, no puede hablar de cultura. Sagunto es una de las zonas que guardará recuerdo por muchas cosas, no sólo por el ex teatro romano sino también por aquella decisión por la que asimismo fue castigado con la desaparición de la siderúrgica. Pero éste es otro tema. La realidad es que nos hemos encontrado con una auténtica barbaridad en la que la humanidad, no sólo el pueblo valenciano, ha perdido una obra que no se podrá volver a repetir.
El señor Gil Lázaro, que ha hecho una magnífica alocución, le preguntaba a la señora Ministra qué va a hacer. El tema es tan gordo que yo le diría ahora que creo que no va a poder hacer nada. El emplasto es tan enorme y está puesto de tal forma que no va a poder hacer nada. Lamentablemente se mantendrá como una vergüenza socialista durante muchos siglos, porque no tiene remedio ya. Se han tapado, se han recubierto con cemento piedras milenarias y prácticamente no tiene solución. A lo mejor, muy dentro guarde esta pequeña esperanza de que una Ministra valenciana tenga alguna solución para poder recuperar aquello que jamás se perdió. (Rumores.) Señora Ministra, yo no estaría en su sitio en estos momentos porque, pese a las risas que puedan tener algunos Diputados socialistas, es tan grave, tan gravísimo lo que se ha hecho en Sagunto que, si existe la vergüenza, muchas de las personas que han hecho este holocausto cultural con Sagunto serán incapaces de mirar hacia esas piedras.


El señor PRESIDENTE: En nombre del Grupo Federal de Izquierda Unida, tiene la palabra el señor Peralta.


El señor PERALTA ORTEGA: Gracias, señora Ministra, por su comparecencia en esta Comisión.
Sinceramente, señorías, yo, que no soy titular de esta Comisión, en el transcurso de la misma ha habido un momento que he llegado a preocuparme por si, por esa tendencia a que la cultura se convierta en espectáculo, las sesiones de esta Comisión pudieran ser auténticos espectáculos. Tengo que decir que afortunadamente las dos últimas intervenciones me han hecho constatar que no, que hay mucha educación y mucha cultura, y se consigue una síntesis armónica de ellas. No me atrevería a decir si es educación culta la que recibimos, porque afirmaciones como la de que los socialistas han destrozado el patrimonio de este país son auténticamente falsas. No quiero darle otros calificativos. Si alguien ha destrozado la historia de este país no han sido los socialistas, y es bueno decirlo.
Yo, que no comulgo con ese partido, aunque sí con la ideología socialista, tengo que decir que eso es radicalmente falso. Si en este país alguien ha destrozado la historia y los monumentos no han sido precisamente las izquierdas, sino que hay que buscarlo en otros sectores culturales. En el caso de la Comunidad valenciana, en ocasiones con especial responsabilidad de sus sectores sociales. Pero centrémonos en este caso concreto.
Señorías, la intervención en el Teatro Romano de Sagunto ha sido objeto de polémica que, en la opinión pública, cabe imputar en buena medida a su tratamiento en los medios de comunicación, ya que no por su conocimiento directo, pues no ha tenido ocasión, hasta recientemente, de visitar las obras de intervención --no me atrevería a calificar de restauración-- del Teatro Rromano de Sagunto. Pero sin lugar a dudas se ha producido esa polémica. Desde esa perspectiva es conveniente que se trate del tema en esta Cámara, ahora bien, siempre que sepamos delimitar el tratamiento que le damos, siendo rigurosos y respetuosos con el marco de competencias establecido por la Constitución, respetando competencias autonómicas, así como siendo rigurosos con el tratamiento que hacemos en esta Cámara, ya que es una intervención política sobre un hecho de carácter profesional o artístico. Por otra parte debemos ser capaces de respetar intervenciones que se producen en otros ámbitos como el judicial que yo, a diferencia de la Ministra, no entiendo que nos impidan hablar del tema, pero sí tenemos que ser respetuosos con ese ámbito en el que también interviene el Tribunal Supremo, desde sus propias competencias y, en consecuencia, juzga desde una ley, que yo creo que tiene un claro carácter conservacionista, y dicta un fallo que sería bueno que no valoráramos; ya lo hará en su ámbito de competencias el Tribunal Supremo y, por supuesto, todos lo acataremos. Respetemos eso y, no obstante, intervengamos en la medida en que podemos hacerlo desde una Cámara política.
Se ha apelado tanto a la historia en anteriores intervenciones que me sorprende que no se hayan hecho referencias a tantos juicios de valor, hechos por políticos, sobre obras de carácter artístico que a los pocos meses, a los

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años, y no digamos ya a las décadas pasaban a los libros de humor como ejemplos de criterios acertados. En este país lo tenemos a la orden del día. Hemos tenido una dictadura en la que, por ejemplo, el máximo pintor de este siglo, Picasso, era simplemente un comunista. Y hoy si algo es Picasso es un pintor, un genio. Muy poca gente conoce la ideología política que tenía Picasso, y si ha pasado a la historia por algo será, por su obra, no por su ideología, que sin lugar a dudas ha influido e influye, qué duda cabe, pero lo que ha dado lugar a que pase a la historia es el valor de su obra y no su ideología. Por tanto, seamos conscientes de que la historia nos enseña que tenemos que ser muy rigurosos al hacer este juicio de valor, y puesto que lo tenemos que hacer, establezcamos algunos puntos. El primero de ellos es que nadie cuestionaba la necesidad de una intervención en el Teatro Romano de Sagunto. Era tal el grado de deterioro de un recipiente cultural, por utilizar una terminología que no me gusta demasiado pero que es inteligible, que hacía que no se pudiera utilizar. Eso le hacía perder un notable valor social al Teatro Romano de Sagunto. A diferencia del teatro de Mérida, el Teatro Romano de Sagunto tenía una utilización mínima y, en consecuencia, era objeto de muy poca atención por parte del pueblo. Eso es así, las estadísticas y la realidad de quienes como valencianos vivimos cerca de ello lo podemos constatar. Por tanto, era necesaria una intervención, y nadie cuestionó el principio de la intervención, de la misma manera que nadie cuestionó el principio de la intervención pública.
Desgraciadamente no hemos tenido en la historia de nuestra Comunidad valenciana burguesías que hicieran liceos, por poner ejemplos recientes, que ahora parece ser que se pierden incluso y que tiene que ir la propia Administración central a restaurarlos, pero en el caso de la Comunidad valenciana no ha habido esa intervención privada que haya dado lugar a grandes recuperaciones.
Yo creo que no es bueno que neguemos la valía personal de las personas que han hecho la intervención. Decir que Giorgio Grassi no tiene categoría reconocida internacionalmente --y buena prueba de ello es su contratación en nuestro país--, me parece que no es un juicio de valor adecuado. Decir que porque sea italiano es motivo de preocupación, pues los valencianos nos enorgullecemos de tener algunos arquitectos como Calatrava, que precisamente por su valía es contratado en el extranjero, y celebramos cuando se le encargan proyectos en el extranjero. Y hablo de un valenciano; podría hablar de Moneo, podría hablar de Bofill, podría hablar de tantos profesionales españoles que celebramos que sean contratados en el extranjero. Grassi no sólo es contratado en España.
Recientemente se le adjudicaba la restauración de la Isla de los Museos en Berlín. ¿Hay alguna sospecha porque se contrate a esta personalidad en países fuera del suyo o es lo propio de una comunidad europea y de un ámbito cada vez más internacional de la cultura? A alguna película española se le acaba de dar recientemente un Oscar y se le ha dado en Estados Unidos, con proyección mundial. Pues si los oscars se dieran sólo a películas de aquel país, yo estoy convencido de que tendrían menos resonancia en el ámbito del mundo. Y yo celebro que le hayan dado un Oscar a una película española, y estoy convencido de que toda la Comisión.
Finalmente, no cabe duda de que la intervención que se ha llevado a cabo en el Teatro Romano de Sagunto ha sido polémica--lo ha sido--, y hemos tenido ocasión de escuchar argumentos a favor y en contra y argumentos estimables por las dos partes. Hasta ahora en esta sesión hemos oído, por ejemplo, argumentos de los sectores críticos con esa intervención. Yo no voy a dar argumentos técnicos; no me reconozco con capacidad para dar argumentos técnicos. Sí que me reconozco, como político, con la confianza como para pedir a mis compañeros que extrememos la moderación al juzgar una intervención de este tipo. Sinceramente es dudoso que tengamos capacidad técnica para llevar a cabo ese tipo de valoración. Los tribunales harán la suya, y dejemos que la hagan, pero nosotros moderemos nuestra valoración sobre este tema. Los antecedentes de la historia dicen que debemos movernos en esta dirección. Ahora sí que me atrevería a decir que como políticos podemos hacer una cosa y es fomentar que quien tiene el verdadero juicio de valor en este tema, que es el público y es el pueblo, pueda acudir al teatro; hagamos lo posible porque pueda acudir.
No lo descalifiquemos previamente. Animemos a que se vaya allí y que se juzgue en la medida de lo posible el proyecto completo, no una parte sólo, la intervención en el teatro, que era parte de una intervención mucho más global y de un proyecto mucho más global. Bueno sería que el pueblo, que es quien tiene el juicio de valor en este tema, tuviera interés en acceder y pudiera dar su juicio, que es, en definitiva, el que va pasar a la historia sobre este tema.


El señor PRESIDENTE: En nombre del Grupo Socialista tiene la palabra la señora Soler.


La señora SOLER NOMDEDEU: Siguiendo lo que ha dicho el señor Peralta, yo creo que deberíamos pedir, ya que estamos en la Comisión de Cultura, que constara en el «Diario de Sesiones» la felicitación por el Oscar que ha obtenido la película Belle époque de Trueba.
Quiero agradecer la claridad de la señora Ministra cuando ha expuesto la posición del Gobierno frente a la petición de comparecencia del Grupo Popular y entiendo que al Grupo Popular no le haya gustado, pero yo quisiera llamar la atención de SS. SS. sobre el enunciado de esta petición. La petición de comparecencia era para que la Ministra explicara las causas de la inhibición gubernamental frente al expolio del patrimonio histórico cometido en la ejecución del proyecto de supuesta restauración del Teatro Romano de Sagunto. Yo quisiera en este enunciado señalar tres aspectos, con los cuales no estoy de acuerdo porque creo que son juicios de valor y no son ciertos.
Habla de inhibición gubernamental y yo creo que el Gobierno ha actuado de acuerdo con la Ley del Patrimonio en el ámbito de sus competencias.
También habla de expolio del patrimonio histórico, y en esto yo quisiera detenerme un poco porque el expolio de un monumento que tiene aproximadamente veinte siglos se ha producido por causas naturales a lo largo de estos siglos y no parece que

