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DS. Congreso de los Diputados, Comisiones, núm. 644, de 17/03/1999
 


CORTES GENERALES

DIARIO DE SESIONES DEL CONGRESO DE LOS DIPUTADOS

COMISIONES

Año 1999 VI Legislatura Núm. 644

JUSTICIA E INTERIOR

PRESIDENCIA DEL EXCMO. SR. D. JULIO PADILLA CARBALLADA

Sesión núm. 66

celebrada el miércoles, 17 de marzo de 1999

ORDEN DEL DÍA: Comparecencia de diversas personalidades para informar en relación con el proyecto de ley orgánica reguladora de la responsabilidad penal de los menores (número de expediente 121/ 000144) ... (Página 18756) - De la señora presidenta de Save the Children y de la Plataforma de ONGs de la infancia (Llaquet Baldellou) (número de expediente 219/ 000428) ... (Página 18756)

- Del señor Defensor del Menor en la Comunidad de Madrid (Urra Portillo) (número de expediente 212/001919) ... (Página 18759)

- Del señor Fiscal de Menores (Pantoja García) (número de expediente 212/001920) ... (Página 18765) - Del señor profesor de derecho penal de la Universidad Pontificia de Comillas, consejero técnico de la Oficina del Defensor del Menor en la Comunidad de Madrid (Ríos Martín) (número de expediente 212/ 000429) ... (Página 18775)

- De la señora profesora de derecho penal, vocal del Consejo General del Poder Judicial (GiménezSalinas Colomer) (número de expediente 212/001921) ... (Página 18781) - Del señor Juez de Menores de Jaén (Aguirre Zamorano) (número de expediente 212/001922) ... (Página 18785)

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Se abre la sesión a las nueve y quince minutos de la mañana.


COMPARECENCIA DE DIVERSAS PERSONALIDADES PARA INFORMAR EN RELACIÓN CON EL PROYECTO DE LEY ORGÁNICA REGULADORA DE LA RESPONSABILIDAD PENAL DE LOS MENORES (Número de expediente 121/000144):

- DE LA SEÑORA PRESIDENTA DE SAVE THE CHILDREN Y DE LA PLATAFORMA DE ONGS DE LA INFANCIA (LLAQUET BALDELLOU). (Número de expediente 219/ 000428)

El señor PRESIDENTE: Se abre la sesión.
Señorías, buenos días. Comienzan las comparecencias acordadas por la Mesa y la Junta de Portavoces en relación con el proyecto de ley orgánica reguladora de la responsabilidad penal de los menores. En primer término, la de doña Purificación Llaquet Baldellou, presidenta de Save the Children y de la Plataforma de ONGs de la Infancia, a quien agradezco su presencia en nombre de la Cámara. A continuación le concederé la palabra, rogándole que intervenga sobre aquellos aspectos de este proyecto de ley que haya considerado de mayor interés o sobre los que pueda hacer alguna aportación, por un tiempo de diez minutos. Después concederé la palabra a los portavoces de los grupos que deseen solicitar alguna precisión a la compareciente y, a continuación, volverá a intervenir para que pueda puntualizar o responder a las cuestiones que le sean suscitadas.


Señora Llaquet.


La señora PRESIDENTA DE SAVE THE CHILDREN Y DE LA PLATAFORMA DE ONGs DE LA INFANCIA (Llaquet Baldellou): Buenos días a todas y a todos, les doy las gracias por haberme citado aquí, en esta Comisión de Justicia e Interior; gracias en nombre de las organizaciones de la infancia y, en particular, de la organización Save the Children, de la que soy presidenta.
Los problemas que deben ser abordados en el terreno de la justicia juvenil son múltiples y a menudo complejos. Integran numerosos factores referentes a la prevención de las condiciones que generan la delincuencia, el modo de aplicación de la ley, la índole del fallo judicial y el procedimiento fundamental de la rehabilitación.
Hay tres artículos de la Convención de los Derechos del Niño de Naciones Unidas íntimamente ligados con el problema de la justicia juvenil: el artículo 37, el artículo 39 y, sobre todo, el artículo 40. Además, muchos de los preceptos de la Convención están en relación con esta problemática: el derecho a la educación, a la protección contra el abuso y la explotación, un nivel de vida adecuado, etcétera.
En nuestro país quedaba pendiente de regular la responsabilidad de los menores infractores, por lo que este proyecto de ley implica un avance positivo en cuanto que da respuesta a la pertinente demanda de la vigente Ley orgánica 4/1992, de 5 de junio, sobre reforma de la Ley reguladora de la competencia y procedimiento de los juzgados de menores, y al artículo 19 del nuevo Código Penal aprobado por la Ley orgánica 10/1995, de 23 de noviembre. Si bien es verdad que es un avance positivo, que aplaudimos, las organizaciones sociales queremos insistir en que para llevar una política de justicia juvenil es necesario incluir una política de prevención. Los esfuerzos para prevenir las infracciones juveniles deben ser idénticos a los realizados para promover los derechos de la infancia.
Elaborar programas y desarrollar políticas en todos los niveles, en ámbitos que van desde la salud de la comunidad hasta la educación y los servicios de ayuda familiar, debe ser una contribución activa para prevenir las infracciones juveniles.
Para que haya cambios en los factores externos, factores que desencadenan infracciones juveniles como, por ejemplo, la pobreza absoluta o relativa, es necesario no dejarlo sólo en manos de proyectos de prevención locales; es necesario que participe mucho más toda la sociedad en su conjunto. Muchas organizaciones de infancia, en particular Save the Children, queremos que esta ley se caracterice por la supremacía del interés del menor sobre cualquier otro interés, por legítimo que sea; por una intervención penal mínima, para que haya un predominio del carácter educativo sobre el retributivo y sancionador; que todas las medidas sean de naturaleza educativa y socializadora; que haya un asentamiento de las garantías procesales en la justicia de menores con las limitaciones de brevedad, máxima economía procesal y extensa aplicación de oportunidad; que haya una incorporación de los principios y medidas del modelo de justicia reparadora; que haya una diversificación de las medidas alternativas al internamiento y, además, que haya una máxima flexibilidad en la ejecución.
Adentrándome en el análisis de este proyecto, seguimos manteniendo que para que esta ley cumpla adecuadamente los principios que he planteado anteriormente es insuficiente -y reitero esta petición porque la hemos hecho muchas veces- la memoria económica que se acompaña para ejecutar las medidas previstas en la ley. Nos tememos -y es un temor muy compartido por todas las organizaciones de la infancia y, en general, por los agentes sociales- que el modelo de intervención educativa y rehabilitadora que plantea esta ley puede estar llamado al fracaso si no se realiza una valoración seria y rigurosa de sus costes reales con las correspondientes consignaciones presupuestarias.


Otro de los temas que ha sido muy debatido y que nos preocupa es el de la edad mínima para determinar la aplicación del texto legal.
Pensamos que cuanto más alta sea dicha edad mejor se aplicarán las medidas rehabilitadoras así como el principio de no excluir al menor ni marginalizarlo. En cualquier caso, por coherencia con nuestro ordenamiento jurídico, dicha edad no debería ser nunca inferior a los 14 años, pues el sistema legislativo español establece como uno de los requisitos imprescindibles para realizar dos de los actos fundamentales, el casarse y el testar, haber alcanzado dicha edad.
Nosotros somos de la opinión de que ha de haber una armonización con el sistema jurídico en general, y con ello no quiero decir que seamos partidarios de esa edad, pensamos que ha de ser mucho más alta, pero, como mínimo, dicha edad.
Analizando puntos más concretos del articulado, pensamos que los plazos de duración de las medidas a aplicar deben ser menores, habida cuenta que los años en un menor

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no son, ni mucho menos, los años en un adulto. En el desarrollo social y evolutivo, cuatro, tres o dos años en un niño no tienen nada que ver con el transcurso de esos mismos años en una persona adulta.
Además, la posibilidad contemplada en el artículo 9.4 de que se pueda prolongar la medida si el sujeto presenta carencias educativas puede producir una inseguridad jurídica y una discriminación en cuanto al origen social. Esa razón puede influir en el contenido de la medida, pero no en la prolongación de la misma. (El señor Vicepresidente, Aguiriano Forniés, ocupa a Presidencia.) En el artículo 9.5 se considera como un supuesto de extrema gravedad la reincidencia, cuando muy a menudo los menores infractores son compulsivos y, por tanto, reincidentes. Por ello, pensamos que la extrema gravedad no ha de ser la reincidencia, sino que tiene que haber otros factores.


En el artículo 13, en el supuesto de imposición de varias medias, nos inclinamos por cumplir la más grave y en ningún caso el doble de la más grave, porque el doble de las más grave sería muchísimo mayor y pensamos que es exagerado.


Respecto a la detención, pensamos que 72 horas es un período muy largo para un menor y que se debe reducir.
Por último, recogiendo las recomendaciones internacionales, la Convención de los Derechos del Niño, recomendaciones sobre justicia juvenil de Naciones Unidas, etcétera, que exigen la periodicidad de la supervisión de las condiciones de internamiento de los menores, solicitamos que el juez de menores o la entidad pública de protección visiten y entrevisten a los internos, con el fin de supervisar periódicamente los centros. Esta cuestión es muy importante porque se dan muchos casos de agresiones en los centros -nos gustaría hacer una evaluación sobre este tema-, agresiones que nosotros no podemos asegurar, pero nos han llegado informaciones de educadores. Son agresiones de un menor hacia otro y por ello pensamos que es necesario que haya una supervisión y una vigilancia, para que los centros sean rehabilitadores y no sean dañinos para los menores. Se debe recoger expresamente que estas medidas no podrán cumplirse en los centros previstos en la legislación penitenciaria ni en los centros destinados al acogimiento en protección.
Quiero terminar mi intervención con unas palabras contenidas en el informe de la Fiscalía General del Estado: «Parece claro que la más que aceptable estructura que diseña el anteproyecto podría desmoronarse si sus cimientos no se refuerzan con la indispensable aportación de todas las administraciones públicas encargadas de hacer realidad el tratamiento interdisciplinar del menor delincuente, y para ello no basta una declaración legal». Nosotros planteamos que son necesarios unos recursos humanos, unos recursos económicos y, por supuesto, una voluntad política clara para llevar a cabo una política de justicia juvenil.


El señor VICEPRESIDENTE (Aguiriano Forniés): ¿Grupos que desean intervenir? (Pausa.) Tiene la palabra la señora Uría.


La señora URÍA ECHEVARRÍA: Intervengo, señor presidente, con enorme brevedad, solamente para que quede constancia en el «Diario de Sesiones» del agradecimiento del Grupo Vasco, al que pertenezco, a la compareciente, no sólo por su intervención ante esta Comisión esta mañana, sino por la labor que desarrolla en favor de la infancia.
El asunto que más me interesan es el tope de edad para poder exigir a alguien responsabilidad sancionadora. Un bloque de enmiendas que mi grupo sostiene propone mantener que sea a los 14 años y no a los 13, como el proyecto pretende.
Por lo demás, nos ha explicado el esquema de su intervención, si bien no me ha quedado claro por qué ha hecho mención a las 48 horas de la detención, porque, según la ley, creo que son 24. Quizá haya excepciones en algún otro apartado, pero en el artículo 17, que se refiere a la detención, se dice que, en todo caso, en 24 horas deberá ser puesto en libertad o a disposición del ministerio fiscal. Quizá esté yo equivocada, pero la idea que tenía es que eran 24 horas.