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se tengan que atribuir solamente a esta intervención. Este monumento había tenido graves deterioros no solamente por causas naturales, atmosféricas, que todos podemos entender, sino también por la mano del hombre y por efecto de las guerras. Tenemos que tener presente que el peristilo fue arrasado, por ejemplo, en la Guerra de la Independencia para que pudieran maniobrar allí los ejércitos. Este espacio de Sagunto se ha utilizado en todas las guerras como campamento o como escenario, por tanto ha sufrido muchísimo. Es más, muchas edificaciones de la población de Sagunto están asentadas sobre sus piedras. Por tanto, vemos que no había sido un monumento conservado. Pero también tenemos que decir que a partir del siglo VIII hay personas que se preocupan por su conservación e incluso se utilizó para escenario de teatro. Sin embargo, yo no quisiera ir tan lejos. En los últimos sesenta años este conjunto ha tenido proyectos de restauración al menos en 21 ocasiones, lo que ha conllevado un deterioro porque estas restauraciones no se han hecho en las condiciones científicas o con los medios suficientes como para que fueran verdaderas restauraciones o rehabilitaciones. Tenemos estudios de la Facultad de Arqueología de Valencia que lo demuestran. La profesora de Arqueología Carmen Aranegui nos viene a decir que este preciado monumento ha llegado a nuestros días en un estado de ruina inminente y que lo que llamamos teatro romano era un teatro griego después de las últimas intervenciones. Por tanto, la mayor parte de lo que llamamos ruinas y que tanto se está reivindicando son falsas. Las piedras se han cambiado de sitio. Por ello, cuando se plantea en el año 1983 la necesidad de dar unos criterios para la intervención y conservación de todos los monumentos de la Generalitat Valenciana, se inicia un estudio en 1984 y se ve la necesidad de darle un tratamiento global. Es verdad que este estudio se encarga a los señores Grassi y Portaceli, pero paralelamente la Universidad de Valencia hace unos informes. Aquí se han citado informes solamente en negativo, y yo tengo que decir que también los hay en sentido positivo, porque lo que nadie puede negar es que este proceso ha sido polémico y ha llenado páginas y páginas no sólo en los medios de comunicación sino en revistas especializadas, y todo el mundo se ha podido expresar. Aquí se ha hablado de que se había iniciado este proceso de forma clandestina y oscurantista. Yo tengo que decir que no estoy de acuerdo, en absoluto, y prueba de ello es que hay al menos once actos parlamentarios en las Cortes valencianas en los cuales se habla de este tema. Hay un proceso judicial abierto, sobre el que se ha pronunciado la señora Ministra, y desde luego ha habido un gran debate social. Todos los medios de comunicación han expresado y han publicado todos los puntos de vista de manera extensa. Creo que pocas veces, posiblemente nunca, un proyecto ha estado tan difundido y comentado como éste. Se ha expuesto al público junto a la maqueta en varias ocasiones, se han dado conferencias, se ha pedido la opinión, incluso se ha hecho votación, se han hecho encuestas por teléfono, todos los medios de comunicación, como digo, han expuesto sus puntos de vista y también las asociaciones culturales han manifestado su opinión y elevado sus conclusiones. A pesar de todo ello, pueden quedar dudas de si se ha hecho suficiente; admito que pueda existir esta duda razonable.
Realmente este proyecto afecta profundamente no sólo a los saguntinos sino a los valencianos, y lo que es verdad es que teníamos una imagen de lo que era este entorno. El proyecto, que se encarga a Portaceli y a Grassi, se publica en el año 1986 y, desde luego --éste sería el otro aspecto en el que no estaba de acuerdo--, no es un proyecto de supuesta restauración, es un proyecto de restauración y habilitación del teatro romano y de su entorno, y es un proyecto global. Como se han citado algunas opiniones contrarias, yo quisiera manifestar también alguna favorable, y voy a dar una que es colegiada. Aquí se ha citado el dictamen pericial de la Academia de Bellas Artes de San Carlos y yo quisiera citar una colegiada del Consell de Cultura. Dice así: Se ha de buscar una fórmula como la de integración arqueológica propuesta por los autores Grassi y Portaceli, que es la que ofrece mayores garantías de conservación de lo antiguo y adecuada utilización de las partes de nueva fábrica, que habrán de ser construidas para devolver al edificio sus volúmenes completos, así como una posibilidad de uso, no de estructura del monumento. Así hacía anteriormente, en todas estas intervenciones que he dicho se habían hecho a principios de siglo, por eso creemos que es deseable y urgente que se lleve a término la ejecución del proyecto.
Es cierto que posteriormente tiene lugar una intervención judicial del señor Juan Marco Molines y realmente esto está abierto aún. Honestamente, comparto la posición de Izquierda Unida en el sentido de que debemos continuar hablando de ello, porque, posiblemente, a lo mejor no se ha hablado suficiente. Pero todas estas descalificaciones, como si hubiera sido una cosa clandestina o una cosa totalmente en contra de la voluntad popular, creo que no se deben producir. Es verdad que ha habido una gran polémica, un gran debate, pero también es cierto que se ha recuperado el espacio y se le ha dado también, en una gran lección de arquitectura, la perspectiva que tenía antes. Es posible que no sea la perspectiva que estábamos acostumbrados a ver los ciudadanos --no quisiera ponerme en un plan técnico, porque tampoco lo soy--, pero el anterior teatro, tal como estaba, dividía la escena de lo que era la cávea, y creo que el proyecto que se presentó tampoco era un proyecto que partía de cero. Ya había un proyecto en 1888, de Chabret, que era muy similar, en el cual se seguían las líneas de construcción de los teatros romanos.
Creo que sí podemos continuar hablando de este tema, pero desde luego tenemos que esperar la sentencia judicial, y lo que es importante es que la gente tenga la posibilidad de ir a verlo. Yo quisiera recordarle al Grupo Popular que en mayo de 1993 los eurodiputados populares del Parlamento Europeo solicitaron la visita al Teatro de Sagunto, y pocos días después llamaron anulando la visita, sin saberse nada más. No quisiera creer que se pudiera obviar el conocimiento de la realidad en aras de la demagogia, señorías. Por eso, y con la mayor humildad, les sugiero --particularmente, yo no les puedo invitar-- a los miembros de esta Comisión que juzguen después de conocer, y es muy bueno documentarse y contrastar teorías sobre

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restauración, pero desde luego la mejor manera de hacerlo es visitar el recinto.


El señor PRESIDENTE: ¿La señora Ministra quiere contestar la toma de posición de los grupos? (El señor Gil Lázaro pide la palabra.) Señor Gil Lázaro, corresponde intervenir a la señora Ministra.


El señor GIL LAZARO: Perdón, señora Ministra. Es solamente para una cuestión de orden, señor Presidente, en virtud precisamente de lo que señalaba el portavoz socialista, al comienzo de este debate, en cuanto al cumplimiento estricto del Reglamento. Yo comprendo que la señora Ministra a lo mejor quiera contestar, lo cual nos lleva a una situación un tanto paradójica, porque la señora Ministra va a contestar a una especie de comparecencia de los portavoces de los grupos parlamentarios ante ella, habida cuenta de que ella, que es la personalidad compareciente, no ha querido informar a los portavoces de los grupos parlamentarios.
(Rumores.)

El señor PRESIDENTE: Señor Gil Lázaro.


El señor GIL LAZARO: Perdón, señor Presidente. (Rumores.) Mi Grupo no tiene ningún inconveniente en que ahora intervenga la señora Ministra, pero en todo caso, dado lo atípico de esta situación, solicitaremos del señor Presidente, en virtud de este turno de la señora Ministra (Rumores.) y de la utilización que del turno ha hecho el Grupo Socialista, un brevísimo turno de precisiones. (Rumores.)

El señor PRESIDENTE: Señor Gil Lázaro, en cuanto a si la intervención de la señora Ministra es típica o atípica, comprenderá S. S. que debemos esperar a que se produzca.


El señor GIL LAZARO: ¡Hemos comparecido los portavoces de los grupos ante la Ministra, no ella ante nosotros! (Rumores.)

El señor PRESIDENTE: Señor Gil Lázaro, por favor.
Señora Ministra, tiene la palabra.


La señora MINISTRA DE CULTURA (Alborch Bataller): Señor Presidente, quiero agradecer a los miembros de esta Comisión su interés por la cultura y por la conservación del Patrimonio, en concreto por el Teatro Romano de Sagunto. En lo único que yo quiero insistir es en la posición que he marcado en el primer momento, es decir, en que por parte del Gobierno no ha habido inhibición a la hora de efectuar los informes correspondientes ni tampoco se ha eludido la presencia en estas Cámaras porque, como aquí mismo se ha dicho, mi antecesor, el Ministro Solé Tura tuvo la oportunidad de dar las explicaciones que estimó pertinentes en su momento. Por tanto, en ningún momento se han eludido responsabilidades ni explicaciones ni tampoco ha habido, insisto, inhibición por parte del Ministerio de Cultura, que en su día informó favorablemente sobre el proyecto.
¡Claro que se han exigido responsabilidades! Se han exigido responsabilidades hasta en los tribunales, que es el lugar adecuado para exigir este tipo de responsabilidades, cuando se planteó la cuestión, y también se han exigido en la Cámara, y en su momento --insisto-- se dio contestación en el sentido en que se estimó oportuno y conforme a cómo se había actuado. Yo, con independencia de que el debate político es interesantísimo y que además es un tema, como se ha constatado en esta Comisión una vez más, que ha hecho correr ríos de tinta, y nadie hemos negado que haya sido una intervención de carácter polémico, para no dar lugar a ningún tipo de malas interpretaciones sobre posibles interferencias de un miembro del Gobierno, me mantengo en la posición que he iniciado al principio. (El señor Gil Lázaro pide la palabra.)

El señor PRESIDENTE: Señor Gil Lázaro, esta Presidencia entiende que de los cuatro grupos que han intervenido, dos han hablado en favor de la intervención, más o menos, y dos en contra. Lo que no corresponde, según el Reglamento y el sentido común, es que se establezca ahora un debate entre los diferentes grupos, puesto que ésta es una petición de comparecencia del Gobierno. Esta Presidencia ha entendido que el Gobierno ha explicado, por dos veces, que, dado que es un tema «sub iudice», no quería pronunciarse. Evidentemente, eso no puede dar lugar a polémica.
Usted podrá estar de acuerdo o no, y ya lo ha expresado. Pero lo que no cabe en este turno es entrar en polémica con el resto de los grupos. Por tanto, sin entrar en polémica con el resto de los grupos, puesto que cada uno ha expresado su opinión --alguna puede ser coincidente con la de su Grupo y otras no coincidentes--, sin entrar en polémica con ninguno de los grupos, puede S. S. intervenir. (Rumores.)

El señor GIL LAZARO: Muchas gracias, señor Presidente, por su amabilidad.
Previamente, debo hacer constar que, evidentemente, el Grupo Parlamentario Popular, en su intervención, en el señalamiento del motivo de la comparecencia y en su posterior réplica (Rumores.) ha replicado al Gobierno y que ha sido otro Grupo el que ha utilizado su turno de intervención para replicar los argumentos del Grupo Parlamentario Popular.
Ateniéndome a la indicación del señor Presidente, vamos a hacer simplemente algunas precisiones. En primer lugar, cuando nosotros hemos mostrado nuestra preocupación porque se estuvieran contratando a arquitectos italianos, no era porque se contratara a arquitectos italianos, alemanes o de cualquier otra nacionalidad. Era conforme a la propia exposición hecha por destacados miembros... (Rumores.)

El señor PRESIDENTE: ¡Señorías, ruego silencio! (Rumores.) ¡Señorías, ruego silencio!

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El señor GIL LAZARO: ... por destacados miembros del Consejo Superior de Investigaciones Científicas que, con independencia de la nacionalidad del arquitecto en cuestión, solamente se preguntaban por qué el Gobierno, últimamente y por el método de adjudicación directa, que no de concurso público de ideas --de adjudicación directa--, viene contratando exclusivamente arquitectos italianos para todas las intervenciones de carácter restaurador sobre monumentos de origen romano en España.
En segundo lugar, nosotros aquí, señor Presidente, no hemos pretendido entrar en ninguna cuestión de ámbito estrictamente judicial, porque para eso están los tribunales, que están en este momento juzgando si el proyecto de rehabilitación y de restauración es o no conforme a lo determinado en el artículo 39 de la Ley de Patrimonio. Nosotros hemos planteado aquí las responsabilidades políticas del Gobierno por lo que entendemos que es una actitud de no acomodamiento de sus actos a lo dispuesto en el ordenamiento vigente, en el ordenamiento constitucional en lo que afecta a la defensa del patrimonio, y hoy al menos tenemos una cosa clara, más clara que antes, que quizá el término «inhibición» que hemos utilizado era inexacto, digamos que por compasivo, porque, a tenor de lo escasamente dicho por la señora Ministra y por algún otro grupo, en lo sucesivo habrá que pensar que ese término «inhibición» tiene que ser sustituido por el término «complicidad» (Rumores.) Estamos diciendo que nos resulta sorprendente --se lo hemos dicho al Gobierno porque el Gobierno así lo ha venido manifestando reiteradamente-- el argumento de que el teatro romano no era utilizable en las condiciones anteriores a la restauración. (Continúan los rumores.) Yo imagino que todo esto está fomentado para no utilizar... Claro, como no se tienen argumentos se prefieren los rumores, pero yo quisiera poder seguir, señor Presidente. (Rumores y protestas.)

El señor PRESIDENTE: Señorías, la forma de que este turno termine lo antes posible es que todas SS. SS. guarden un poco de silencio.
Le ruego brevedad, señor Gil Lázaro.


El señor GIL LAZARO: Gracias, señor Presidente.
El teatro romano era utilizable y, de hecho, la programación cultural que se venía realizando en el teatro romano era una de las más importantes del área mediterránea, y no me estoy refiriendo exclusivamente al área mediterránea española, sino al conjunto del entorno cultural mediterráneo. Que se nos diga por parte del Gobierno que el problema es que las ruinas del antiguo teatro romano eran unas ruinas falsas o artificiales es incidir en la tesis...


El señor PRESIDENTE: Señor Gil Lázaro, le he dicho a S. S. que no puede entrar en debate en relación con las intervenciones de los diferentes grupos.


El señor GIL LAZARO: Estoy hablando del Gobierno.
El señor PRESIDENTE: Señor Gil Lázaro, los dos últimos argumentos que yo le acabo de escuchar no han sido expresados por el Gobierno en esta sesión.


El señor GIL LAZARO: El problema, señor Presidente, es que el Gobierno no ha dicho nada. Si no podemos debatir esta cuestión, no sé qué estamos haciendo aquí. ¿O es que esto es simplemente una apariencia? El problema es que esta cuestión hay que debatirla y si el Gobierno no dice nada, tendremos que decir nosotros algo, y si el Gobierno dice cosas a través del Grupo Parlamentario Socialista, no a través de la señora Ministra, pues habrá que replicar a lo que dice el Grupo Parlamentario Socialista, es obvio, señor Presidente.


El señor PRESIDENTE: El Gobierno ha dicho lo que ha dicho, que puede dar satisfacción o no a S. S., eso es evidente.


El señor GIL LAZARO: Sí, pero yo quiero terminar mi argumentación, señor Presidente. (Rumores y protestas.)

El señor PRESIDENTE: Lo que no puede S. S. es decir que el Gobierno ha dicho cosas, utilizar esas expresiones que, según usted, ha dicho el Gobierno, para abrir un turno de debate. Le he dicho a S. S. que éste no es momento de debate. De acuerdo con el artículo 203 del Reglamento debe concretar preguntas que a juicio de S. S., en la intervención del Gobierno --no de los demás grupos-- han quedado insatisfechas, que hasta el momento, si no me equivoco, sólo es una: por qué se hacen contrataciones de técnicos extranjeros. Si no concreta más preguntas, termina el turno para su señoría.


El señor GIL LAZARO: De acuerdo, señor Presidente, voy a concretar preguntas, pero entonces espero que el Gobierno me las responda, no que me diga que no va a contestar porque el asunto está «sub judice».


El señor PRESIDENTE: Esta Presidencia intentará que el Gobierno le responda, porque es su obligación. En todo caso, si S. S. no queda satisfecha, tiene todos los instrumentos parlamentarios para utilizarlos.


El señor GIL LAZARO: Perfecto. Continúo entonces con la concreción de preguntas.
¿Por qué el Gobierno asume el argumento utilizado en la memoria por el señor Grassi diciendo que las ruinas son artificiales, cuando el artículo 39.3 de la Ley de Patrimonio establece que en las obras de conservación se deberán mantener exactamente todas las diversas aportaciones que en el transcurso del tiempo se han ido añadiendo a los monumentos porque ésa es la configuración exacta del monumento tal y como se percibe en la actualidad y ése es su valor histórico? Sigo concretando preguntas. ¿Por qué el Gobierno consiente que durante toda la corta exposición del proyecto en ningún momento los arquitectos hablaran de su intención

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de recubrir el graderío y de recubrirlo en la forma en que lo han hecho, que ha sido precisamente uno de los puntos más llamativos de este supuesto proceso rehabilitador? Continúo haciendo preguntas concretas al Gobierno. ¿Qué valoración le merecen al Gobierno las conclusiones formuladas en el Congreso Internacional de Arqueólogos, cuando, literalmente, dicen que lo hecho en Sagunto es el ejemplo perfecto de lo que no se debe hacer con una restauración? Continúo preguntándole al Gobierno. ¿Es consciente el Gobierno de que la intervención ante los tribunales se produce precisamente porque en un debate parlamentario el entonces Conseller de Cultura, señor Císcar, utiliza una fanfarronada parlamentaria diciéndole al señor Marco Molines: Acuda usted a los tribunales?

El señor PRESIDENTE: Señor Gil Lázaro, S. S. no tiene la palabra.


El señor GIL LAZARO: La última y concreto.


El señor PRESIDENTE: No; S. S. no tiene la palabra. Esta Presidencia le ha advertido, porque esta Presidencia también ha estado presente en este debate, que, efectivamente, la posición del Gobierno de no entrar en el contenido de lo que estaba «sub judice» puede o no dar satisfacción a S.
S., pero ésa ha sido la posición del Gobierno. Las últimas preguntas que S. S. ha formulado son preguntas que, evidentemente, entran en el fondo del asunto.


El señor GIL LAZARO: Pero es lo que me ha dicho S. S. que hiciera.


El señor PRESIDENTE: Esta Presidencia le ha dicho que podía formular preguntas. La primera, evidentemente, es una pregunta que esta Presidencia entiende que no entra en el fondo del asunto: ¿por qué el Ministerio de Cultura encarga a técnicos extranjeros la rehabilitación de monumentos? Esta pregunta no se refiere exclusivamente a este tema «sub judice» y esta Presidencia entiende que es una pregunta no contestada por el Gobierno. En cuanto a las demás preguntas, el Gobierno puede hacer lo que quiera, pero, evidentemente, S. S. se ha extralimitado en este turno.


El señor GIL LAZARO: Pues, sin entrar en el fondo del asunto...


El señor PRESIDENTE: ¡Señoría, silencio! ¿Algún otro Grupo...?

El señor GIL LAZARO: Perdón, señor Presidente.


El señor PRESIDENTE: No; S. S. no tiene la palabra.


El señor GIL LAZARO: Para una cuestión de orden.


El señor PRESIDENTE: ¿Cuál es la cuestión de orden?

El señor GIL LAZARO: La cuestión de orden es hacer constar señor Presidente... (El señor Nieto González: Señor Presidente, por cuestión de orden yo también pido la palabra.) ... hacer constar, señor Presidente, con todo el respeto a la Presidencia y sin que entendamos que la Presidencia tenga una responsabilidad directa en este asunto, que esta mañana se ha hecho un debate falso y absolutamente devaluado por parte del Gobierno sobre esta situación. (Rumores y protestas.) Y que se ha condicionado la libertad de expresión de este Grupo Parlamentario.


El señor PRESIDENTE: Señor Gil Lázaro, no tiene la palabra. Si S. S.
opina que el debate ha sido devaluado, eso no es una cuestión de orden. A ver si vamos entendiendo todos lo que es el Reglamento de esta Cámara. Ya ha dicho esta Presidencia que la intervención del Gobierno puede dar satisfacción o no a S. S., que puede establecer el criterio que sobre ello tenga, eso está claro, pero ello no es una cuestión de orden y usted, por dos o tres veces, ha hecho intervenciones absolutamente fuera del Reglamento.
¿Algún otro Grupo quiere, en estos términos que establece el Reglamento, hacer preguntas a las que consideren que el Gobierno no ha dado contestación? (El señor Nieto González pide la palabra.) Perdón, el señor Nieto había pedido la palabra para una cuestión de orden. Tiene S. S. la palabra.


El señor NIETO GONZALEZ: Una cuestión de orden muy breve, señor Presidente. Que conste en acta, y constará puesto que se reflejará en el «Diario de Sesiones», la protesta del Grupo Socialista por el modo en que se está llevando a cabo este debate. Creemos que se está llevando a cabo un debate al margen del Reglamento. Es una protesta que queremos que conste, como constará, en el «Diario de Sesiones».
En segundo lugar, para terminar, para dar mi opinión sobre esa serie de preguntas que se quieren lanzar...


El señor PRESIDENTE: Señoría...


El señor NIETO GONZALEZ: No es dar opinión, es sobre la dinámica.


El señor PRESIDENTE: Es que acaba de decir que va a dar la opinión.


El señor NIETO GONZALEZ: No voy a dar opinión.
Si algún Grupo quiere presentar alguna pregunta o si lo que quiere es que no trabajen técnicos extranjeros en España, yo recomiendo a ese Grupo que haga una moción y la presente en la Cámara para su aprobación. (El señor Cholbi Diego: Falso; eso no se ha dicho.--El señor Gil Lázaro: Porque se adjudican directamente, sin concurso.)

El señor PRESIDENTE: Señorías, eso tampoco es una cuestión de orden. Lo que no pueden SS. SS. es protestar por la forma en que se está desarrollando el debate e

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incurrir en los mismos defectos. Eso no es una cuestión de orden.


El señor NIETO GONZALEZ: Muy bien. He terminado, señor Presidente. (El señor González de Txabarri Miranda pide la palabra.)

El señor PRESIDENTE: ¿Señor González de Txabarri, también para una cuestión de orden?

El señor GONZALEZ DE TXABARRI MIRANDA: No, señor Presidente. Yo me quería sumar, en nombre del Grupo Vasco, a la primera parte de la intervención del Grupo Socialista. Creemos que en esta Cámara tenemos un Reglamento y los grupos que no estamos interviniendo asistimos atónitos, no sabemos si a una asamblea o a un debate. Si en esta Cámara tenemos un Reglamento al que nos sometemos todos, nos guste o no, rogaríamos a la Mesa que fuera consecuente con el propio Reglamento. Esto es realmente incalificable.
Nada más. Gracias.


El señor PRESIDENTE: En todo caso, para tranquilidad de S. S., debo decirle que el artículo 203, apartado 3, establece... (La señora Alberdi Alonso: El 202.) Señoría, lo que no puede un Grupo es pedir que se desarrolle el debate por el 203 y cuando se aplica el 203 decir que se aplique el 202.
Evidentemente, la labor de interrupción a esta Presidencia es constante.
Su Grupo ha reclamado antes que se desarrolle por el 203. Ahora no puede decir que se desarrolle por el 202.
El apartado 3 del artículo 203 establece que excepcionalmente, si hay preguntas que no hayan sido respondidas, puedan formularse, y en ese turno estamos. (El señor González Lizondo pide la palabra.) Tiene la palabra el señor González Lizondo.


El señor GONZALEZ LIZONDO: Señor Presidente, agradeciendo todos sus buenos oficios, espero que mantengamos la mañana lo más tranquilamente posible.
Me hubiera gustado que la señora Ministra hubiera contestado con más amplitud, pero sí ha dicho algo y a eso es a lo que me voy a atener explícitamente. Puede darse la coincidencia de que algunos de mis argumentos coincidan también con algunas palabras de otros grupos, pero doy mi palabra de que no voy a eso. Voy exclusivamente a preguntarle a la señora Ministra, si está de acuerdo, porque en cierta forma así lo ha dicho, con que además de que hay que esperar, el Ministerio, el Gobierno realizara en algún momento un determinado control. Posiblemente lo haya hecho, bajo mi punto de vista no fue así. Pero, ¿no considera que si se conservó poco en su momento ahora se ha destrozado en su totalidad? ¿Que si es posible que a principios de siglo o a finales del siglo pasado no se hizo aquello que se debía ahora se ha destrozado? ¿No cree que es posible que de un teatro romano se hubiera pasado a algunas reminiscencias griegas y ahora en estos momentos el tratamiento que se le ha dado es el de fumigación completa? (Risas.) ¿No cree, señora Ministra, que es un claro exponente...