El señor VICEPRESIDENTE (Aguiriano Forniés): Tiene la palabra la señora del Campo.


La señora DEL CAMPO CASASÚS: Agradezco su presencia a la compareciente, que lleva mucho tiempo trabajando en cuestiones relativas a menores. Coincido prácticamente en todos sus planteamientos, muy especialmente en la necesidad del establecimiento de garantías, en la necesidad de establecer la edad mínima para poder ser objeto de esta ley en los 14 años, puesto que nuestra legislación establece una serie de edades distintas para la adquisición de diferentes capacidades. Estoy totalmente de acuerdo con la señora Llaquet en que una capacidad tan grave como la de delinquir y ser objeto de una ley que, pese a todos sus matices y sus carácter educativo, es una ley penal, debe ser una de las últimas capacidades en adquirirse.
Quisiera señalar que posiblemente la confusión que se ha sufrido respecto al plazo de detención es precisamente porque el plazo de 72 horas es el que tiene el ministerio fiscal para resolver, una vez que el detenido sea puesto a disposición.


Por último, quiero formularle una pregunta porque me gustaría conocer su opinión en una materia que es de las más novedosas que contiene este proyecto de ley. Este proyecto de ley prevé su aplicación a las personas entre 18 y 21 años en determinadas circunstancias, pero el proyecto establece un doble rasero de circunstancias. Por un lado, las características psíquicas del joven mayor de edad; y, por otro lado, excluye una serie de delitos, precisamente aquellos que se hayan cometido con violencia, intimidación o con peligro para la vida y la salud de las personas. Nosotros quisiéramos saber si desde la experiencia de su ONG consideran que este doble rasero es adecuado, puesto que de hecho la delincuencia juvenil -así lo demuestran las estadísticas que han hecho la Guardia Civil y diversas comunidades autónomas- es una delincuencia basada fundamentalmente en delitos contra la propiedad, delitos que la mayor parte de la veces se cometen con violencia e intimidación, aunque no sean de carácter especialmente grave. Si tenemos en cuenta este dato, con los criterios que establece el proyecto de ley serían muy pocos los jóvenes

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entre 18 y 21 años a los que se les podría aplicar la ley una vez aprobada.


El señor VICEPRESIDENTE (Aguiriano Forniés): Por el Grupo Popular, tiene la palabra la señora Barrios.


La señora BARRIOS CURBELO: Señor presidente, como los portavoces de los demás grupos, quiero dar las gracias a doña Purificación Llaquet por encontrarse entre nosotros y especialmente por la labor que lleva realizando durante muchos años en ayuda de la infancia, así como por la innovación que a nivel europeo se está llevando a cabo con la incorporación de su asociación. No podemos olvidar la problemática de la infancia preocupa a nivel europeo y son importantes las medidas que en este momento se están adoptando para dar una solución global a determinados problemas de los menores en toda Europa.
Con respecto al proyecto de ley de responsabilidad penal de los menores, que hace muchos años se viene demandando por los diferentes colectivos y por la sociedad en general, la señora Llaquet ha hecho alusión a la preocupación que tienen por su aplicación a la edad de 13 años y por la posible falta de dinero para aplicar todas las medidas que esta ley recoge, así como por la duración de las mismas: dos años para el menor de 16 años, si se trata de una medida de internamiento, y cinco años, que es el máximo, si se tienen más de 16 años. Yo tengo que preguntarle respecto al proyecto de ley -una ley que intenta recuperar al menor, aplicar medidas educativas- si no considera que es positivo ya no la edad de aplicación, que pueden ser 13, 14 ó 15 años, sino el contenido, la finalidad de las medidas; es decir, que sean protectoras, educativas y recuperadoras. Si en un momento determinado un menor actúa de una forma irregular, es bueno, es deseable que, por las instituciones correspondientes, y con esa finalidad de recuperación, se le apliquen esas medidas. En ese sentido, ¿por qué considera la señora Llaquet que no es bueno que en un momento dado exista una resolución que recoja una pequeña amonestación o, tal como recogen algunos artículos del propio proyecto de ley, que el fiscal, que es el órgano que conoce en un comienzo, considere que sólo serán las entidades de la comunidad autónoma responsables de la protección del menor quienes apliquen una medida? Tenemos la experiencia de menores -está sucediendo en este momento en España- que cometer una determinada actuación irregular y, sin embargo, no se les aplican unas determinadas medidas. Esos menores, en un momento dado, continúan en esa dinámica y, al final, nos encontramos que cuando cumplen los 18 años son auténticos delincuentes.


Respecto al plazo máximo de duración de las penas, la señora Llaquet expresa su preocupación porque no son lo mismo los años para el menor que para el adulto. Creo que aquí se han especificado claramente dos tramos de edad, de los 13 a los 16 y de los 16 a los 18 y, desde luego, las medidas de internamiento siempre requieren que el delito tenga unas determinadas características, como que el delito se lleve a cabo con violencia o intimidación, etcétera. Es decir, se trata de delitos que conllevan un determinado perfil, aparte de que la medida de internamiento siempre tiene como finalidad el recuperar al menor, el modificar ese perfil que tiene y, desde luego, siempre existe la posibilidad, tal como se recoge en el proyecto de ley, de que el juez, al hacer el seguimiento en los centros, y siempre auxiliado por el equipo técnico, pueda en todo momento modificar la medida a aplicar en base a la evolución del menor.
En cuanto a la preocupación por el dinero, creo que los presupuestos del Gobierno van a demostrar que esto no es sólo un proyecto de ley que se elabora, sino que la idea es aplicarlo adecuadamente, para lo cual es claro que las medidas que se intentan aplicar requieren una fuerte inversión. En ese sentido, estoy convencida de que el Gobierno está sensibilizado al respecto y sabe que esto puede quedar en agua de borrajas, tal como usted ha dicho, si no existen recursos suficientes para aplicar todas estas medidas. Son necesarias unas infraestructuras y, por supuesto, tal y como se recoge en el proyecto de ley, contar con especialistas que puedan auxiliar no sólo a la hora de dictar la resolución, sino a la hora de la aplicación de la misma y del seguimiento.
Dicho esto, me gustaría que nos aclarara un poco más su intervención a este respecto.


El señor VICEPRESIDENTE (Aguiriano Forniés): Una vez terminado el turno de intervención de los portavoces de los grupos, damos la palabra a la señora Llaquet para que conteste a las preguntas formuladas.


La señora PRESIDENTA DE SAVE THE CHILDREN Y DE LA PLATAFORMA DE ONGs DE LA INFANCIA (Llaquet Baldellou): Contestaré por el orden en que han intervenido.
Ala portavoz del Grupo Vasco le diré que me he expresado mal. Se trata del artículo 17.5 y es el plazo transcurrido desde que está a disposición del ministerio fiscal para que decida cuál es la situación. Pensamos que 72 horas es un período muy largo, ya que un fin de semana son 48 horas. Se debe hacer algo para evitar que ese plazo sea tan largo. En general, defendemos que los plazos, los procesos judiciales en los que están afectados los menores, ya sea como víctimas o como agresores, sean lo más cortos posible y, por supuesto, con las debidas garantías, porque para un menor el tiempo puede ser más dañino que para un adulto, y conste que también defiendo que para los adultos sean menores de lo que son ahora. Pero ése es otro tema.
Respecto a la intervención de la portavoz socialista, y en cuanto a la edad mínima, quiero que quede claro que nosotros no defendemos los 14 años, lo he dicho antes e insisto en ello, pero, por lo menos, pedimos que se armonice la edad en los aspectos más importantes a nivel civil, como es a la hora de casarse y de testar. Sin embargo, insisto en que las organizaciones no vamos a pedir que sea a los 14 años, ni mucho menos.
En cuanto al período de 18 a 21 años, estoy de acuerdo con lo que plantea usted en el sentido de que es importante que a ese joven mayor de edad se le apliquen las medidas, no por el contenido de la infracción que ha cometido, sino por el grado de madurez de esa persona. Si se tiene en cuenta el grado de madurez, ha de hacerse independientemente del delito cometido. De hecho, los delitos de esos adultos infractores muy a menudo son contra la propiedad, y aquísí que planteo la posibilidad de prevenir, de estudiar -ahí

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es donde yo hablaba de la política de justicia juvenil- por qué se dan estas infracciones juveniles. Tendríamos que hacer un trabajo toda la sociedad para intentar prevenir, para evitar estas infracciones juveniles y, desde luego, una de las razones es precisamente la pobreza, sea absoluta o sea relativa.
A la portavoz del Partido Popular le diré que nos preocupa mucho la memoria económica. Insistimos mucho en ello porque pensamos que cualquier ley puede ser muy interesante, pero puede también no servir para nada si no hay financiación. Esta es una ley muy ambiciosa si se cumple todo lo que se plantea, pero si no hay suficientes recursos, y no sólo económicos, sino humanos, de voluntad política para llevarla a cabo, es difícil que sirva. Por eso, hablamos no sólo de la memoria económica, que pensamos que es muy importante, sino de la voluntad política para intentar evitar los fallos que puedan existir. Cuando se quiere que sea una ley rehabilitadora, etcétera, tenemos que decir que, en algunas ocasiones, las personas, las instituciones que tienen que ponerla en funcionamiento no llegan a cumplir con la finalidad que se pretende. Por ejemplo, una medida de cinco años puede ser muy positiva si se lleva muy bien, pero puede ser perjudicial si no se lleva bien. Pedimos a los grupos políticos que sea coherente con la política penal de los adultos. En algunos casos nos parece que cinco años es demasiado para esas personas, porque cinco años en el desarrollo de esos niños son muy importantes; no tienen nada que ver cinco años en un adulto con cinco años en un joven, que está en pleno desarrollo. Por eso decimos que a lo mejor la pena de cinco años es exagerada. En lo que sí insistimos es en que establecer, en el caso de que haya varias penas o sanciones, que sea el doble de la máxima es exagerado; pensamos que, como máximo, ha de ser la mayor.


El señor VICEPRESIDENTE (Arguiniano Forniés): Terminada la intervención, vamos a suspender unos minutos la sesión para despedir a la señora Llaquet, a la que agradecemos su presencia porque estoy seguro que sus aportaciones serán muy útiles para los miembros de la Comisión. (Pausa.)

- DEL SEÑOR DEFENSOR DEL MENOR EN LA COMUNIDAD DE MADRID (URRA PORTILLO). (Número de expediente 212/001919)

El señor VICEPRESIDENTE (Arguiniano Forniés): Se reanuda la sesión con la comparecencia de don Javier Urra Portillo, Defensor del Menor en la Comunidad de Madrid, al que damos la bienvenida e inmediatamente la palabra para que, con una breve intervención, nos dé su opinión sobre el proyecto de ley reguladora de responsabilidad penal de los menores.
Señor Urra, tiene usted la palabra.