El señor PRESIDENTE: Señor González Lizondo.


El señor GONZALEZ LIZONDO: Pregunto. Yo soy muy respetuoso. (Risas.)

El señor PRESIDENTE: Los términos en los que se ha desarrollado esta comparecencia son, evidentemente, unos términos que pueden no dar satisfacción. El Gobierno en relación con la petición de esta comparecencia ha dicho que sobre el contenido de la intervención en el Teatro de Sagunto no quería pronunciarse en ninguno de sus términos, puesto que era un tema «sub iudice». Su señoría está insistiendo en sus preguntas otra vez sobre el contenido de la intervención.


El señor GONZALEZ LIZONDO: Señor Presidente, termino en 30 segundos.


El señor PRESIDENTE: Esta Presidencia, y creo que ningún órgano de la Cámara, no puede obligar al Gobierno a que tome una decisión diferente sobre un tema «sub iudice». Lo siento, pero es opinión de esta Presidencia. Su señoría está volviendo a incidir sobre el contenido de la intervención, y ya el Gobierno ha dicho que no quiere pronunciarse sobre el contenido, puesto que es un tema «sub iudice». Si quiere hacer preguntas que no afecten al contenido de la intervención que se ha producido en el Teatro de Sagunto, S. S. puede formularlas, que sean laterales en el sentido de que sean temas que no estén dentro del proceso judicial.


El señor GONZALEZ LIZONDO: Voy a intentarlo, señor Presidente, y, además, agradezco la reconversión de su Presidencia.
No estimo que no haya que contratar arquitectos internacionales. Se pueden contratar arquitectos internacionales, pero entiendo que esta contratación se debía haber hecho para una restauración, no para una obra nueva, en la que entraremos en su momento cuando haya o no sentencia.
Le puedo asegurar --y con esto termino-- que todos los Grupos en Valencia, a excepción hecha del Partido Socialista, incluida Izquierda Unida, han criticado, y muy duramente, esta serie de obras. Lo único que sucede es que a veces nos vemos sorprendidos aquí con las intervenciones.
(El señor Peralta Ortega pide la palabra.)

El señor PRESIDENTE: Señor Peralta, le insisto en que es para un turno de preguntas y no para entrar en debate. (El señor Gil Lázaro: A mí no me ha dejado hacer la que quería hacer.)

El señor PERALTA ORTEGA: Gracias, señor Presidente, por su amable reconvención. Que quede claro que entiendo que es reconvención lo que usted me hace, que

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yo le agradezco porque ha sido en unos términos muy amables.
Voy a ser muy breve, señor Presidente. Estoy absolutamente convencido de que la señora Ministra, que ha tenido una intervención breve, va a estudiar, a analizar y a meditar todas las intervenciones; estoy absolutamente convencido de ello. Por tanto, creo que este debate ha sido interesante y que los posibles fallos que haya habido en él son imputables a todos. Desde ese punto de vista, y como portavoz en este acto del Grupo de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya, desde luego quiero defender a la Presidencia. Sería bueno que no imputáramos a personas concretas responsabilidades en las que incurrimos todos, en Comisión o en Pleno. Por tanto, creo que el debate ha sido lo que todos hemos querido que sea y bueno sería que en los temas culturales hubiera un poco de sensatez y de moderación y, en definitiva, que el pueblo, insisto, que es quien va a tener la última palabra, pueda conocer los temas y pueda emitir su juicio cuanto antes. (El señor Gil Lázaro pide la palabra.)

El señor PRESIDENTE: Señor Gil Lázaro, ¿en función de qué?

El señor GIL LAZARO: En función de que quisiera hacer una pregunta que no tiene nada que ver con el fondo del asunto, que es colateral, como ha dicho S. S., y que antes, cuando me ha retirado el uso de la palabra, no he podido realizar.


El señor PRESIDENTE: ¿Justamente en ese momento iba a pronunciar la pregunta? Puede pronunciar la pregunta estrictamente.


El señor GIL LAZARO: Estrictamente la pregunta: ¿Le consta a la señora Ministra que se realizara por parte del Gobierno algún tipo de presiones sobre el Secretario General de la Unesco, señor Mayor Zaragoza, para que no visitara las obras que se estaban realizando en el Teatro Romano de Sagunto?

El señor PRESIDENTE: Señora Ministra, salvo error u omisión de esta Presidencia, tiene dos preguntas concretas: una, la referida a por qué el Ministerio hace contrataciones con técnicos extranjeros...


El señor GIL LAZARO: Perdón, señor Presidente, la pregunta es: ¿Por qué el Ministerio viene realizando adjudicaciones directas con arquitectos italianos sin mediar concurso previo de ideas para todo lo que afecta a obras de restauración sobre el patrimonio romano en España?

El señor PRESIDENTE: Esta pregunta y la última, sobre presiones o no al Secretario General de la Unesco.
Tiene la palabra la señora Ministra.


La señora MINISTRA DE CULTURA (Alborch Bataller): La primera, desde luego, no es motivo de la comparecencia, pero me gustaría que en otro momento, señor Gil Lázaro, porque no tengo ningún inconveniente, sino todo lo contrario, en comparecer en esta Comisión, me expusiera temas o supuestos en concreto. (El señor Gil Lázaro: O sea que hoy tampoco.) En otra ocasión, señor Gil Lázaro. (El señor Cortés Martín: No la tiene preparada.) No es que no me la hayan preparado. Como ustedes comprenderán, no voy a caer en ningún tipo de intentos de descalificación que, además, no me parecen adecuados. Quisiera decirle que me gustaría que entráramos un día en este tema en concreto. Además, me ofrezco a contestar exhaustivamente sobre el tema, pero hacer una aseveración de este tipo de por qué se realizan adjudicaciones directas, es partir del hecho de que esas adjudicaciones directas se realizan y, además, a arquitectos italianos en concreto.
Respecto a la segunda pregunta, señor Gil Lázaro, no me consta en absoluto que hubiera habido ningún tipo de presión.


DEBATE Y VOTACION DE LAS SIGUIENTES PROPOSICIONES NO DE LEY:

--POR LA QUE SE PROPONE LA CREACION DE UN NUEVO TITULO HOMOLOGADO DE DIPLOMADO EN DIETETICA Y ALIMENTACION HUMANA. PRESENTADA POR EL GRUPO PARLAMENTARIO CATALAN (CONVERGENCIA I UNIO). (Número de expediente 161/000015.)

El señor PRESIDENTE: Terminado el punto segundo del orden del día y de acuerdo con lo acordado, valga la redundancia, al principio de la sesión, vamos a comenzar el debate de las proposiciones no de ley con la advertencia de que, en todo caso, la votación no será antes de las 13 horas. (Rumores.) ¡Señorías, ruego silencio, por favor! En primer lugar, corresponde el debate de la proposición no de ley del Grupo Parlamentario Catalán, que lleva el número 15.
Para su defensa, tiene la palabra el señor López de Lerma.


El señor LOPEZ DE LERMA I LOPEZ: En fecha 3 de septiembre de 1993 nuestro Grupo Parlamentario presentó esta proposición no de ley por la que se propone la creación de un nuevo título homologado de Diplomado en dietética y alimentación humana, situándolo en el nivel universitario.
Esta iniciativa del Grupo Parlamentario Catalán de Convergència i Unió tiene un antecedente que fue la proposición no de ley discutida por esta Comisión de Educación y Cultura el 24 de septiembre de 1991, que fue rechazada por el Grupo Parlamentario Socialista, mayoritario en aquellas fechas.
Al Grupo Parlamentario Socialista no le pareció oportuna nuestra iniciativa fundamentando su oposición en dos apartados, podríamos decir: primero, porque le parecía --decía entonces-- demasiado breve el plazo que

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Convergència i Unió fijaba para su aprobación y puesta en marcha, según se lee en el «Diario de Sesiones» de aquella época. (Rumores.) El segundo fundamento de su oposición se basaba en que la diplomatura universitaria que se pedía y que nosotros pedimos hoy para esos estudios no añadía mucho, a juicio del entonces portavoz socialista, a la futura titulación de técnico superior en la correspondiente rama profesional.


El señor PRESIDENTE: Un momento, señor López de Lerma. Señorías, ruego guarden silencio. (Pausa.) Cuando lo desee, puede continuar su intervención.


El señor LOPEZ DE LERMA I LOPEZ: Gracias, señor Presidente.
¿Por qué ahora nuevamente nuestro Grupo Parlamentario insiste y propone de nuevo la creación del título universitario de Diplomado en dietética y alimentación humana? Yo voy a esgrimir varias razones que fundamentan nuestra insistencia dos o tres años más tarde. En primer lugar, porque, a pesar de haber transcurrido dos años largos, casi tres, desde el debate de nuestra proposición no de ley en 1991, nada se ha resuelto y continúa la confusión académica, que nosotros denunciamos en su fecha, acerca de titulaciones profesionales y titulaciones universitarias sobre dietética, alimentación y nutrición humana. Hoy todo sigue exactamente como estaba de confuso y de mal ordenado en 1991 cuando en esta misma Comisión se discutió nuestra iniciativa.
Segunda razón. Porque España sigue estando bastante al margen, voluntariamente al margen en esta cuestión de cuanto acontece en Europa, donde las transformaciones sociales junto con las nuevas tecnologías en materia de alimentación han impulsado estudios profesionales, titulaciones académicas y especializaciones universitarias para cubrir auténticas demandas laborales. La sociedad reclama y en esos países el Estado organiza. En alguno de esos países, incluso, superada la fase inicial de la ordenación académica, hoy ya trabajan en formaciones especializadas tendentes a profundizar en concretos ámbitos de actuación, como pueden ser y son la salud comunitaria, la docencia, la clínica, la investigación, etcétera. Es decir, no están en la ordenación inicial, que ya la han superado, sino que ya están en fase de especialización, porque así lo reclama la sociedad.
Tercer argumento en el que sustentamos nuestra iniciativa: porque el propio Consejo de Europa tiene elaborado y aprobado un informe en el que se definen los distintos ámbitos en los que pueden desarrollar sus funciones los dietistas y que sirve de marco unitario europeo; es decir, el Consejo de Europa ya ha resuelto esta cuestión. Ahora nos falta que España se adecue a ese marco comunitario y se suba al tren que ya puso en marcha el propio Consejo de Europa.
Cuarto fundamento: porque en fecha 29 de marzo de 1989, es decir, hace cinco años, el Pleno del Consejo de Universidades, después de un examen detenido en fase de ponencia, etcétera, aprobó las llamadas directrices generales propias de los planes de estudio conducentes a la obtención del título de Diplomado en dietética y alimentación humana. Lo que ahora nuevamente propone nuestro Grupo, el Grupo Parlamentario Catalán, encuentra en aquel acuerdo del Consejo de Universidades de hace cinco años la base, la mejor base académica y científica para sustentarla. No lo proponemos nosotros, que sí, sino que ya hace cinco años el Consejo de Universidades unánimemente lo sugirió, lo puso en manos de un gobierno, de un gobierno que en fecha 26 de octubre de 1990, cuando aprobó 55 titulaciones universitarias en Consejo de Ministros se olvidó, curioso, se olvidó de la número 56, es decir, ésta de Diplomado en dietética y alimentación humana, informado previamente por la Comisión de Subsecretarios a raíz, repito, de la propuesta unánime del Consejo de Universidades que, recuerdo, está presidido por el Ministro de Educación y Ciencia.
Quinto argumento: porque en estos momentos tres universidades, la Universidad del País Vasco, la Universidad de Navarra y la Universidad de Barcelona, ya están ofreciendo estudios de diplomatura como título propio ante la demanda social existente y también ante la indecisión gubernamental para crear la titulación correspondiente, como demandó hace cinco años, repito, el Consejo de Universidades. En estas tres universidades ya se están formando dietistas en el ámbito, repito, académico universitario. Algunos ya han terminado sus estudios. Otros están en fase terminal, digamos, van a terminar este año, en este curso.
Lo que ocurre es que su titulación es una titulación privada en el ámbito universitario correspondiente que no es reconocida por el Ministerio de Educación y Ciencia y que va a crear numerosos o ya está creando numerosos interrogantes sobre un reconocimiento oficial, que sólo puede realizar la propia universidad de origen, pero no el Ministerio y que, por tanto, está dando lugar a dificultades de acceso laboral. En un país donde hay tanta destrucción de empleo, ¿cómo es posible que ante una demanda social como la existente, nosotros, o, en este caso, de manera muy determinante, el propio Gobierno no arbitre el marco académico preciso para que esa demanda social y esos puestos de trabajo a cubrir sean definitivamente cubiertos? Sexto argumento, señor Presidente. Porque, aun no estando regulada académicamente la profesión de dietista, existe. Esto es curioso, pero es así. No está regulada académicamente, o no está suficientemente regulada, o no está cerrado el ciclo de regulación académica, pero la profesión como tal profesión existe, aunque ejercida, eso sí, por personas con diferentes titulaciones. Así, encontramos a profesionales extranjeros formados en sus países de origen. Y aquí se abre otro interrogante sobre cómo subimos a ese tren, porque, de acuerdo con el Tratado de Maastricht, profesionales extranjeros de ámbito comunitario pueden establecerse en España con sus titulaciones y, en cambio, España todavía no ha resuelto la titulación académico-universitaria en este ámbito. También encontramos a españoles que tienen una formación de base en el campo de las ciencias de la salud y que, además, se han especializado en universidades extranjeras en materia de dietética y nutrición humana; nos encontramos a españoles técnicos especialistas en dietética a nivel de formación profesional

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de segundo grado, rama sanitaria, que, a pesar de sus lógicas lagunas formativas, realizan tareas equiparables; ante la demanda social están cubriendo espacios que, en función de su propia formación, no les corresponden. Esta diversidad justifica plenamente, señorías, la necesidad de unos estudios universitarios que unifiquen la formación, cierren por arriba diversos grados de preparación profesional y faciliten la homologación académica exigida por la Unión Europea.
Señor Presidente, señorías, la profesión de dietista es relativamente joven en todo el mundo, ustedes lo saben perfectamente. Fueron Estados Unidos y Canadá los primeros Estados que establecieron o conocieron esta profesión, precisamente cuando se produjo la Primera Guerra Mundial. Gran Bretaña contaba en 1920 con servicios de especialistas en dietética adscritos a sus hospitales; en 1920. Desde aquel entonces en Europa, que es nuestro ámbito político, geográfico y económico propio, cada país ha ido formando dietistas de acuerdo con sus estructuras sanitarias, con sus sistemas educativos, con sus problemáticas internas, lo ha ido conduciendo. En España los primeros pasos se dan, no en 1920, sino 34 años después, en 1954, con el Programa de educación nutricional impulsado por la FAO y por la UNICEF. Treinta y cuatro años después de que lo hiciera Gran Bretaña. Y aún seguimos parados en su reconocimiento universitario. España lo hizo en 1954 con ese programa impulsado por la FAO, la UNICEF y por el Gobierno de aquel entonces y lo hizo de manera mucho más concreta cuatro años después, cuando se creó la Oficina Técnica de Alimentación y Nutrición, adscrita al Ministerio del Interior, porque no había Ministerio de Sanidad en aquel entonces.
A partir de aquellos momentos, 1954-1958, de manera deficiente se han ido conociendo estudios, cursillos, especializaciones, todo tipo de formación pero, en ningún caso, una formación reglada y menos una formación reconocida universitariamente.
Nuestra propuesta es que subamos al tren. A ese tren que empezó hace un montón de años, en esta estación a la que llegamos 34 años más tarde, tren que puso en marcha el Consejo de Europa con su informe, en el que se definen los distintos ámbitos en los que pueden desarrollar sus funciones los dietistas, y que subamos al tren que puso también en marcha el Consejo de Universidades en 1989, al aprobar las directrices generales propias de los planes de estudio conducentes a la obtención del título de Diplomado en dietética y en alimentación humana. Un tren que pretendemos que cierre, de una manera formal y oficial, el ciclo de formación en dietética y alimentación humana que precisa nuestra sociedad.
Esto es todo, señor Presidente.


El señor PRESIDENTE: A esta proposición no de ley del Grupo Parlamentario Catalán no se han presentado enmiendas.
¿Grupos que deseen intervenir para fijar su posición? (Pausa.) Por el Grupo Vasco tiene la palabra el señor González de Txabarri Miranda.


El señor GONZALEZ DE TXABARRI MIRANDA: El Grupo Vasco va a votar favorablemente esta iniciativa parlamentaria que presenta el Grupo Catalán (Convergència i Unió).
Hemos realizado desde el mismo Grupo distintas preguntas por escrito al Gobierno solicitando información de la situación administrativa de este tema y compartimos totalmente la exquisita y detallada intervención que ha realizado el portavoz catalán, que me ha precedido en el uso de la palabra.
En el País Vasco tenemos una problemática específica en torno a este tema, porque la Universidad del País Vasco imparte, desde el año 1988, una titulación con grado medio en esta materia, con estudios de dietética y alimentación humana; contamos en este momento casi con un millar de personas que están diplomadas en esta materia con un título propio de la Universidad del País Vasco, personas que atendieron el programa realizado por esta Universidad, que entendemos que la autonomía universitaria funcionaba en este país y, a la vista de los informes positivos que todas las instancias administrativas fueron dando a este tema como a otros, creían que el Consejo de Ministros no tenía razón para colapsar esta cuestión y se encuentran, cinco años después, con que el título propio que les expide la Universidad del País Vasco no cuenta con el suficiente respaldo como diplomatura reconocida para la incardinación en el mundo laboral; ni siquiera académicamente tienen posibilidad de proseguir fuera del ámbito de la Universidad del País Vasco otro tipo de estudios encaminados a la licenciatura o a grados académicos posteriores.
Nos parece, por tanto, que es una iniciativa muy oportuna la que realiza el Grupo Catalán en este momento. Incluso la Facultad de Farmacia, donde se imparten estos estudios en la Universidad del País Vasco, está en este momento en huelga precisamente solicitando el reconocimiento administrativo de estos estudios. Creemos que la autonomía universitaria se está viendo neutralizada por una decisión del Consejo de Ministros que no llegamos a entender, cuando cuenta con los informes favorables de todas las instancias administrativas anteriores, precisamente en un tema que, como ha explicado correctamente el portavoz del Grupo Catalán, tiene el mayor respaldo, tanto a nivel científico, político, como a nivel de experiencia de tramitación en otros países.
Entendemos que en este momento el Estado español se debe plantear que estos profesionales de la dietética necesitan una formación universitaria específica y adecuada, para poder responder a las adaptaciones o a los cambios de una forma objetiva, sujeta a unas bases científicas rigurosas; la formación universitaria profesional de la dietética, la base de los conocimientos científicos adquiridos en el marco de la investigación básica y aplicada.
Las distintas razones que nos ha dado el Ministerio sobre articular esta materia como una FP de nivel 3 no son excluyentes. En muchas otras materias existen grados distintos, a nivel de formación profesional, que cuentan con diplomaturas universitarias e incluso con licenciaturas y doctorados y creemos desde el Grupo Vasco que estamos dando un mal ejemplo de funcionamiento institucional,

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porque no se están explicando las causas que llevan a este colapso de una de las 59 materias, cuáles son las razones por las que el Consejo de Ministros excluye la propuesta 56 realizada por el Consejo de Universidades y no todas las demás.
Creemos que es un mal precedente y que es de muy difícil explicación a los alumnos que están diplomados en esa materia y que se están encontrando con esas dificultades de acceso laboral y con dificultades serias para poder continuar sus estudios, cuando han pagado tasas universitarias académicas. Pensamos que esta razón no se debe imputar a las universidades que han puesto estas materias y estas diplomaturas para que los alumnos puedan estudiarlas porque, en base a los estudios que estaban en vigor en los expedientes que circulaban entre las instancias administrativas, entendían que, en el desarrollo de la autonomía universitaria, eran más trámites administrativos que otra cosa, y el propio tiempo les ha dado la razón al ser ésta la única de las propuestas que ha quedado colgada. El Ministerio debía explicarse mejor porque, de alguna forma, deben existir causas, al margen de relegar esta materia a FP-3, como presiones de otra serie de colectivos, de médicos, de enfermeros, etcétera, de colegios profesionales, que pueden ver que se está invadiendo el terreno que legítimamente estaban ocupando en años anteriores. Desde el Grupo Vasco observamos en materias como ésta qué difícil nos está resultando esto de ser europeo, cuando tenemos las directrices en este sentido, una experiencia en países desarrollados en estas materias y esperamos que esta iniciativa del Grupo Catalán pueda prosperar en esta Comisión.


El señor PRESIDENTE: Por parte del Grupo Federal de Izquierda Unida tiene la palabra el señor González Blázquez.


El señor GONZALEZ BLAZQUEZ: Yo quiero situar mi intervención, incluso el voto en contra de mi Grupo a la proposición no de ley, en el momento en que estamos. Y el momento en que estamos es que la Logse se ha aprobado; en el momento en que estamos también es que tenemos pendiente una comparecencia del señor Ministro de Educación, a petición propia, para explicarnos las propuestas de su Departamento sobre la Formación Profesional. También, a nuestro juicio, no se justifica razonablemente esta proposición no de ley.
Se dice en los antecedentes, y lo ha vuelto a repetir ahora el señor López de Lerma, que los diversos colectivos profesionales afectados están reclamando la consecución de un nivel de formación que les permita la adecuada homologación académica y profesional. Y se justifica, porque, a partir de la aprobación de determinadas directrices, hace tres años que algunas universidades han iniciado ya los estudios de diplomatura con título propio. Además, se justifica porque existe una supuesta demanda social y necesidad urgente de homologar este título a niveles universitarios.
Es verdad que, en el marco de la aplicación de la Ley de Reforma Universitaria, existen colectivos profesionales que más por razones, a nuestro juicio, corporativas, que por una auténtica demanda social, pretenden «dignificar», entre comillas, su profesión reclamando la consecución de un título universitario, bajo la excusa de que sólo así es posible conseguir un nivel de formación que les permita atender las demandas sociales en el campo en que se trate.
La proposición no de ley del Grupo de Convergència i Unió pretende justificar su viabilidad precisamente por la presión de colectivos de dietistas y por una demanda social existente. Desde nuestro punto de vista, la dignificación del trabajo de los profesionales del sector sanitario que, fundamentalmente, nutren este grupo de profesionales, se realiza no tanto con la consecución de títulos universitarios, cuanto como con una formación continua adaptada a las necesidades que debe cubrir. Precisamente, a nuestro juicio, la Logse da respuesta a estas demandas estableciendo la formación profesional de grado superior. En ese marco es donde actualmente deben encuadrarse las enseñanzas de dietética y nutrición.
Por tanto, y en aras a la brevedad, señor Presidente, señorías, como quiera que no hay razones rigurosas, aunque legítimas, que en este momento reclamen la creación del título universitario oficial de Diplomado en dietética y alimentación humana, teniendo en cuenta también que el simple hecho de que algunas universidades ya lo hayan implantado no es motivo, a nuestro juicio, que justifique su generalización, no vamos a apoyar, como decía al principio, esta proposición no de ley, considerando, además, que el nivel de cualificación que equivalga a la formación profesional de grado superior da respuesta a las demandas sociales a que se hace referencia y a las demandas profesionales en este área.