El señor DEFENSOR DEL MENOR EN LA COMUNIDAD DE MADRID (Urra Portillo): Señor presidente, señoras y señores diputados, muchísimas gracias por invitarme al Congreso de los Diputados para debatir con SS.SS. el proyecto de ley orgánica reguladora de la responsabilidad penal de los menores. Estoy encantado de hacerlo, primero, en calidad de Defensor del Menor en la Comunidad de Madrid, donde llevo ostentando ese cargo durante dos años y medio, y, segundo, como experto, si como tal se puede entender a una persona que ha hecho psicología, pedagogía terapéutica, que ha trabajado tres años en un centro de reforma piloto nacional en Cuenca, un centro duro, con chavales que habían cometido hechos graves, y que ulteriormente lo ha hecho en la Fiscalía y en los juzgados de Menores de Madrid durante nueve años.
Mis posicionamientos teóricos están amparados en estos cuatro libros, que entrego al señor presidente por si alguien quiere consultarlos.
Se trata de Menores y la transformación de la realidad, que es del año 1992, y en él se analiza la Ley 4/1992; Adolescentes en conflicto es un libro de casos absolutamente reales; Violencia, memoria amarga, del año 1997, y este ultimo, Niños y no tan niños, del año 1998.
Paso a valorar el proyecto de ley orgánica reguladora de la responsabilidad penal de los menores. Desde nuestro criterio diría que es absolutamente necesaria y urgente. Concilia en los 18 años la responsabilidad penal con el derecho a elegir a quienes les representan. Va a permitir trabajar con jóvenes de 16 a 18 años y, ocasionalmente, hasta los 21; hoy somos todos conscientes de que hay jóvenes de 17 y 18 años que roban un bolso y quedan de nuevo en la calle porque, por escrúpulos, obviamente, el juez no los va a internar, de esta manera se permitirá trabajar por ellos. Asigna el procedimiento al ministerio fiscal, lo cual, por nuestra experiencia, nos parece un gran acierto. Concede un protagonismo esencial al equipo técnico -psicólogos, educadores, trabajadores sociales-, lo cual es otro acierto, porque muchas veces el gran fracaso que se produce cuando se dice: este niño es carne de cañón y a los 18 años va a la cárcel, es porque se ha trabajado con un niño pero no con su contexto, con su familia, con su realidad. Además, creemos que es un proyecto de ley flexible, algo que es absolutamente positivo, como hemos comprobado en la Ley orgánica 4/1992. Decía un psicólogo: «El mismo fuego que endurece un huevo derrite la mantequilla». Es decir, no vale la misma medida para cada niño o para cada joven. Además, su filosofía es educativa y socializadora, no vindicativa y penal.
Implica a la sociedad y, en alguna medida, también a la víctima.
Cuenta con un abanico amplio de medidas no restrictivas de libertad y tipología de centros de internamiento. Equilibra correctamente -creemos- las garantías jurídicas con las características personales.
No admite la figura del acusador particular, con lo cual se están evitando interferencias lesivas. Y, además, compromete de manera matizada a que padres y tutores respondan solidariamente, algo que nos parece preventivamente incuestionable. Por tanto, nos parece un buenísimo proyecto de ley.
Ahora bien, permítanme señalar lo que nosotros, modesta y humildemente, entendemos mejorable. En primer lugar, es un gravísimo error que se llame ley de responsabilidad penal de menores. Creemos que la responsabilidad penal ha de iniciarse a partir de los 18 años.
Caso contrario, se estaría penalizando a niños de 13 años. Llámese ley de justicia juvenil o -y nos gustaría mucho más- ley de respuesta social al joven infractor, porque creemos en la responsabilidad jurídica de los niños, no en

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su responsabilidad penal. Cambiar el título del proyecto de ley, aunque conlleve modificar en ese punto el Código Penal, consideramos que es absolutamente esencial pues enmarca y aun dirige y condiciona el posicionamiento conductual ante su aplicación.
Los menores de 14 años -no se olvide que estamos hablando de niños y más en una sociedad en que la esperanza de vida cada vez aumenta- no deben pasar por un juzgado de Menores, y esto lo digo desde la experiencia de ver a algunos o a bastantes abogados que decían a los niños: «niega tu participación en los hechos, niega que estabas allí». De esa manera difícilmente se asumen responsabilidades o culpabilidades y así no puede existir motivación de cambio conductual ni cognitivo. Cuando la justicia interviene, los servicios sociales se retraen. Con los menores de 14 años entendemos que la respuesta debe ser del entramado social, del vecindario, y hay que explicarlo utilizando los medios de comunicación. Por cierto, el tiempo es distinto para un adulto que para un joven, hasta proporcionalmente.
Cinco años en la vida de un joven, de quien ha vivido 16 ó 17 años, son muchísimos. Quizá, en ese sentido, debiera reducirse a tres o cuatro años, porque estando más tiempo -y eso también es una experiencia- en un centro el interno -si me permiten la expresión- se animaliza en su conducta y en la forma de entender o de percibir a los que están fuera.
Cuando un joven debe cumplir un internamiento bueno sería que en parte de ese tiempo, un tercio o dos, a valorar por el juez, fueran supervisados en su contexto, en su ámbito, en su realidad. El problema de los centros no está en los centros, y creo que conozco casi todos los centros que hay en España. Sinceramente, en los tres años que estuve en Cuenca no recibimos ni una llamada de ningún padre o familiar. Tengo que destacar el caso de un chaval magnífico, que robaba, es verdad, pero que no era un chaval excesivamente problemático, que al cabo de los tres años de estar en el centro le llevé a una ciudad muy lejana de Cuenca; se abrió la puerta, salió una señora y -permítanme la expresión- dijo: «Ya está aquí este hijo de puta». Cuando le pregunté quién era me dijo: «Es mi madre». No preparar la salida de ese chico a esa realidad es abocar a que fracase en horas lo que hemos trabajado en años.
El proyecto de ley se sostiene sobre algunos cimientos que en este momento nos parecen poco seguros. Los educadores de barrio, de familia, los servicios sociales de zona dependientes de ayuntamientos y comunidades autónomas son desiguales y poco desarrollados; esa red no está tan desarrollada como parece. Trabajar contra el absentismo escolar, quizá el mayor predictor de implicación en proceso delincuencial, integrar laboralmente, etcétera, es fundamental y lo que nos da expectativas de futuro.
Los miembros de los equipos técnicos de los juzgados creemos que deben convertirse en un cuerpo forense de la Administración de justicia, lo que permitirá la independencia absoluta, igualdad en todo el Estado español y una remuneración acorde a sus responsabilidades. Han de ratificar, además, los informes de los distintos servicios sociales. Y desde luego el responsable -es muy necesario que haya un responsable en los equipos técnicos- debiera de ser el titulado superior del mismo.
La experiencia nos enseña que la medida se orienta dependiendo de que pueda llevarse a efecto. Es decir, se requieren muchos medios materiales y humanos para positivar este proyecto de ley, que debe creer en la sanción y no en el castigo. Es fundamental que todos los operadores sean especializados, que los abogados hagan cursos, que haya un servicio de orientación jurídica específico, que jueces, fiscales, psicólogos y trabajadores sociales y educadores estén formados por el Ministerio de Justicia y por el Consejo General del Poder Judicial. Se nota muchísimo la relación, el enfoque, entre los jueces y los fiscales especializados y los que no lo están. Se precisa implementar muchísímos más profesionales y ubicarlos correctamente. Hay que desarrollar unas figuras fundamentales, los Grume, la policía de menores de la Policía Nacional, y los Emume, de la Guardia Civil. Creemos que las salas de menores de los tribunales superiores de Justicia tienen que contar con equipos técnicos adscritos a los mismos.
En la institución del Defensor del Menor -y espero que todos- estamos muy preocupados por el hecho de que haya niños que nazcan en la cárcel. Hasta hace no muchos años se podía estar en la cárcel hasta los 6 años con la madre, hoy es hasta los 3, sin libertad, sin ver una sonrisa. Es clarísimamente un maltrato institucional y social. No queremos que en este proyecto de ley se incurra en esa misma situación. Las madres menores que tengan hijos creo que pueden estar internadas, privadas naturalmente de libertad si así se ha decidido, pero en centros abiertos o semiabiertos; es decir, que el niño no sea injustamente castigado. No se olvide que el interés del menor ha de ser valorado con criterios técnicos, por equipos de especialistas en el ámbito de las ciencias no jurídicas.
Tenemos una frase de Jeffery que decía: «Más penas, más pericias, más jueces y más cárceles significan más presos, pero no necesariamente menos delitos». En la siguiente transparencia hay una frase que dice: «Dar de palos para enseñar a respetar y a ser pacíficos es una necedad. Enseñar a ser libre privando de libertad es una contradicción insalvable». No podemos creer en las patologías. No es verdad la frase lombrosiana, que todavía s dice, del asesino nato. La sociedad todavía tiene esas ideas. Cuando se detiene a un violador la gente dice que no tiene cara de violador. Falla algo y tenemos que decir que el yo y mis circunstancias orteguiano es claro en el tema de los menores, que ya tienen una historia anterior y que tienen un futuro, y que muchas veces los diagnósticos se hacen puramente diciendo qué le ocurre y no enganchándole en positivo para su futuro.
Al final creemos -ésta sería la idea- que es fundamental enseñar su propia responsabilidad a los jóvenes. Los jóvenes tienen, entre otros derechos, el de ser responsables de sus actos y llevar su vida en sus propios brazos.
La siguiente transparencia es lo que ha ocurrido hasta el momento. El menor está en un sitio, la ley está en el otro y en el medio están unos delitos y unas sanciones, que no permiten más que un conjunto vacío. En la siguiente, sin embargo, el menor está en un lado, la ley en otro y la sociedad. Es fundamental que la sociedad entienda y retome esa función y no la deje sólo en la justicia. Ahí está la suspensión del fallo, la mediación, la conciliación, la reparación a la víctima y el trabajo en beneficio de la comunidad, pero tiene que ser dentro de ese aspecto de vecindario, no una

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cosa de ojo por ojo y diente por diente, absolutamente vindicativa.