El señor PRESIDENTE: Por parte del Grupo Popular tiene la palabra el señor Cholbi.


El señor CHOLBI DIEGO: Señor Presidente, nuestro Grupo va a apoyar la proposición no de ley de Convergència i Unió y, al mismo tiempo, siente una gran satisfacción por la exposición que ha hecho su portavoz de la misma. No es la primera vez que viene a Comisión y tampoco es la primera vez que ha ido al Senado o al Pleno del Congreso. Por tanto, nosotros, fieles a nuestra idea, vamos a apoyarla.
Sí que entendemos que es útil y beneficioso hacer una reflexión sobre las circunstancias y los avatares que nos han llevado hasta este momento.
Como recordarán SS. SS., hace unos diez años, en 1984, el Ministerio de Educación propuso la creación de una titulación de diplomado en dietética y nutrición, que, posteriormente, como se verá a lo largo de mi exposición, se transformó en dietética y alimentación humana. En esta época, según las apreciaciones de los técnicos del Ministerio de Educación, no existían medios técnicos suficientes y tampoco un marco legal para poder ir desarrollando la carrera de dietista. Se propusieron otras alternativas, como fue la de técnico en dietética de formación profesional, grado 2, dentro de la rama sanitaria, y esta última titulación se concibió como experimental. En la actualidad se está encontrando en idéntica situación y condiciones.


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Dentro de la aplicación de la Ley de Reforma Universitaria se creó una ponencia de reforma de las enseñanzas universitarias. Como se recordará, también se instauraron varios grupos cuya misión era la de proponer las modificaciones pertinentes a los planes de estudio en vigor y la creación de nuevas titulaciones, de acuerdo con las demandas sociales. Se encargó el trabajo a un equipo para desarrollar la nueva titulación y ya el 29 de marzo de 1989, como decía el portavoz de Convergència i Unió, el Pleno del Consejo aprueba las directrices generales del plan de estudios que otorga el diploma de dietética y alimentación humana.
Pues bien, señor Presidente, todos estos acontecimientos que son muy claros, tienen, sin embargo, algunas dudas que demuestran la intencionalidad del Gobierno de dejar sin resolver este tema. Así, nos podíamos nosotros preguntar, ¿cómo teniendo conocimiento el MEC de la entrada en vigor en 1988 de la directiva comunitaria sobre el sistema general de reconocimiento de títulos y de su posterior y obligado cumplimiento no se pensó en elaborar un programa unificado sobre dietética en base a los de la Comunidad Económica Europea? No ha contestado el MEC a la Comisión correspondiente de la CEE, ante la solicitud de los dietistas españoles, realizada por la Eurodiputada de mi Grupo doña Carmen Llorca, sobre el incumplimiento de la aplicación de directivas comunitarias. Tampoco cómo es que el Ministerio de Sanidad contrata dietistas extranjeros con titulación específica para desarrollar unas funciones de dietistas, como obra en sus contratos laborales, conociendo que, en España, para desempeñar una profesión sanitaria con responsabilidad sobre personas, es necesaria la homologación previa de la titulación.
También habría que preguntarse por qué, a pesar de las múltiples y reiteradas argumentaciones que se ofrecen desde el MEC, diciendo que la universidad no es una fábrica de parados, se permite impartir el mismo MEC la titulación de dietética en tres universidades --País Vasco, Pamplona y Barcelona-- bajo la promesa a los rectores y por escrito de que, en breve, se homologará la titulación de dietista, como ellos mismos certifican en distintas ocasiones.
Señor Presidente, decía, en un principio, que en reiteradas ocasiones mi Grupo se ha hecho eco de la necesidad de regular y reconocer este título.
En abril de 1991, en el Senado, se formuló una pregunta y el Ministro lo único que hizo fue contestar que se estaba estudiando qué tipos de enseñanzas deben impartirse en la universidad o en el ámbito de la formación técnico-profesional. En el mismo año 1991, en el Congreso, un Diputado del Grupo Popular hizo una pregunta sobre qué razones existían para que no se aprobase. Entonces estaba de Ministro el señor Solana y dijo que no se aprobaba porque podía entrar en colisión con algunas titulaciones técnico-profesionales que se estaban poniendo en marcha.
En julio de 1991, el Grupo Parlamentario Catalán presentó una proposición no de ley por la cual se proponía la creación del título de dietética y alimentación humana. Se discutió el 24 de septiembre de 1991 y la propuesta fue apoyada por el resto de los grupos, a excepción del PSOE; la votación se perdió por 14 votos a favor de la diplomatura en dietética y 18 en contra.
Por último ya, señor Presidente, en septiembre de este año, otra vez Convergència i Unió hace la proposición a la cual nosotros nos sumamos.
Entiende mi Grupo, señor Presidente, señorías, que no se debía haber llegado a esta situación, que calificaría de dejadez, de abandono y desgana en resolver un acuciante problema.
Creo, señor Presidente, que ha llegado el momento y la oportunidad de reafirmarnos plenamente en nuestra posición favorable al reconocimiento del título de diplomado.
Por todas estas razones y por las que hemos ido exponiendo desde hace años, nuestro Grupo apoyará con complacencia la propuesta que ha presentado el Grupo de Convergència i Unió.


El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Mixto, el señor Mardones tiene la palabra.


El señor MARDONES SEVILLA: Estamos en la V legislatura. En la anterior estaba en el Grupo Mixto, ahora estoy en el Grupo de Coalición Canaria.


El señor PRESIDENTE: Perdone.


El señor MARDONES SEVILLA: Gracias, señor Presidente.
Por parte de Coalición Canaria, nosotros vamos a mostrar nuestro apoyo firme a esta proposición no de ley que trae hoy a la Comisión el Grupo Catalán (Convergència i Unió).
Es extraño que no haya una explicación convincente de la realidad en que se encuentran no ya unas universidades sino una serie de personas que están realizando estudios en esas universidades (la del País Vasco, la de Navarra y la de Barcelona) para que no exista homologación posible al título de diplomado en dietética y nutrición.
No me explico cómo razones de peso administrativo, como el acuerdo del Consejo de Universidades de 1988 (no es un acuerdo del claustro de profesores o catedráticos de una universidad, es acuerdo del Consejo de Universidades), no han podido encontrar hoy día su plasmación administrativa, porque aquí se está produciendo en este momento, señor Presidente, un daño a los estudiantes que cursan esta especialidad en los planes de estudio de las tres universidades citadas.
¿Qué ocurriría cuando un estudiante hubiera obtenido por parte de una de estas tres universidades su correspondiente diploma, se encuentre que no está homologado, tuviera que hacer frente a un contencioso por ejercicio ilícito de una profesión, o tuviera que enfrentarse con un contencioso planteado por otro colegio profesional que sí tiene reconocidos sus estudios para poder asumir responsabilidad médico-sanitaria en cuestiones de dieta y nutrición humanas? Pero, ¿qué pasaría también si este diplomado por una de estas tres universidades se encuentra sin la posibilidad de homologación, recurre ante los tribunales de justicia en demanda contra la Administración porque ha sido

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objeto de un fraude educacional o de un fraude de titulación universitaria? Llama también la atención que teniendo autoridades en España de un prestigio extraordinario, como el doctor Grande Covián, verdadero especialista en temas de dietética y nutrición, que invoca junto a sus conocimientos académicos y profesionales extraordinarios su condición de doctor en Medicina, cuando él mismo propugna precisamente que haya una serie de especialistas que tengan acceso a esta disciplina para poder llevar a cabo las actuaciones correspondientes en su clientela, decía que llama poderosamente la atención, señor Presidente, señores diputados, que España sea uno de los países de toda Europa donde más libros de dietética y de nutrición se publican y, curiosamente, la inmensa mayoría de los autores de estos libros tengan que invocar en su «currículum» títulos extranjeros. Los autores de libros de dietas alimenticias, de adelgazamiento o de conservación, dentro de la legitimidad de la moda, es decir, de dietética o de nutrición, son extranjeros en su gran mayoría o, si es español, tiene que recurrir a mencionar que tiene el título por una universidad extranjera. Bueno, o esto lo normalizamos o verdaderamente estamos propiciando un tremendo contrasentido, porque alguien entonces tendría que legislar sobre la infinidad de publicaciones y libros, algunos de los cuales constituyen auténticos «best-sellers», aunque sean temporales, por la cuestión de las modas de la figura humana para que esto tenga regulación pertinente. Lo que no podemos hacer es actuar aquí como un caballo de picador, con un ojo descubierto, el que va por dentro, y un ojo vendado, el que va por fuera, para no ver dónde están las agresiones al sistema, y estemos tolerando toda esta publicación de libros firmados por expertos en dietética y nutrición, según se llaman ellos, porque ningún editor, que yo sepa, le pide contrastación del título que presenta o dice tener de una universidad extranjera, que sí tiene reconocido permanentemente el título de dietetista y de nutricionista en dietas humanas y esto no se puede hacer así.
Por esta razón, y no abundo más en argumentos, señor Presidente, nosotros creemos que ha llegado ya el momento de que el Consejo de Ministros, con la iniciativa que deba tomar el Ministerio de Educación y Ciencia, presente la creación del título universitario oficial de diplomado en dietética y alimentación humana con los requisitos que se tenga que reglamentar, que se coja el acuerdo del Consejo de Universidades, de 1989, y se lleve a la homologación a la que creo tiene derecho cualquier ciudadano, con los requisitos que deba tener, bien dentro de carreras o en los departamentos. Parece que se olvida hasta la propia situación actual, que en las universidades existen los departamentos, y que una Facultad de Medicina, de Farmacia o de Veterinaria que contemplan en sus programas de estudio desde las bases de la bromatología a los sistemas energéticos de los alimentos, su repercusión calórica, etcétera, que son temas ya de especialistas, no viendo cómo un departamento interdisciplinario puede ser el sustento universitario y el soporte de garantía para que un matriculado allí obtenga el título que nos trae hoy esta proposición no de ley del Grupo Catalán (Convergència i Unió) que, como digo, nosotros vamos a apoyar con nuestro voto.


El señor PRESIDENTE: Por parte del Grupo Socialista, la señora Gorostiaga tiene la palabra.