En la siguiente podríamos ver, por ejemplo, las medidas que se están llevando a cabo en Quebec, en Canadá. Hay varios aspectos fundamentales: la responsabilidad del adolescente, la víctima (desde luego, en lo que yo he visto, en la justicia de menores es la gran olvidada, el agredido no sabe por qué va y es fundamental que se sienta parte activa), la protección de la sociedad -que es absolutamente necesaria-, el respeto a los derechos -cómo no- del adolescente, la responsabilidad de los padres (que nos parece básica; compartida -cómo no- muchas veces con la sociedad) y una intervención mínima.
Si me permiten ustedes, quiero comentarles una simple anécdota. En Cuenca, nuestros chicos eran, entre otras cosas, muy vagos; y eso es un mal pronóstico. Sin embargo, a un buen educador (porque no todo psicólogo o educador, por serlo, es bueno) se le ocurrió plantar melones y, a punta de navaja, en cada melón se puso el nombre de cada niño: Pepe, Javier, Julián. Fueron creciendo los melones, iba creciendo la autoestima. Esto es lo fundamental con estos muchachos, que se incluyan en organizaciones no gubernamentales, que se sientan útiles, que sirvan para algo.
Antes de la Ley 4/1992, con la Ley de 1948 ya existía la libertad vigilada y, por lo tanto, en Madrid (como me imagino que explicará Félix Pantoja) se hizo, por ejemplo, reparación en el Metro. ¡Qué cosa más positiva que un niño que pinta en el Metro -y que es propio de un chaval-, luego vea el coste que conlleva poder limpiar, poder arreglar, etcétera! Se ha hecho otro tipo de actividades, por ejemplo, el pedir perdón. Vimos el caso de una señorita que era llamada constantemente por un chaval, por las noches, para hablarle de temas obscenos. Esta chica había perdido la capacidad y la libertad de salir a la calle, tenía pánico. El encuentro del niño o joven con esta persona fue muy positivo. Todo esto hay que hacerlo.
Es un tema lento, que requiere mucho equipo técnico, pero que conlleva muchos cambios. Al año justo del asesinato de Lucrecia Pérez, un muchacho, que quería ser médico, atentó con otro a un camarero. Aeste muchacho se le podía haber metido en un centro de reforma y sancionarlo. Dos tardes, durante dos años, estuvo yendo a un centro de educación especial, aprendiendo mucho de los deficientes mentales, limpiándoles, cuidándoles. Al cabo del tiempo, cuando le preguntamos delante de S.S.: ¿Qué es para ti un subnormal? Dijo: Es una persona como yo, que requiere más ayuda. Yo creo que eso es lo que permite cambiar a una persona, no sólo conductual, sino cognitivamente.
Respecto a la siguiente, al final, lo único que quería decir es que creemos que hay algunas competencias que tenemos que conseguir con estos chavales que a veces se dice que hay que resocializar. Nosotros creemos que, primero, hay que socializar o educar. Primero, el locus de control interno (es fundamental que el chaval sepa que su vida va a depender de sí mismo, que no todo viene del azar, que no es, como él ha visto o ha oído, que su hermano ha muerto de un chute, etcétera. Tiene que tener una positiva autoestima. Todos ustedes y yo mismo nos valoramos. Es fundamental que se quieran a sí mismos); segundo, una correcta habilidad de toma de perspectiva (que se ubiquen en el contexto social); tercero, un desarrollo de la percepción social (que no tengan esa asunción; muchas veces ellos te dicen: yo soy un delincuente y, naturalmente, me comporto como tal); cuarto, la competencia aprendida, la empatía (es fundamental poder enseñar a los chavales en el lugar del otro, cómo siente y cómo piensa y -si se me permite la expresión- feminizar la sociedad, a ponerse los zapatos psicológicos del otro, no una sociedad absolutamente dura en la que la expresión típica de estos chavales es decir: yo me siento bien cuando voy en el Metro, miro a los demás y el resto baja la mirada.
Esa forma de endurecerse hay que quebrarla desde este aspecto, no desde la cerrazón) y, por último, la capacidad de análisis.
En la siguiente podemos ver una serie de habilidades interactivas.
Hay que enseñarles a comunicarse mucho con el lenguaje. Han aprendido a comunicarse desde el gesto, desde el grito. En esos primeros meses, en esos primeros años, y ya cuando han cometido los primeros errores, nos hace falta trabajar con ellos para que tengan capacidad de sonreir; una posibilidad que tiene el ser humano para ser prosocial, para tener capacidad crítica de sí mismo. Otras serían el concepto, la flexibilidad cognitiva, la normalización social y -cómo no- la propia ilusión.Estas son, en síntesis, algunas de las cosas que yo traía aquí.
En relación con la siguiente -ya para acabar-, les quiero decir que, hace muy poco, tuvimos la suerte de ser invitados a unas jornadas del Consejo General del Poder Judicial y planteábamos una cuestión a título de hipótesis, una utopía, porque a lo mejor el día de mañana la legislación va hacia allá. Con ese tipo de ideas, de criterios de desjudicializar lo más posible, planteábamos que la situación de la década del ochenta al noventa se ha simbolizado por un esfuerzo judicializador para acabar con ese error administrativo-jurídico- protector-reformador que había, pero que este final de siglo está llevando una pauta claramente desjudicializadora. El punto fundamental que les quería transmitir es que en la justicia actual de menores se buscan mucho las garantías y, sin embargo, a veces se falla en lo fundamental, que es el desarrollo de la personalidad, para que el niño reconozca sus propias fallas.
En la siguiente podemos ver lo que sería otro planteamiento, que también cabe; caben muchísimos y ustedes, señorías, lo saben mucho mejor que yo. ¿Por qué no cabe decir: Hasta una edad no se interviene -como puede ser los 14 años- y luego puede entrar en un tratamiento, que es mucho más civil, de los juzgados de familia, para pasar posteriormente a lo que son juzgados de menores y en último caso ya el aspecto sancionador, de manera que hasta los 16 años no tengan que pasar por un ámbito puramente penal? Caben muchísimas posibilidades, pero vamos a dejarlo ahí.
Quiero acabar con esta frase. La clemencia es una medida revolucionaria, que puede modificar a muchos chavales, y hay una canción vasca, Txuri-txuria, que dice: Si yo le cortara las alas, sería mío, no se escaparía; pero, de esa forma, ya no sería más un pájaro y yo quería al pájaro.


El señor VICEPRESIDENTE (Aguiriano Forniés): Muchas gracias, señor Urra. ¿Grupos que desean intervenir? Por el Grupo Parlamentario Vasco (PNV), tiene la palabra la señora Uría.


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La señora URÍA ECHEVARRÍA: Quiero dar las gracias al Defensor del Menor, sobre todo por esta última referencia a una tan conocida canción de mi tierra.
Solamente quisiera hacer una precisión, puesto que creo que casi todos los grupos compartimos la bondad, en lo fundamental, del texto que estamos examinando. Me ha parecido observar que, desde su perspectiva, coincide con uno de los asuntos que quizá vaya a ser objeto de debate en ponencia, que es del tope de edad. Usted ha hablado constantemente de los 14 años, pero sabe que el proyecto contempla los 13. Cuando conteste a los grupos, le agradecería que, si puede, nos hiciera alguna precisión -mi grupo es uno de los convencidos de que los 14 debe ser el tope- respecto a por qué 14 y no 13, por ver si conseguimos que el grupo mayoritario de la Cámara nos haga caso en este aspecto.
Por lo demás, coincidimos plenamente con usted en que esta ley va a exigir muchos y muy especializados profesionales. Quizá el costo económico -no solamente en personas, sino también en instalaciones o centros adecuados- va a ser su gran test, es decir, que el texto de la ley sea muy bueno y que luego sea difícil llevarlo a la práctica.
Creo que debe valorarse específicamente si las administraciones que la tienen que aplicar van a estar en condiciones de poder efectuar estas inversiones.


El señor VICEPRESIDENTE (Aguiriano Forniés): Por el Grupo Socialista, tiene la palabra la señora Del Campo.


La señora DEL CAMPO CASASÚS: Quiero agradecer también al señor Urra su interesante exposición, con muchos de cuyos aspectos coincido, y sobre todo la perspectiva con que ha enfocado su disertación en el sentido de que este proyecto de ley, al fin y al cabo, no es más que un eslabón entre una fuerte labor de prevención necesaria y una labor de resocialización posterior, que también requiere unos especialistas y un trabajo serio, en definitiva, aparte de instalaciones, un equipo humano muy fuerte. Aquí enlazo con lo que decía hace un momento la señora Uría. Si para mi grupo ya era un fuerte motivo de preocupación la memoria económica -a todas luces insuficiente- de este proyecto de ley, es posible que su clarificadora exposición nos haga ver que aún van a ser mayores las dificultades económicas para la aplicación de este proyecto de ley, al menos de una forma seria y viable.
No haré referencia a la edad del infractor, porque doy por reproducidas las palabras de la señora Uría, pero sí quisiera consultarle dos aspectos concretos que se contienen en el proyecto, precisamente desde esa perspectiva educadora y socializadora de la que hablaba al principio. Quisiera saber qué opina de la posibilidad de que las medidas de internamiento, tal como las contempla el proyecto, se cumplan, en determinadas circunstancias, en centros de protección y no de reforma. ¿Qué efectos puede tener tanto en el menor infractor como muy especialmente en los menores sometidos a protección? Dado que el cumplimiento de la mayoría de edad no supone el término de la medida, en los casos más graves es posible que encontremos a un adulto de 27, incluso 28, años internado en un centro de reforma de menores. ¿Qué efectos podría tener sobre los menores entre los 16-18 años que estén recluidos en ese centro? ¿Haría falta articular algún tipo de centro especial para este tipo de personas? En fin, ¿qué consecuencias opina que tendría esta posible situación si llegara a darse en la realidad?

El señor VICEPRESIDENTE (Aguiriano Forniés): Tiene la palabra el señor Cuesta, por el Grupo Socialista.


El señor CUESTA MARTÍNEZ: También quiero agradecer la presencia del Defensor del Menor en la Comunidad de Madrid.
En primer lugar, quiero felicitarle por su intervención, y, además de las coincidencias en las inquietudes planteadas por mis compañeras de comisión, quisiera preguntarle, dado que ha hablado del ámbito de edad de aplicación de la ley, qué opina de la previsión que existe, que se deriva por otro lado del artículo 69 del Código Penal, porque estamos hablando del tramo de edad entre los 18 y 21 años. Según el Código Penal, en determinados supuestos ese tramo de edad debería ser objeto de tratamiento en el marco de las medidas contempladas en el proyecto de ley que nos ocupa, es decir, en la justicia de menores, en cuanto a medidas, tratamiento, etcétera.
Desde nuestro punto de vista -es una crítica que hemos planteado-, el proyecto es bastante cicatero en la aplicación de las previsiones del artículo 69 del Código Penal, y creo que es restrictivo. Es uno de los temas en el que nos gustaría que se precisara qué experiencias hay, cómo se contempla esa realidad, si debería haber una mayor mentalidad en profundizar en la aplicación de medidas especiales para los jóvenes que estén en el tramo de edad entre 18 y 21 años, o ya por una específica patología debería irse a un planteamiento más criminalizador. Es un planteamiento que me gustaría conocer en cuanto a su experiencia y su criterio.
En segundo lugar, observamos también otro hecho. Cuando se diseñan las reglas para aplicación de las medidas en el proyecto de ley, en el artículo 9.5, en su apartado final, se hace depender la duración de las medidas no tanto de las condiciones concretas del sujeto o del joven como de elementos objetivos. ¿Cuáles son esos elementos objetivos? Podría ser la gravedad de los hechos, aunque fueren ocasionales, o incluso el concepto de reincidencia. No son conceptos que estén vinculados desde nuestro punto de vista al análisis de las peculiares condiciones del sujeto. En todo caso, nos gustaría conocer su opinión sobre el juego del concepto reincidencia en esta materia.
Finalmente, hay otro tema del proyecto, que también nos llama la atención, y es que no hay unas normas reguladoras de la consumación de las infracciones, para entendernos. ¿Qué quiero decir? Que, en principio, la tentativa, la participación, la imprudencia, los actos preparatorios, van a regirse por la aplicación del Código Penal en el tramo 13- 18 años, según el proyecto. Para nosotros ese tramo debería afectar desde los 14, no desde los 13 años. La aplicación de las normas del Código Penal nos parece excesiva para hacer frente a hechos derivados de estas circunstancias especiales; es decir, todo lo relativo a la tentativa o a los elementos de consumación o a la regulación de los actos preparatorios.


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Nos parece severa la aplicación de la normativa penal, y creemos que debería irse a un criterio, a un sistema más flexible, en esta materia. Nos gustaría también conocer su opinión.


El señor VICEPRESIDENTE (Aguiriano Forniés): Por el Grupo Popular, tiene la palabra la señora Barrios.


La señora BARRIOS CURBELO: Señor Urra, Defensor del Menor de la Comunidad de Madrid, quiero agradecerle también su presencia, su extensa e interesante intervención.


Alguno de los aspectos que el Defensor del Menor, señor Urra, modificaría de este proyecto de ley sería su denominación, ya que preferiría, como ha dicho, que se llamara ley de justicia juvenil o de respuesta social al menor infractor. Como sabe el señor Urra, este fue uno de los aspectos que se estudió en su momento. Nosotros habíamos defendido desde el Grupo Popular la modificación de la denominación, pero en el Código Penal se fijó la misma. Estoy convencida de que muchas veces no se trata sólo del nombre sino de su contenido. Por supuesto, este es un proyecto de ley de justicia juvenil, que recoge en su horizonte la medida recuperadora y educadora del menor, que es lo importante en este momento. Como usted ha dicho, es la creencia de estos jóvenes, de estos niños, que en un momento dado han necesitado protección y no la han obtenido. Es el ejemplo que expuso usted en su intervención de la madre del niño de Cuenca cuando le acerca a su casa. Cuando los menores necesitan protección y no la obtienen, al final necesitan reforma.
También parece que se quiere relacionar la ausencia de medios económicos con estas situaciones de menores infractores o menores que tienen determinadas irregularidades en su conducta. Lo que da lugar a que estos menores reaccionen de esta manera no es la ausencia de dinero -bastantes problemas tienen ya algunas familias con no obtener los ingresos suficientes-, sino que se debe a que sus familias están desestructuradas. El menor necesita no sólo la protección, como usted ha dicho, sino el cariño, la sonrisa, la comprensión ante determinadas actitudes. Y lo que recibe es el rechazo. Eso les hace ir contra la propia sociedad. Por tanto, esto va a requerir no sólo una modificación legislativa, como la que ahora se pretende, que, tal como usted ha dicho, es ambiciosa, cree en el ser humano y es positiva, en este momento para regular toda la situación de los menores infractores, sino que va a requerir también un cambio de la propia sociedad y de su cultura.
Estamos de acuerdo con determinadas intervenciones que han hablado de las necesidades económicas y de los elementos personales especializados, desde el abogado, magistrado, fiscal, secretario y miembros de las diferentes fuerzas de seguridad que tengan relación con el menor. En este momento conocemos uno muy importante, como es el Grume, que está interviniendo muy positivamente, pero lo que todos sabemos es que el juez o el magistrado, siendo especialista en el menor, va a necesitar el apoyo del equipo técnico. En ese sentido, usted sabe mucho sobre ese tema porque lleva más de nueve años trabajando como especialista con estos menores para poder aplicar la medida más adecuada a su perfil.


Respecto al perfil más adecuado que deben tener los centros cerrados, según el equipo técnico, según el magistrado especializado, aunque la persona tenga 18, 20, 24, 28 años, ¿no es mejor que en tal caso ingrese en un centro y se le apliquen las correspondientes medidas para recuperarlo, o es preferible que, al final, ingrese en una prisión, tenga 18, 28 ó 30 años? Consideramos que, aun aplicando estos otros cinco años que se regulan en el proyecto de ley, en caso de extraordinaria gravedad, cuando existe reincidencia, que conllevan ya un perfil en el propio joven a partir de los 16 años, requeriría prolongar extraordinariamente la medida. Siempre lo haría, por supuesto, en un centro en donde tendría todas las consideraciones educativas en función de su perfil para poderlo recuperar y que se incorpore a la sociedad en las condiciones requeridas. Por eso, a nosotros nos ha parecido muy importante el artículo 4. Creemos que no es cicatero, que recoge el grado de madurez de ese joven de los 18 a los 21 años y que es una de las características que se recoge para aplicar la medida. Además, consideramos que si en un momento dado el perfil de ese joven, en caso de extraordinaria gravedad, en caso de una reincidencia, requiere una medida de internamiento, sin lugar a dudas es preferible hacerlo en un centro tal como estipula este proyecto de ley, a que lo haga en una prisión de adultos. Ttodos conocemos en este momento la problemática que está conllevando y cómo se está saliendo desde los 16 años de nuestras prisiones -que en este momento es cuando puede ingresar un joven en prisión hasta cualquier edad-, a pesar de lo que regula la Constitución española.
Quiero agradecerle de nuevo su intervención. Estoy muy satisfecha de compartir todo lo que aquí se ha expuesto y espero su respuesta.


El señor VICEPRESIDENTE (Aguiriano Forniés): Para contestar a las preguntas, el señor Urra tiene la palabra.


El señor DEFENSOR DEL MENOR EN LA COMUNIDAD DE MADRID (Urra Portillo): La señora Uría habla de 14 años en vez de 13. Le podría dar muchas explicaciones, pero ninguna basada en la pura ciencia, en los conocimientos. Es verdad que a partir de los 14 años se llega a tercero de ESO, a partir de ahí los niños tienen que elegir inclusive cuál va a ser su carrera profesional. Por tanto, en principio le diría que porque nos gusta cuanto más tarde mejor. Ese es el razonamiento más sincero, mejor 14 que 13, y 13 mejor que 12, pero vamos hacia allí en un límite, porque la responsabilización es algo que se alcanza con el tiempo, se va adquiriendo poco a poco. Desde luego, en la experiencia cotidiana, en muchísimos test psicológicos y pedagógicos, miden a partir de los 14 años. No es que se produzca un cambio alternativo, como ocurre con el pensamiento en los 7 años, que es muy significativo, porque entre los 13 y los 14 va a variar en cada niño, pero sería lo mejor y, por tanto, bien estaría el corte, a ser posible, en los 14 años. Además, en esto de los años siempre hay dificultades, porque para los 18 hay unas capacidades, para los 16 son otras actividades, en los 14 un niño tiene otros derechos y otras responsabilidades. No hay una respuesta científica, o yo no la conozca, para decir por qué en los 14 y en los 13 no, sí lo habría entre los 7 y los 6, por ejemplo,

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para otro tipo de cosas. Según nuestra experiencia y los hechos que nos llegan, y eso lo podrá decir muy bien el fiscal de Menores, don Felix Pantoja, que viene ahora, no se ven casos significativos.
La señora Del Campo hablaba de medidas de internamiento en centros de protección en lugar de reforma. Ahí sí que la Ley de 1948 creó una confusión en aquel momento entre lo que era protección y lo que es reforma. Hay que diferenciarlo muy bien, porque el menor que ha cometido un hecho que está tipificado como delito o falta en el Código Penal, sabe que es así, a nosotros nos lo dice, espera además tener una respuesta como tal, y el niño de protección es una persona que sabe que su situación muchas veces familiar, de enfermedades, porque los padres se han desvinculado, porque le han dejado ahí, por tantas y tantas circunstancias dramáticas -en el caso de Madrid 5.500 niños asumidos por la Comunidad de Madrid es un número muy significativo-, puede llevar a grandes dificultades. El niño en cuanto llega a un centro requiere saber cuál es su límite y por qué está ahí, y creo que confundir protección y reforma puede suponer graves riesgos de nuevo.
También preguntaba sobre cómo vemos la relación que puede existir en un centro entre un muchacho de 17 años con uno de 27. Se une en parte a la respuesta al señor Cuesta. Si los muchachos mayores de 21 años que puedan haber llegado, o porque están entre los 18 y 21, no han cometido hechos muy graves, obviamente pueden ser profesionales del hurto o del tirón, etcétera, pero no va a implicar otra gravedad. Es verdad que hay una gran diferencia entre esas edades. Visto desde fuera, a mí me da la impresión de que algunas comunidades autónomas, algunas son uniprovinciales, tienen ciertas limitaciones y van a tener serias dificultades para crear centros de reforma. Además, existe el criterio de que si creas centros los llenas y los saturas.
Eso es una experiencia comprobada, como se ha comprobado en las cárceles de Cataluña y en otros temas, y sin embargo si no los tienes no parece que exista el problema. Nuestra experiencia anterior es que ha habido comunidades que no han creado centros y a los centros pilotos se los recargaba, pero hoy por hoy habría que ver cuánto va a generar el grupo entre 16 y 18 años. En la actualidad, la verdad es que hay muy pocos centros de reforma entendidos como de seguridad que sean utilizados: La Alsina en Barcelona, Renasco en Madrid y otro en Sevilla. Es verdad que el grupo de edad es el que más genera alarma social, pero muchas veces -y nuestra experiencia nos lo demuestra- no son muchos los chicos conflictivos, sino muy pocos los que reinciden constantemente y hay que dar un cierto parón. Por tanto, nos haría falta una riqueza de centros. Nuestra experiencia es que tener a niños fuera de su región es un gravísimo error, porque los desubicas, porque no preparas el aterrizaje allí. Desde mi experiencia, muchos chicos cuando llevan un tiempo en los centros, lo que quieren es seguir en un centro privados de libertad. Eso suena extraño,eso demuestra que algo falla ahí y que hay que darles unas opciones, entre otras la laboral como fundamental, porque es lo que más normaliza y lo que más integra.
Por lo que se refiere al señor Cuesta, en el tema de los 18-21 años, respecto a la gravedad o no de los hechos, Alemania va por delante y trata el grupo hasta los 21 claramente en muchas de las medidas. En cuanto a si deben ampliarse los hechos, la verdad es que ahí no tengo un elemento de juicio para decir hasta dónde. En todo caso, yo he trabajado siempre hasta los 18 y la realidad de más de 18 exactamente no la conozco.
En cuanto al tema de las medidas, la gravedad de los hechos, la reincidencia y el equilibrio, yo creo que desde fuera está visto suficientemente equilibrado. Es decir, se mira la gravedad de los hechos, pero luego se busca la característica de la persona, de la familia y del contexto. Esto, desde el ámbito de la psicología, es muy fácil de explicar, pero desde el ámbito del derecho es muy difícil. Por ejemplo, se ha de entender que para tres personas que están por el mismo hecho, el equipo técnico solicite para uno amonestación, para otro libertad vigilada y para otro internamiento -estoy poniendo un ejemplo exagerado, excesivo, no suele ocurrir-, pero los abogados no entienden muy bien por qué se produce eso y también hay que reequilibrar. Bien está que a los niños los formemos también para lo que es la sociedad real, tienen que saber que hay una gravedad mayor en unos hechos que en otros. Yo creo que ahí está suficientemente tamizada la gravedad con las características personales para ver cómo se puede tratar. En ese sentido, yo creo que los criterios y la experiencia de los juzgados y fiscalía se cuida mucho, porque es verdad que haciendo siempre justicia, al final a los centros de reforma van las clases sociales más desfavorecidas. Y eso se produce no por ninguna injusticia, desde mi punto de vista, sino porque otras clases sociales pueden adjuntar tratamientos, psicólogos; al niño te lo llevas el fin de semana, es decir, garantizas, mientras que en el otro no existe esa realidad. Esta realidad, como se ha dicho por parte de ustedes, tiene su razón de ser en una ley muy de justicia social, porque si no sólo es sancionadora y no debiera ser así.
En cuanto a los actos preparatorios y tentativa para el Código Penal, si es suficiente, si es duro, yo no lo sé. Yo creo que ahí hay políticas que a mi se me escapan, si eso debe ser o no. Lo que tengo claro, por mi experiencia con los menores, es que por tener una medida más dura, ellos no van a dejar de hacer un cierto hecho. Con las medidas duras un adulto es capaz de evaluar, pero un muchacho es muy impulsivo en todo, y eso lo vemos no sólo en estas conductas, sino en las sexuales y en cualquier otro tipo de conducta, el joven es más incapaz en ese sentido de planificar.
Ala señora Barrios tengo que decirle, en cuanto a lo de la denominación de contenido de justicia juvenil -lo hemos hablado en alguna ocasión-, que no sé si cabe todavía modificarlo en el Código Penal, porque es verdad -yo estuve de acuerdo con lo que usted dice- que el sistema es claramente jurídico, que es claramente educativo, que no es puramente penal. Pero creo que el contexto y esto que se está oyendo en la sociedad, esas preguntas que hace la gente en la radio, eso de ¿se está penalizando a los niños de 13 años?, sería llevar a un equívoco que es peligroso.
Es verdad que, como usted plantea, en el ámbito reforma- protección siempre hay vínculos. Creo que esta ley ampara esas posibilidades; hay chavales que te llegan por reforma y al final los tienes que pasar clarísimamente a protección, son sujetos de protección, de afecto, de cariño, de muchas cosas, y es, además, como te lo puedes ganar. En ese sentido habrá que desarrollar muchas posibilidades que hoy la sociedad española no tiene, como es el acogimiento