La señora GOROSTIAGA SAIZ: Vamos a ver. Efectivamente, como ya se ha apuntado en todas las intervenciones anteriores, en el año 1991 el Grupo Catalán promovió una iniciativa parlamentaria de las mismas características que la que ahora presenta.
El representante del Grupo Parlamentario Catalán, el señor López de Lerma, en su intervención de ahora decía que en aquella ocasión el Grupo Socialista había argumentado el breve plazo que Convergència daba para hacer posible esta titulación, que no se añadía mucho más a la titulación existente, etcétera.
En aquella ocasión el Grupo Parlamentario Socialista, además, creo que argumentó algo que ha salido reiteradamente en todas las intervenciones: el famoso dictamen del Consejo de Universidades. El Grupo Socialista argumentó en aquel momento que posteriormente al dictamen del Consejo de Universidades habíamos aprobado la LOGSE, en la que se introdujo el nivel 3 de Formación Profesional, que era el nivel técnico superior y, además, se habían iniciado una serie de estudios sectoriales en los que los técnicos y docentes establecerían el perfil de las titulaciones que iban a ir incluidas en ese nivel 3 de formación profesional. En este proceso el Ministerio de Educación y Ciencia, en colaboración con las comunidades autónomas y los agentes sociales, está llevando a cabo, como bien apuntaba el portavoz de Izquierda Unida, la elaboración del nuevo catálogo de títulos de Formación Profesional, en cumplimiento de ese mandato de la LOGSE.
Este proceso se inicia con un riguroso análisis sectorial que permita identificar las diferentes figuras o perfiles profesionales que son demandados en cada uno de los sectores productivos, y la identificación de dichas figuras o perfiles, constituidos por diferentes competencias profesionales, es el referente que luego inspira la definición o el establecimiento de los contenidos formativos que constituyen el título correspondiente a la FP o asociados de perfil o figura. Fruto de esos trabajos, por ejemplo, en una anterior comparecencia del Ministro hace muy poco tiempo, ha sido la regulación de los primeros ciclos formativos que corresponden a los 11 títulos de las familias profesionales de Químicas, y la continuación de esa labor de los grupos de trabajo hará posible contar, en muy breve plazo yo creo, con el catálogo completo.
En el sector sanitario, concretamente, los expertos tecnológicos han identificado, junto a otros, un perfil o figura profesional al que debe corresponder el título de Formación Profesional de grado superior en dietética y nutrición. El nivel de cualificación equivalente a la FP de grado superior es el nivel 3; es decir, un nivel académico profesional superior al actualmente establecido, que es el nivel 2.
Por otro lado, el principal empleador de estos profesionales es el sistema sanitario, que lógicamente está colaborando también con el Ministerio de Educación y Ciencia

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en la identificación de las figuras profesionales, ha planteado con absoluta claridad que los niveles de cualificación que se identifiquen para las diferentes figuras profesionales del sector sean las que realmente corresponden, de acuerdo con los oportunos estudios sectoriales citados. El sistema sanitario ha aceptado la identificación de esta figura con el nivel 3 del título de Formación Profesional, es decir, como apuntaba anteriormente, un nivel superior al actualmente establecido.
Además, nosotros pensamos que las titulaciones profesionales deben establecerse a través de un análisis riguroso de las necesidades que tienen de cualificación los sectores productivos, no a través de presiones de colectivos, por otra parte legítimas, y, posteriormente, la oportuna ubicación académico-profesional de las formaciones orientadas a adquirir dichas cualificaciones.
Con anterioridad a la LOGSE, efectivamente, pudiera haber tenido sentido que determinadas enseñanzas de formación profesional de segundo grado fueran transformadas en diplomaturas universitarias, ya que la única alternativa real posterior a las enseñanzas secundarias eran las enseñanzas universitarias; sin embargo, como ya hemos señalado anteriormente, tras la aprobación de la LOGSE y el establecimiento de la formación profesional de grado superior, nos parece que este tipo de titulaciones tienen una ubicación natural y adecuada en la formación profesional de grado superior.
Por eso, y en resumen, al no existir razones derivadas del correspondiente estudio sectorial que apoyen esta propuesta, al no participar de la misma el principal empleador, que es el sistema sanitario, y por ser, además, un criterio de política educativa opuesto al de que en las universidades se establezcan únicamente las titulaciones o cualificaciones que merecen la consideración de universitarias, no nos parece oportuno aceptar esta propuesta y estamos absolutamente de acuerdo con el portavoz de Izquierda Unida cuando decía que su ubicación natural ha de ser la formación profesional de grado superior, nivel 3.


El señor PRESIDENTE: Puesto que el debate ha concluido antes de las 13 horas, si a SS. SS. les parece, comenzamos la segunda proposición no de ley, para que la votación, de acuerdo con el orden del día previsto inicialmente, se produzca después de las 13 horas.


--SOBRE INCENTIVOS A LAS APORTACIONES PRIVADAS DE FONDOS PARA LA RECONSTRUCCION DEL GRAN TEATRO DEL LICEO, DE BARCELONA. PRESENTADA POR EL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR. (Número de expediente 161/000124.)

El señor PRESIDENTE: Segunda proposición no de ley sobre incentivos a las aportaciones privadas de fondos para la reconstrucción del Gran Teatro del Liceo, de Barcelona.
Tiene la palabra el señor Gómez-Alba, por el Grupo Popular.


El señor GOMEZ-ALBA RUIZ: Señor Presidente, la futura entrada en vigor de la ley de fundaciones y de incentivos fiscales a la participación privada en actividades de interés general, una vez completado su proceso de tramitación parlamentaria, supondrá un impulso para el desarrollo de la vida cultural española en todas sus manifestaciones.
No obstante, la destrucción del Gran Teatro del Liceo, de Barcelona, antepone una necesidad cuya urgencia exige la adopción de medidas que, en espera de la promulgación de dicha ley, suplan la ausencia de regulación que ésta habrá de introducir y que, sin duda, favorecería, entre otros fines, la recuperación de esta pieza básica del patrimonio cultural del país, que a sus propios valores históricos y artísticos añade la singularidad de su misión primordial de dar acogida a algunas de las manifestaciones artísticas más significativas de la vida cultural española. Para ello, es necesaria una acción decidida, rápida y coordinada de todas las administraciones públicas y del conjunto de la sociedad. No obstante, la grave situación de crisis económica y la escasa dotación presupuestaria disponible para afrontar importantes necesidades de nuestro patrimonio histórico-artístico, impiden sufragar, con cargo a los fondos públicos la totalidad de los costes de reconstrucción.
En estas circunstancias, se hace especialmente necesaria la colaboración de particulares, empresas y entidades que contribuyan con sus aportaciones a la reconstrucción del Gran Teatro del Liceo. En este sentido, han sido numerosas las muestras de solidaridad de ciudadanos particulares y entidades privadas materializadas en aportaciones dinerarias que no encuentran todavía eco en nuestro ordenamiento, con medidas que contribuyan a aumentar el caudal de tales aportaciones, a las cuales es de esperar induzca la futura ley ya mencionada.
Resulta, pues, necesario incentivar y favorecer sin dilación el generoso impulso de la sociedad española en favor del Gran Teatro del Liceo, para lo que conviene instrumentar un conjunto de beneficios fiscales que estimulen su colaboración, respetando, en todo caso, el contenido de los artículos 31 y 133 de la Constitución española, y el 10 de la Ley General Tributaria, sobre los que se articula nuestro ordenamiento fiscal.
El objeto de la presente proposición es establecer beneficios fiscales aplicables, como consecuencia de las aportaciones de particulares, empresas y entidades, para las obras de reconstrucción del teatro. Tales beneficios podrían ser similares a los contemplados en el proyecto de ley de fundaciones y de incentivos fiscales, que actualmente está en trámite de enmiendas. Por ejemplo, los sujetos pasivos del Impuesto sobre la Renta de las Personas Físicas tendrían derecho a deducir de la cuota del impuesto el 20 por ciento de las cantidades donadas para la reconstrucción; o este importe se computará a efectos del límite del 30 por ciento previsto en el artículo 80, etcétera. En el Impuesto sobre Sociedades, lo mismo: tendrán la consideración de partida deducible las cantidades donadas; la deducción no podrá exceder del 10 por ciento de la base imponible del donante correspondiente al ejercicio económico en que realiza la donación, etcétera.


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El lunes de la presente semana, veinte entidades han lanzado la campaña Liceo 97 (desde el Barça a Fomento, la Cámara de Comercio, el Círculo de Economía, el Orfeón Catalán, el Círculo Excursionista de Cataluña y otras muchas), conminando a las administraciones a pasar a la acción con rapidez y transparencia, para que las puertas del teatro vuelvan a abrirse en el año 1997, en su 150 aniversario.
El señor Pujol se ha reunido recientemente con el señor Maragall, y parece que no se pusieron de acuerdo en la estrategia a seguir para la captación de fondos privados. Si los señores Maragall y Pujol están de acuerdo en que se han de captar fondos privados, esta proposición que aquí presentamos es lo más adecuado y efectivo, dando a la sociedad el protagonismo que quiere asumir.
Instemos todos al Gobierno a dar tratamiento fiscal favorable a las aportaciones privadas y corporativas, que no está en contradicción con todo lo que en este sentido quiera recoger la futura ley de mecenazgo, y demostremos así que los políticos queremos pasar de las palabras a los hechos como los ciudadanos nos están exigiendo en este asunto.


El señor PRESIDENTE: A esta proposición no de ley no se han presentado enmiendas. Por tanto, ¿grupos que desean intervenir para fijar su posición? (Pausa.) Por el Grupo Catalán (Convergència i Unió), tiene la palabra el señor Baltá.


El señor BALTA I LLOPART: Señor Presidente, señorías, mi grupo comparte la totalidad de los criterios expuestos por el portavoz del Grupo Popular, señor Gómez-Alba, en cuanto a la extraordinaria relevancia del Gran Teatro del Liceo en el ámbito de la cultura, a su prestigio y al papel que ha jugado a lo largo de su historia.
Podríamos añadir también lamentaciones a la tristeza que se ha repetido de cuantos sienten como algo propio la desgracia del incendio, poniendo en peligro una gran institución de nuestra cultura que, sin temor alguno a la exageración, podemos definir también como una gran institución de la cultura universal.
El Liceo es, sin duda, uno de los grandes teatros de ópera del mundo. El criterio es compartido, como se ha podido observar, por la solidaridad que se ha producido desde puntos insospechados del orbe y por la unanimidad con que las instituciones han afrontado el proceso de reconstrucción. No voy a insistir sobre las campañas que se han llevado a cabo y que el señor Gómez-Alba ha mencionado magníficamente.
Muchos han asumido, y asumimos, el pesar del Director del Teatro del Liceo, señor Josep Caminal, cuando, al informar de la desgracia ocurrida, dijo con palabras que traducimos del catalán: No les puedo engañar: se me ha quemado una ilusión que iba más allá de la estima por un recinto entrañable, el deseo de hacer del Liceo un centro vital, generador de actividad artística más allá de las paredes del Teatro, hacia su plena proyección futura, sentimiento y voluntad que comparten cuantos consideran la cultura como una sublimación de la propia vida.
En contraste, y muy especialmente, le ha producido a este portavoz una profunda impresión la reacción popular a fin de que, lo antes posible, el Liceo vuelva a ser lo que era; criterio o voluntad de hacer que ha sido expresado por ciudadanos que sienten el Liceo como cosa propia, aunque no hayan traspasado las puertas del teatro. La toma de conciencia popular respecto al desgraciado incendio del teatro es, en el fondo, una llamada a la responsabilidad, que ha sido asumida por las instituciones implicadas, tanto en lo que se refiere a la Administración del Estado como a las de Cataluña, desde el Patronato del Teatro a la Generalitat, pasando por el Ayuntamiento y la Diputación. Todos han considerado que se debía actuar con la misma celeridad y unidad de criterios con que se afrontó, hace un siglo, el primer incendio del teatro.
Establecida esta posición, la búsqueda del consenso es un instrumento básico para encandilar a cuantos deseen convertir su solidaridad en aportaciones concretas a los presupuestos de la concreción del proyecto; creemos que un debate político es útil siempre, pero es consecuencia de la división de opiniones y de la discrepancia. De la intervención del señor Gómez-Alba se deduce que también él y su Partido se suman a la unanimidad.
Desde esta aportación positiva me pregunto si no sería mejor dejar que las instituciones implicadas en la reconstrucción nos digan qué hemos de hacer al respecto. Ello hará posible que el debate sobre la ley de mecenazgo, como se la conoce popularmente, prosiga en el ámbito del Congreso y su articulado favorezca la desgravación fiscal de las aportaciones económicas que pueden realizarse, defendiéndolas concreta y generosamente, quizá haciendo servir al Liceo como un buen ejemplo del papel que ha jugado la sociedad civil, creando grandes instituciones para las que la ley que vamos a debatir sobre incentivos fiscales puede ser un horizonte esperanzador a fin de proseguir la obra que por el impulso privado se ha convertido en motivo de orgullo del conjunto de la colectividad.
Permítanme acabar con unas palabras recogidas también del informe del Director del Gran Teatro del Liceo al plenario del Ayuntamiento de Barcelona. Decía: Cuando las instituciones son capaces, superando legítimas responsabilidades, de hallar criterios compartidos, una situación puede allanarse y la solución de un problema es mucho más factible.
Con ello, y con la evidencia de que si todos nos aplicamos en su debate la ley de Mecenazgo puede estar aprobada en un plazo breve que permita aplicarla al caso que nos ocupa, habiéndose establecido criterios sobre los beneficios fiscales a aplicar, y desde la positiva exposición de intenciones que nos ha hecho el señor Gómez-Alba, invitamos al Grupo Popular a considerar la oportunidad de una votación.