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familiar en ciertas circunstancias. Quienes trabajamos con menores estamos convencidos de que cualquiera de estos chavales con límites, con normas y con cariño, acogido un tiempo por una familia, tendría un pronóstico mucho mejor. Quizá por ahí habrá que desarrollar también alguna cosa.
Modificación legislativa. Usted ha dicho algo que también compartimos absolutamente: cambio de la sociedad y de la cultura. Creo que este tipo de proyecto de ley que se imbrica en el futuro de la sociedad, que es un tema fundamental, hay que explicárselo a la sociedad para que se sienta partícipe, hay que decir a los ciudadanos que no todo se puede judicializar. Hoy hay niños que rompen una farola porque le dan una pedrada y acaban entrando en un proceso judicial que no ha lugar, porque la mayoría de los que estamos aquí tendríamos que haber pasado por lo mismo. Creo que hay que concienciar a la sociedad para que no se diga pobrecitos en genérico y, por otro lado, se diga que lo encierren cuando lo que me quita es mi objeto. Creo que ese tiene que ser un debate claramente social.
Habla usted del internamiento versus la cárcel en los grupos mayores.
Parece absolutamente lógico. Lo que hay que ver es el grupo de edades. La verdad es que parece que hay una dicotomía importante entre un niño de 17 años con un muchacho, si llega a estar, de 27.
Los centros generan un ambiente complejo y aunque tenga distintos pabellones pasan juntos los ratos de comida, de ocio, de tantas y tantas cosas y pudiera ser que el adulto, el más mayor, le transmita algunos criterios que no sean absolutamente positivos, no es que los niños no deban estar con adultos, todo lo contrario, nos parece fundamental.


El señor VICEPRESIDENTE (Aguiriano Forniés): Tiene la palabra el señor Cuesta.


El señor CUESTAMARTÍNEZ: Abusando de su amabilidad y de su experiencia, quisiera comentar un tema que se me olvidó plantearle.
En la ejecución de medidas, ¿qué experiencia tienen en el funcionamiento de las entidades colaboradoras de tipo privado?

El señor VICEPRESIDENTE (Aguiriano Forniés): Tiene la palabra el señor Urra.


El señor DEFENSOR DEL MENOR EN LA COMUNIDAD DE MADRID (Urra Portillo): En la Comunidad de Madrid, que es la que conocemos bien, la ejecución de medidas de libertad vigilada, de trabajo en beneficio de la comunidad, que se está haciendo de hecho, de atención a la víctima cuando así se valora y se entiende que es positivo, normalmente hay unos delegados de libertad vigilada -que venían de esa figura de libertad vigilada- que han pasado, repito, en el caso de la Comunidad de Madrid, al Instituto Madrileño del Menor y la Familia y se hace un seguimiento. La responsabilidad se hace más difusa cuando el Instituto Madrileño del Menor y la Familia se lo encarga a alguna organización no gubernamental que tiene acuerdos y está subvencionada. Ahí se empieza a veces con grandes riesgos y hay que entender que las perspectivas de las cosas son distintas, usted está viendo esta pared y yo estoy viendo aquella, y estamos en la misma sala. Desde una ONG que trabaja con un niño hay que entender que la reincidencia en algunos hechos no se puede manifestar como un fracaso. Pensar que un niño que roba coches va a dejar de robar taxativamente es un error, a lo mejor hay que conseguir que lo vaya haciendo poco a poco, pero el muchacho puede robar uno y no sería lo más positivo en ese sentido que se inicie un proceso judicial que lo vuelva a sancionar más allá. Todo eso lo tiene que ver el que está cerca. ¿Qué ocurre a veces con entidades privadas? Existe un riesgo manifiesto, desde mi punto de vista, que sería que sobreviven cuando tienen casos. Lo estoy diciendo con toda claridad.
Si tienen casos tienen apoyo económico. Eso tiene un riesgo, que es crear esa necesidad. Ese es el único que vemos. Pero genéricamente, el trato que existe entre estas organizaciones no gubernamentales, que son las que hasta el momento conocemos, la administración de la comunidad y las personas que actúan como puente entre la justicia, nos parece que funciona muy bien. Cosa bien distinta es si yo creo que, igual que existe el juez de vigilancia penitenciaria para los adultos, realmente en la justicia de menores se está muy encima del caso. Creo que hasta el momento se nos va muchísimo tiempo en el diagnóstico y poquísimo en el tratamiento, cuando lo fundamental es la segunda parte. Creemos que el juez, el fiscal tienen que estar muy cerca de qué se está haciendo en cada caso y no dejarlo sólo en manos de la Administración, porque muchas veces se le escapa o no es lo que le parece prioritario, porque tengamos en cuenta que los servicios sociales atienden a niños, a ancianos, a disminuidos, etcétera. Creo que estar muy encima sería fundamental, más cuando hoy tenemos 14 medidas, que va a estar en casa, etcétera, tantas y tantas cosas que hay que ver, porque lo peor que se puede imponer a un chaval es una medida que no cumpla. Eso es absolutamente antieducativo.


El señor VICEPRESIDENTE (Aguiriano Forniés): Vamos a despedir al señor Urra agradeciéndole sus palabras y su aportación al debate.
Suspendemos la sesión durante unos minutos.


Se suspende la sesión.


Se reanuda la sesión.


- DEL SEÑOR FISCAL DE MENORES (PANTOJA GARCÍA). (Número de expediente 212/001920)

El señor VICEPRESIDENTE (Aguiriano Forniés): Reanudamos la sesión con la comparecencia de don Félix Pantoja García, fiscal de menores, a quien damos la bienvenida a esta Comisión, que está realizando una serie de comparecencias para hablar sobre el proyecto de ley orgánica reguladora de la responsabilidad penal de los menores.
Señor Pantoja, gracias por su comparecencia. Tiene usted la palabra para exponernos su opinión sobre este proyecto de ley.


El señor FISCAL DE MENORES (Pantoja García): Muy sinceramente quiero agradecer a la Comisión la posibilidad

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que me ha dado de acudir al Parlamento, cosa que personalmente agradezco muchísimo, por lo que significa de reconocimiento y, sobre todo, por poder explicar cuáles son las ideas que uno tiene sobre esta materia.
Las ideas que tengo sobre esta materia son de un fiscal de a pie. Yo trabajo en el tema de menores desde el año 1992. Me he convertido a menores, por así decirlo, he descubierto que el derecho de los menores es una rama del derecho que debe de tener naturaleza y autonomía propias, porque afecta a derechos de personas en formación.
Por tanto, todos los profesionales que nos acercamos a este mundo debemos tener una especial sensibilidad y un especial cuidado en atenderlo.
También quería hacer una reflexión, y es que mi experiencia de a pie me ha enseñado que no todos los problemas de los menores se arreglan con el Derecho. Los problemas de los niños son fundamentalmente de solidaridad social, de compromiso social, a fin de conseguir y posibilitar hacerles personas en pleno desarrollo personal y social.
Por tanto, el Derecho es muy importante, pero ese compromiso social -y esa es mi experiencia de fiscal de a pie, que he constatado en este tiempo- creo que debía de exponerlo aquí.
En cuanto al proyecto de ley de responsabilidad penal de los menores, quería hacer una primera advertencia sobre su naturaleza jurídica.
Creo que es un momento muy importante a la hora de determinar qué tipo de responsabilidad vamos a exigir a los menores. Lo cierto es que la regulación del Código Penal de 1973, todavía vigente en sus artículos 8.2, 9.3 y 65, declara a los menores de 16 años inimputables. Por lo tanto, no les exige responsabilidad criminal.
Esto es muy importante de considerar porque afecta al lugar en que colocamos a los niños. No olvidemos que los niños son todos menores de 18 años, según la Convención de Derechos del Niño que hemos aprobado -por eso yo utilizo la expresión niños, porque es a la que se refiere la Convención-, y les colocamos en el banquillo de los acusados como imputados penales o como no imputados penales. Esa es una consideración que hay que tener en cuenta.
En segundo lugar, el Código Penal de 1995 establece en el artículo 19 una regulación para los menores de 18 años; pero es una regulación, a mi modo de ver, ambigua, que creo que se puede retomar en este momento, cuando se está trabajando en la redacción de la ley de responsabilidad penal de los menores, porque dice que no se exigirá responsabilidad penal con arreglo a este Código, pero deja abierta la puerta a exigir responsabilidad penal, por lo tanto, por debajo de los 18 años. Creo que es un tema que el legislador debe reflexionar sobre él y, sobre todo, insisto, valorar si debemos exigir responsabilidad penal por debajo de los 18 años o no. Cabe la posibilidad de que si no tocamos el artículo 19 y hacemos una norma de responsabilidad penal de menores, estemos exigiendo responsabilidad penal desde los 13 ó 14 años, es decir, desde la fecha de inicio. Eso podría ser un paso atrás con respecto a la legislación que tenemos ahora; un paso atrás que la ley tiene -si no lo he dicho antes lo digo ahora- y otros pasos adelante muy importantes, como es el tramo de 16-18 años y, sobre todo, el tramo de 18-21 años, creo que es un avance muy importante. El Código Penal de 1995 ya decía que es un avance muy importante en cuanto a la ubicación de la responsabilidad penal de los menores y de los jóvenes.
Por lo tanto, la primera reflexión, si me permiten, es centrar la naturaleza jurídica de la ley. La primera reflexión que ofrezco a la Comisión es sobre la naturaleza jurídica de la ley, ver si merece la pena hacer una ley de naturaleza penal. Hay quien dice que no tiene importancia porque el procedimiento se mantiene, las garantías se mantienen, las medidas van a ser las mismas y qué más da que sea penal o no. Yo creo que es importante que definamos qué responsabilidad vamos a exigir. Porque no es lo mismo. Ya lo tenemos en nuestro ordenamiento jurídico. La responsabilidad civil es una cosa, se exige con un catálogo de garantías; la responsabilidad penal es otra cosa y se exige con otro catálogo de garantías. Quizás debamos crear la responsabilidad juvenil, que es aquella en la que los niños cometen hechos tipificados como delitos o faltas en el Código Penal, pero que por ser inimputables no debe exigírseles responsabilidad criminal. Esto va a afectar sobre todo a colocar al niño en el rol de imputado en un proceso, con lo que eso conlleva, pese a que el proceso que diseña el proyecto de ley es muy cuidadoso con los derechos y garantías de los menores.
Sobre esa naturaleza jurídica la ley sí tiene un paso positivo, que es la proscripción de la acusación particular. Una de las características del proceso penal es el elemento vindicativo de la norma penal, es la legítima vindicación del ofendido en el proceso.
Yo creo en el proceso de menores, que debe de tener una pretensión procesal distinta, y eso es lo que le va a diferenciar del proceso penal. Todos los procesos tienen una pretensión procesal, que es lo que pretende el proceso, y por eso cada uno tiene su catálogo de garantías, todos ajustados a la Constitución. El laboral tiene su catálogo de garantías porque pretende una cosa, el civil otra, etcétera. Yo entiendo que el penal debería de tener, tiene, una pretensión procesal, pero el de menores tiene una pretensión procesal distinta. Se pretende otra cosa, se pretende sancionar pero con una mira educativa, distinta a la del proceso penal de adultos. Por lo tanto, si la pretensión procesal es distinta, el catálogo de garantías a adscribir no tiene por qué ser el mismo y además una de esas características es la proscripción de la acusación particular, que introduciría en el proceso de menores un elemento vindicativo, que va alejado de esa pretensión procesal sancionadora pero educativa.
Otra de las reflexiones que quería hacerles es con respecto a la edad. Se han barajado distintos datos de edad. El proyecto habla de 13 años. Personalmente creo que se puede hablar de 14, 15 o incluso más años de edad, pero hablemos de menores de 14 ó 15 años.Yo traigo algún dato de estadísticas del grupo de menores de la policía judicial en los que, por ejemplo, en robos con violencia e intimidación, de un total de 158 casos, de 12 años ha habido cuatro y de 13 años 15. Todo el bloque se centra en chicos mayores de 14 años y, sobre todo, mayores de 15, en los que el 60 por ciento aproximadamente son chicos mayores de 15 años.
En la sustracción de interiores de vehículos, por ejemplo, no hay ninguno por debajo de los 14 años. En hurtos hay uno de 12 años y siete de 13 años; 15 a partir de los 14 años, 25 a partir de los 15 años. Total, 49.


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En utilización ilegítima de vehículos a motor, de 112 casos, solamente hay 16 cometidos por chicos de 13 años y uno cometido por chicos de 12. Sí hay muchas peleas de niños en colegios, etcétera. En la Fiscalía de Madrid, teniendo en cuenta que la Ley Orgánica 4/1992 fija la edad desde los 12 años, tratamos de no judicializar este tipo de casos. El 50 por ciento de los asuntos que entran en la Fiscalía sujetos a la Ley Orgánica 4/1992, que sirve de referencia a la ley penal juvenil de la que estamos hablando, suele haber muchos casos en ese tramo de 12 a 14 de peleas de niños. Muchas veces llegan porque los padres los denuncian, dado que el problema de fondo es un enfrentamiento o una interpretación de los padres. Llevar eso a un Juzgado, por muy de menores que sea, con abogados, etcétera, es magnificar un juicio de faltas por un hecho de críos. En la Fiscalía de Menores llevamos ese tema a través de la vía de la composición y de la mediación, que, por cierto, este proyecto de ley, muy adecuadamente a mi juicio, también contempla y otorga al fiscal el principio de oportunidad de esa materia. Lo que quería decir es que casi todos esos casos de niños de 12 a 14 años son peleas de chicos y cuestiones que deben encontrar su resolución en el entorno educativo, no en el de la justicia. Insisto en lo que decía antes: la justicia no sé si a veces, sobre todo en estos temas, arregla los problemas de los niños o lo que hace es complicarlos todavía más.
Otro aspecto al que quiero referirme y de forma absolutamente positiva es el catálogo de garantías que establece el proyecto de ley. Como decía antes, siendo la pretensión procesal distinta a la del proceso penal, no tiene por qué tener el mismo catálogo de garantías que tiene el proceso penal. Por lo tanto, yo creo que es constitucional porque la sentencia del Tribunal Constitucional que declaró inconstitucional la Ley de tribunales tutelares de menores decía que no todos los principios y garantías debían ser aplicables.
Por ejemplo, hablaba del principio de publicidad - concretamente éste- y algún otro que no recuerdo ahora mismo. Básicamente, hay que mantener la presunción de inocencia, pero automáticamente no todas las garantías del proceso penal deben ser traspasadas.
Este proyecto de ley recoge lo fundamental para preservar la presunción de inocencia. Por ejemplo, la presencia de letrado desde el momento de la incoación del expediente, que me parece muy positivo y que desde luego debe mantenerse en todas las posiciones posibles.
El letrado va a tener conocimiento desde el primer momento que se incoa el expediente, salvo que el juez, a petición del fiscal, declare secretas las actuaciones. Ese es un supuesto contemplado, creo recordar, en el artículo 22, en el que se establece esa cautela para que en algún caso que fuera necesario, sobre todo porque el niño al que se va a tratar en el procedimiento de menores esté vinculado con otros mayores que sí hagan necesario acordar el secreto, secreto que podría frustrarse si no se decreta en el procedimiento de menores. En ese caso, está perfectamente contemplado.
La detención también está contemplada. Si acaso, creo que las 72 horas de detención del menor son innecesarias; creo que con 24 horas la Fiscalía puede decidir suficientemente si pide al juez una medida cautelar o pone al niño en libertad. No hace falta tener al niño 72 horas, porque además puede crear un problema de infraestructura que no es necesario plantear. Me refiero a lo que dice el artículo 17 concretamente. Parece muy adecuado que las medidas cautelares se pidan con una vistilla como se hace en mayores, pero esa vistilla tiene que tener una particularidad, y es que la medida cautelar tiene que hacerse en interés del menor y, en consecuencia, en esa vista tiene que estar el equipo técnico. El equipo técnico debe ir y explicar la situación. El fiscal debe explicar al juez por qué solicita una medida cautelar y que el equipo técnico explique por qué considera adecuado, en interés del menor, la existencia o la adopción de esa medida cautelar, que va a suponer el internamiento de menores en un centro cerrado de primera acogida hasta el momento en el que los trámites procesales hagan aconsejable su cese.
Se establece un plazo de tres meses, prorrogables a otros tres más y la experiencia que tenemos por la Ley 4/1992, es que -insisto- hasta los 16 años es muy dilatada; no haría falta esperar a otros tres meses más, entonces serían seis meses. Creemos que tres meses sería suficiente, pero lo cierto es que no tengo experiencia en el tramo comprendido entre los 16 a 18 años, donde hay que reconocer que ha habido algunos casos, pocos, pero muy graves y muy llamativos. Por ejemplo, el asesinato de la ciudadana dominicana Lucrecia Pérez o el caso del juego del rol, que fueron muy llamativos, que han dado lugar a unos procesos para chicos de 17 años con peticiones de pena muy alta y que en casos excepcionales quizá sería posible o necesario, a los efectos del proceso, adoptar una medida cautelar de este tipo.
Creo que con tres meses sería suficiente. También se podría poner una cláusula de excepcionalidad atendiendo a estas circunstancias muy excepcionales de delitos extraordinariamente graves. De estos delitos ha habido uno o dos en los últimos años. Lo que ocurre es que hay una determinada sensación de alarma social porque se genera información y reinformación sobre la información que produce la idea de que estos delitos se cometen con mayor habitualidad. Igual ocurre con los asesinatos u homicidios en zonas de copas, etcétera, que no han sido cometidos por chicos menores de 18 años. Se han cometido por mayores y la repercusión de los medios de comunicación hace que parezca que todos los días o todos los fines de semana ocurre un hecho de esta naturaleza. Es importante tenerlo en cuenta porque el problema de la delincuencia juvenil no es tan grave -y es una opinión muy personal- como lo que a veces los medios de comunicación transmiten.
Creo que el sistema de garantías está adecuado en la instrucción, en la fase de juicio oral y, sobre todo, en el seguimiento. Este procedimiento no tiene sentido si no se contempla lo que va a ser la imposición de la medida y el seguimiento de ella. Yahí también tiene que haber un sistema de garantías adecuado. Yo creo que eso se recoge, porque existe la posibilidad de recurso a la jurisdicción en la ejecución, como figura en el artículo 52 o en el artículo 60.7, donde se contempla que las sanciones que se pueden poner a los niños en centros cerrados tienen posibilidad de recurso a la jurisdicción, oído el fiscal para controlarlo. Pero, sobre todo, lo que es más importante es procurar que la medida sirva para los objetivos propuestos por el equipo técnico en su momento. Es decir, cuando el fiscal propone una medida al juez y el juez la va a acordar, que esa medida cumpla los objetivos. Todo eso va relacionado con lo que