El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Federal de Izquierda Unida, el señor Alcaraz tiene la palabra.


El señor ALCARAZ MASATS: Señor Presidente, con la máxima brevedad quiero decir que el primer argumento lo ha dado el señor portavoz del Grupo Catalán

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(Convergència i Unió) en el sentido de que estamos a punto de aprobar la ley de fundaciones y mecenazgo que puede generalizar las ayudas que en este sentido se puedan alcanzar, y el Liceo puede ser una de las palancas a la hora de analizar las incentivos de particulares y empresas a todas las aportaciones, incluido el Liceo. Esto por una parte.
Por otra parte, no podemos seguir convirtiendo la construcción de teatros dedicados a la ópera, en monumentos que, en ciertos aspectos, pueden rozar la sensibilidad popular. Por ejemplo, en la construcción del Teatro Real las aportaciones van ya por encima de los 20.000 millones de pesetas; en la construcción del propio Teatro de la Opera, en Sevilla, 5.000 ó 6.000 millones, y ahora no hay dinero para una programación.
Decimos esto desde la relativa autoridad que da a este grupo haberse opuesto a las obras de la E PO'92. Por tanto hay que tener cuidado en estas circunstancias, máxime cuando ayer mismo veíamos un debate de aportaciones estatales, que se rechazaba, en un momento social, laboral y económico muy delicado de este país.
Por no incidir en contradicciones que están sobre el tapete y que yo no quiero agudizar, a nosotros nos han extrañado muchísimo, y puede sonar, incluso, a partida de ajedrez múltiple, las primeras declaraciones en torno a la oposición Catedral de Burgos / Liceo y la propuesta que se nos hace ahora. Repito que no quiero polemizar en este sentido pero sí dejar sobre la mesa que nos ha extrañado un poco la oportunidad de esta petición máxime, repito, cuando estamos a punto de aprobar la ley de fundaciones y mecenazgo.


El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Socialista, el señor Nieto tiene la palabra.


El señor NIETO GONZALEZ: Señor Presidente, nos vamos a oponer a la proposición que nos presenta hoy el Grupo Popular y voy a explicar cuáles son las razones.
El señor Gómez-Alba ha hecho una defensa, creo que con poco calor, de la propuesta que presentan en estos momentos en la Comisión, y yo lo entiendo. Comprendo que al señor Gómez-Alba le ha tocado hacer un papel complicado, un papel difícil porque el grupo al que pertenece tenía que demostrar que también ellos, en estos momentos, se preocupan por buscar alguna fórmula o por colaborar de alguna manera a la reconstrucción del Gran Teatro del Liceo. Todos se han preocupado desde el primer momento --al Partido Popular le cogió con el pie cambiado--, y yo comprendo que a través de esta iniciativa tratan de incorporarse al lugar donde están todos. Por eso es difícil defender con calor una iniciativa de este tipo.
Este es uno de los efectos, creo, que pretende conseguir el Grupo Popular con la iniciativa que, insisto, es sumarse al carro del resto de los grupos políticos que lamentaron desde el primer momento una pérdida tan importante como fue la desaparición del principal teatro lírico que teníamos en España y no solamente el principal de España sino uno de los principales a nivel mundial. Por otro lado, a través de esta iniciativa y desde mi punto de vista, tratan de lavar ese doble lenguaje que desde el primer momento han utilizado en un asunto como éste: el lenguaje que han utilizado en Cataluña era totalmente distinto del lenguaje que han estado utilizando fuera de Cataluña. Eso se lo dice un diputado como yo, diputado por una provincia castellana donde desde el mismo momento en que se produce el incendio, el lamentable incendio del Gran Teatro del Liceo, hemos tenido que oír cosas muy duras. Ha habido dirigentes nacionales del Partido Popular que desde el primer momento aprovecharon la ocasión para enfrentar a unas comunidades autónomas con otras o para enfrentar la política que estaba haciendo el Gobierno en unas comunidades respecto a otras. Y no solamente dirigentes nacionales del partido, alguno de los cuales pertenece a esta Comisión (y lamento que no haya sido el portavoz hoy en un tema de cultura como el que estamos tratando), sino también el Presidente de la Comunidad Autónoma de Castilla y León, que de verdad aprovechó el desgraciado accidente del incendio del Gran Teatro del Liceo, de Barcelona, para elevar el tiro, para ocultar su inexistente política en defensa del patrimonio histórico, muy abundante en su región, y culpar al Gobierno de lo que es ineficacia de la gestión de este gobierno regional en lo relativo a la conservación del Patrimonio.
(Rumores.) Comprendo que en estos momentos se trate con esta iniciativa de lavar estos trapos sucios que el Partido Popular tiene que lavar en este asunto. (Rumores. Varios señores Diputados: ¡Muy bien!) Digo que se elevó el tiro y se quiso culpar al Gobierno por haber tomado una iniciativa rápida de apoyo a la reconstrucción de un teatro, como el Teatro del Liceo que, insisto, desgraciadamente había sufrido un trágico incendio que terminó con él, y se intentó contrastar esta rapidez con la ayuda que se estaba prestando para solucionar una tragedia que decían no se venía haciendo en algún monumento muy singular de la Comunidad Autónoma de Castilla y León. Simplemente con esto, desde mi punto de vista, se estaban reconociendo las ineficacias de este gobierno regional que no hace nada por la conservación de los grandes monumentos que tiene la comunidad y lo único que hace en conservación del patrimonio son pequeñas obras en muchos y pequeños municipios de la comunidad, pero no con el objetivo de conservar el patrimonio o mejorar el patrimonio histórico de la comunidad, sino únicamente como política clientelar, porque invirtiendo poquito en muchos sitios se puede ejercer una política clientelar en muchos lugares de la comunidad.
Por tanto, insisto, creo que con esta proposición no de ley --y voy al asunto-- se intenta encauza aquel desliz que se cometió en los inicios, pero consideramos, señor Presidente, señorías, que se hace en momento inoportuno y, además, se hace a través de una iniciativa que sirve para muy poco. Me explico. Creemos que, en el momento presente, la iniciativa que pretende el Grupo Popular que aprobemos tiene poco sentido, porque estamos tramitando un proyecto de ley, la de Fundaciones y Mecenazgo, que está en una tramitación avanzada, está en fase de Ponencia; ahí cabe esa serie de incentivos fiscales a las donaciones que puedan producirse para la recuperación del Gran Teatro del Liceo.


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Por tanto, insisto, nos parece que el momento no es el oportuno, que el instrumento que se pretende que pongamos en marcha no tiene sentido, puesto que se está tramitando la ley de Patrimonio y Mecenazgo, que es la adecuada para estos fines y, además, porque en el momento presente, señorías, existe ya la posibilidad --y permítanme que les dé algunos datos-- de hacer desgravaciones fiscales por donaciones que se efectúen por particulares o por entidades para la reconstrucción del Gran Teatro del Liceo. En este sentido, la Ley 18/1991, sobre la Renta de las Personas Físicas, o la Ley 61/1978, del Impuesto sobre Sociedades, permiten las desgravaciones fiscales cuando los correspondientes donativos se efectúen a entidades sin fines lucrativos, entendiendo por tales, como SS. SS. saben, las fundaciones, las asociaciones de utilidad pública que cumplan los requisitos establecidos en la normativa vigente, así como el Estado, las comunidades autónomas, las corporaciones locales y universidades públicas, sin que, en ningún caso, tengan derecho a desgravación fiscal las aportaciones que se efectúen a entidades mercantiles. Evidentemente, teniendo en cuenta que sí producen desgravaciones fiscales si se efectúan a los organismos que he enumerado anteriormente, consideramos que la normativa vigente tiene cauces suficientes para que las aportaciones altruistas que se efectúen en el momento presente para la reconstrucción del Gran Teatro del Liceo, ya se realicen, insisto, por personas físicas o personas jurídicas, puedan obtener desgravaciones fiscales, siempre y cuando se efectúen directamente al Estado, a las comunidades autónomas, a las corporaciones locales, quienes las atribuirán a dicha finalidad en la forma que tengan por conveniente. Y esto, desde luego, no me cabe la menor duda de que será así, puesto que las instituciones que están presentes en estos momentos en el Consorcio del Gran Teatro del Liceo, o sea, el Ministerio de Cultura, la comunidad autónoma, el ayuntamiento y la Diputación de Barcelona, ya han adoptado las primeras medidas para la reconstrucción del Gran Teatro del Liceo y gustosamente aceptarán este tipo de donaciones altruistas para las futuras obras que haya que realizar en el mismo.
Teniendo en cuenta, por lo tanto, que en estos momentos existen dos leyes muy claras que regulan un tratamiento fiscal especial para este tipo de donaciones, por un lado; por otro, teniendo en cuenta que estamos en una fase muy avanzada de tramitación de la ley de Fundaciones y Mecenazgo, que lo va a posibilitar en mayor medida, consideramos que la iniciativa que el Grupo Popular nos trae a la Cámara tiene poco sentido, salvo el que decía inicialmente de que intenten terminar con toda esa serie de contradicciones en las que cayeron en los momentos iniciales tras el lamentable fuego que destruyó el Gran Teatro del Liceo.
Por toda esta serie de razones, señor Presidente, nos vamos a oponer a que se apruebe esta iniciativa.


El señor PRESIDENTE: Terminado el debate de las dos proposiciones no de ley, vamos a proceder a las votaciones.


El señor GOMEZ-ALBA RUIZ: Quisiera puntualizar algunas cosas.


El señor PRESIDENTE: No hay turno de puntualizaciones.
Vamos, como digo, a proceder a la votación de las dos proposiciones no de ley.
De todas formas, señorías, si me lo permiten, en el debate del punto anterior ha habido una propuesta de dos grupos parlamentarios en el sentido de que hubiese un pronunciamiento de esta Comisión de felicitación --expresamente se ha dicho-- al director de la película «Belle époque» que, si no hay inconveniente por parte del resto de los grupos, constaría en acta y se le comunicaría.
¿Hay inconveniente por parte de algún grupo? (Varios señores Diputados: A todo el equipo.) A todo el equipo, perfectamente.
Señorías, estamos terminando la sesión. Vamos a votar, en primer lugar, la proposición no de ley por la que se propone la creación de un nuevo título homologado de Diplomado en dietética y alimentación humana, del Grupo Parlamentario Catalán.
¿Se va a producir alguna sustitución en esta votación, aparte de dos que ya ha hecho llegar a la Mesa el Grupo Popular? (Afirmaciones.) Ruego a los portavoces de los distintos grupos parlamentarios que pasen por escrito los nombres de los señores comisionados que son sustituidos.
(Pausa.) Concluidas las sustituciones, pasamos a la votación de la proposición no de ley.


Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos a favor, 19; en contra, 20.


El señor PRESIDENTE: Queda rechazada.
Proposición no de ley sobre incentivos a las aportaciones privadas de fondos para la reconstrucción del Gran Teatro del Liceo, del Grupo Parlamentario Popular.


Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos a favor, 14; en contra, 21; abstenciones, una.


El señor PRESIDENTE: Queda rechazada.
Concluido el orden del día, se levanta la sesión.


Era la una y quince minutos de la tarde.

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