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diré al final respecto a los medios económicos y la infraestructura de medios. Porque tenemos una superestructura jurídica adecuada, lo que hace falta es una infraestructura de medios adecuada para que eso pueda llevarse a cabo.
El cuarto punto a que quería referirme es el relativo al interés del menor. Yo creo que el proyecto de ley lo recoge adecuadamente y que no debe darse un paso atrás en este punto. Es importante el equipo técnico. Incluso la posibilidad de entrada de otros equipos técnicos o de otros profesionales no debe quedar cerrada. Es muy frecuente, en el tema de menores, ver cómo acuden a fiscalía los miembros de una asociación coordinadora de barrios, aquí en Madrid, el grupo de una parroquia o un determinado grupo juvenil que conoce a ese chico, trabaja con él, le conoce y que aporta al proceso unos datos que son absolutamente relevantes. Es importante que esos grupos puedan ir al juzgado en las mismas condiciones que el equipo técnico para exponer su visión y discrepar incluso del equipo técnico. Si el equipo técnico propone una media de internamiento y ellos proponen una medida de libertad vigilada y, además, se ofrecen a hacer la libertad vigilada y el seguimiento, la posibilidad de que estos equipos técnicos sociales, estos grupos sociales, puedan participar en el proceso y aportar su criterio en el momento de la audiencia, me parece absolutamente importante.
El punto quinto se refiere al tratamiento de la víctima. Creo que no debemos dar un paso atrás y el tratamiento de la víctima no tiene por qué ir ligado a la existencia de acusación particular. Creo que el ministerio fiscal -por lo que luego diré- asume la responsabilidad de defender la legalidad y los derechos de los ciudadanos, también de la víctima, pero el que no haya acusación particular no quiere decir que sus derechos vayan a quedar mermados, porque el fiscal tiene el compromiso legal y el compromiso social de defender ese interés de la víctima en el proceso. Yo estoy convencido, como miembro del ministerio público, de que esto lo podemos, lo hacemos y lo deberemos hacer perfectamente. Por lo tanto, el que no haya acusación particular no rebaja ese interés. Insisto en esta cuestión porque introducir acusación particular o no va a suponer reorientar la naturaleza jurídica de la ley de forma definitiva.
Respecto a la situación de la víctima, el trato que da el artículo 61, sobre responsabilidad civil, me parece muy adecuado y positivo.
¿Por qué? Porque se va a tratar en una pieza separada, que va a ir al margen del proceso principal, que la va a resolver el juez de menores después de resolver el proceso principal y que va a invertir la situación actual de la víctima. La situación actual de la víctima en el proceso de menores es absolutamente desgraciado, porque te quitan el coche, te hacen no sé qué, a lo mejor resulta que el chico tiene medios económicos o si no los tiene está tutelado por la entidad pública Protección de Menores, que es de la comunidad autónoma y tiene dinero y el perjudicado tiene que buscarse un abogado y un procurador y entablar un pleito civil por la cuantía de los daños que le han causado para poder resarcirse.
La situación del procedimiento del artículo 61 invierte la situación.
El juez va a resolver en un procedimiento sumario, que no crea cosa juzgada, al igual que ocurre con el ejecutivo en el sumario hipotecario previsto en la Ley de Enjuiciamiento Civil.
Posteriormente, el que quiere ir al fondo del asunto va al procedimiento ordinario. Ello significa que el juez va a resolver inmediatamente y entonces el que viene obligado al pago es el que tiene que buscar un abogado y un procurador para defender el fondo del asunto, si entiende que la resolución sumaria que ha resuelto el juez de menores le perjudica. Por tanto, se invierte la situación actual y permite de una forma muy adecuada la satisfacción -si es posible, si hay bienes- de la víctima. ¿De qué manera? Articulando esa responsabilidad en el ministerio fiscal. No tiene por qué personarse en esa pieza separada el perjudicado, sino que es el fiscal el obligado a sostener esa acción civil en el procedimiento.
Llamaría la atención al legislador sobre una cuestión, y es que al regular la pieza he visto que en el artículo 61 se permite que puedan repetirse otra vez las pruebas que se han hecho en el procedimiento de menores. Eso me parece un error. Si este título ejecutivo especial y característico va a permitir despachar la ejecución y tener una sentencia de remate por la Ley de Enjuiciamiento Civil, con este procedimiento lo que se debe permitir es que el juez valore la pieza exclusivamente en los datos referidos a la responsabilidad civil, es decir, cuánto valía el coche, por ejemplo, si era mío o no, si estaba asegurado o no, dar entrada a la aseguradora, etcétera. Ytambién que el juez, con amplia libertad, pueda sacar testimonio de todos los particulares del procedimiento principal e incorporarlos a la pieza, y una vez incorporados a la pieza valorar todo lo que tiene: la declaración del menor, la declaración de los testigos, etcétera, y no hay que repetirlos de nuevo en la pieza. Yo creo que esto debería solucionarse en el procedimiento y evitar reiterar todo de nuevo. Es absurdo, porque hay que traer otra vez al testigo a la pieza, vuelve el niño a la pieza, y además el chico no va a entender nada de lo que pasa porque ya ha estado en el procedimiento principal. Por tanto, si es posible, creo que este tema se debe modificar.
El procedimiento, como he dicho antes, garantiza sobre todo lo que dice la Convención de los Derechos del Niño en el artículo 40 y la sentencia del Tribunal Constitucional. Hay una cuestión muy importante en este procedimiento. Personalmente, como miembro del ministerio público y muy enamorado de él, me parece que defender la legalidad y los derechos del ciudadano de una forma activa es una de las tareas más hermosas que hay en defensa de la ley. No siempre los fiscales cumplimos ese papel exactamente, y tampoco en el proceso penal, en el que muchas veces somos subsidiarios de los juzgados. El fiscal tiene la iniciativa y es el que va a decidir si lleva o no al juez el asunto. La fase de instrucción la detalla muy bien y, sobre todo, otorga al fiscal un principio de oportunidad para tratar de solucionar extrajudicialmente, por un principio de oportunidad reglado, como establece la ley, un delito de determinadas características. Yo sería partidario de reglarlo lo menos posible, si me permiten la opinión. Pero comprendo que se tienda a reglar ese principio de oportunidad. Ese principio de oportunidad en delitos no muy graves en que no haya violencia e intimidación, o habiendo cierta violencia porque sea una pelea entre chicos -en una pelea entre chicos siempre hay violencia-, pero no existan armas, etcétera, es donde el fiscal debe buscar soluciones extrajudiciales. A ese respecto les puedo decir que los datos que tenemos de la Ley 4/1992, es que de 3.644 asuntos, 1.202

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se han resuelto ahora mismo en la Fiscalía extrajudicialmente. Se ha hecho unos conciertos a través de la Comunidad de Madrid con residencias de ancianos, con residencias de niños minusválidos, donde los chicos acuden los fines de semana a realizar trabajos de carácter social con autorresponsbilidad, han reconocido los hechos, han estados conformes sus padres o los representantes legales, ha estado conforme su abogado, y con esa reparación el fiscal archiva el expediente y no lleva al chico al juez. Eso se ha demostrado que es una solución extraordinariamente positiva, que evita la judicialización de los temas y que permite, además, dar una respuesta que el chico entiende prefectamente sin llevarle al juzgado. Creo que debía profundizarse en esta materia. Además, esto no implica la responsabilidad civil; es decir, si el chico a hecho no sé qué cosa y no lo va a reparar porque no cabe una reparación concreta y relacionada con el asunto, la pieza de responsabilidad civil -imaginemos que tiene un seguro de responsabilidad civil porque se lo han hecho los padres- está viva y puede tener virtualidad en el proceso. En muchos casos si la composición es con la víctima y ésta acepta la solución, etcétera, no habría lugar a ir a la pieza de responsabilidad civil, pero eso la propia dinámica del proceso lo tiene previsto.
Otra experiencia que tenemos en la Fiscalía de Madrid son las mediaciones. Casi el 75 por ciento de las peleas de chicos se están resolviendo con mediaciones que se están articulando de forma extraordinaria por la Comunidad Autónoma de Madrid, donde se piden perdón uno a otro. Aveces se enredan los temas más por los padres, porque les dicen a los hijos que no han tenido la culpa y no tienen por qué pedir perdón. Eso es lo que complica las situaciones. Los chicos, normalmente, aceptan perfectamente pedir perdón y buscar una solución. Por tanto lo que yo propongo, si se me permite, es que se acentúe la posibilidad de desjudicializar las conductas mediante estas medidas de reparación.
Como decía, la misión del ministerio fiscal es muy importante. El fiscal va a instruir las causas y, a mi juicio, ese debería ser el modelo del proceso penal siempre -ojalá fuera también el de mayores algún día-, pero aquí existe la posibilidad de empezar a trabajar con la Ley 4/1992. Si alguno de ustedes ha estado en la Fiscalía de Madrid habrán visto cómo funciona. Allí se instruyen las causas y se buscan soluciones extrajudiciales, pues la ley otorga al ministerio fiscal esa fase de instrucción y sobre todo la decisión de llevar al juez el tema o no llevarlo porque ya lo han solucionado. Yo creo que lo que pretende la sociedad es la solución de los conflictos, y si no es necesario pasarlos al juez, no hacerlo, al encontrar una solución extrajudicial con el contenido educativo adecuado. Por eso el fiscal tiene que tener, a ser posible en su propio ámbito, si no de modo material sí al menos funcionalmente, equipos técnicos adscritos que le asesoren no solamente para proponer la medida al juez en el momento del acto del juicio, sino para proponer esas soluciones extrajudiciales y cómo hacerlo. Yo creo que eso es muy importante.
Amí me gusta mucho cómo está articulada la ley en cuanto a las responsabilidades que otorga al ministerio fiscal, tanto en el artículo 49, en ejecución o revisión de medidas; en el artículo 50, cuando hay quebrantamiento de medidas, la posibilidad de sustituirlas por otras más adecuadas; en el artículo 52, en los recursos que se plantean en ejecución.
Es el fiscal el que propone todas al juez y le da una solución con su equipo técnico al lado o con otros equipos técnicos, porque el letrado también puede aportar el que considere oportuno y discrepar del informe que ha hecho el equipo técnico adscrito a la Fiscalía. A mí me satisface mucho el planteamiento que se da al ministerio fiscal, porque ello supone un avance hacia lo que en el futuro debía ser el proceso penal.
La ley crea una jurisdicción de menores especializada, donde va a haber jueces y fiscales especialistas en esta materia, lo cual es muy importante, porque el tratamiento que hay que dar a estos temas está preñado de otra serie de situaciones extrajudiciales y extraprocesales. Los que hemos estado en los juzgados de guardia de adultos nos hemos encontrado con todas las situaciones de la vida, porque a esos juzgados llega todo.Pues bien, en el tema de los menores eso es especialmente llamativo, por no decir sangrante en algunas ocasiones. El fiscal, al instruir, se encuentra con una serie de situaciones jurídicamente relevantes pero también sociales. Yo creo que es necesario conocer la vida, conocer el mundo y la realidad social, lo que se puede alcanzar con una especialización adecuada para los jueces, para los fiscales y para los abogados. Yo sé que hay dificultades para imponer a los abogados que tengan esa especialización, pero sería absolutamente importante que se hiciera, porque el abogado en este proceso no tiene que ser el antagonista a ultranza del fiscal, sino que es posible encontrar vías de consenso y de acuerdo -e insisto en que en la práctica la Ley 4/1992 es vía de acuerdo en muchos casos- en las que el fiscal a lo mejor discrepa sobre que la libertad vigilada de ocho o de seis meses, de esta manera o de aquella otra. Tiene que hacer una compensatoria o lo que sea; pues vamos a discutirlo. Lo van a discutir los equipos técnicos, puesto que no es un problema jurídico; es un problema extrajurídico que va más allá. Por eso es muy importante la especialización. La ley apunta en su configuración hacia una jurisdicción de menores independiente de la penal, con una segunda instancia no residenciada ahora en las audiencias provinciales penales sino en los tribunales superiores de Justicia o en una sección de la Audiencia Provincial especialista en menores que recoja los temas que tiene que conocer.
Para terminar, quería hacer referencia a dos cosas. Amí me parece absolutamente transcendental que seamos valientes y entremos a regular con un procedimiento de menores el tramo de jóvenes de 18 a 21 años. Eso va a significar sacar del proceso penal a una serie de chicos y darles quizá una oportunidad que en muchos casos no han tenido. Yo hablo mucho, siempre que puedo, de un problema gravísimo que tienen los niños en nuestro país hoy día, que es el problema de salud mental. Los niños con problemas de salud mental no son adecuadamente atendidos por la sanidad pública. Si un niño tiene leucemia, se le atiende en el mejor sitio de Estados Unidos, pero si tiene un problema de salud mental y los padres se dan cuenta que su hijo tiene ese problema, que se manifiesta de los siete a los ocho años, con problemas de comportamiento en el colegio, etcétera, si tienen dinero para pagarle una psicoterapia privada, le pueden sacar adelante, pero si no difícilmente lo va a poder hacer ese niño. Esto pone de manifiesto en muchos casos que no es un problema del niño, sino que

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esos problemas de comportamiento van generándose y en la adolescencia, donde se complica extraordinariamente, hasta llegar a los 17, 18 ó 19 años, en que se encuentra inmerso en el proceso penal. Con esta modificación hay posibilidad para determinados delitos. Yo creo que debía dejarse el campo más abierto, menos acotado de lo que lo hace la ley; yo lo acotaría menos y lo dejaría más abierto para valorar en cada caso concreto las posibilidades de aplicar el procedimiento de menores y las medidas previstas en él, que, a mi juicio, es lo transcendente, y extraer del proceso penal esas circunstancias a las que en muchos casos esos niños han llegado no ya porque han carecido de recursos económicos, sociales, etcétera, que también, sino que en muchos casos ello está ligado a problemas de salud mental o a problemas de comportamiento que no han sido atendidos, y la sociedad tiene una responsabilidad por no haberlos atendido en su momento.
Para el tratamiento de 18 a 21 años la ley prevé un mecanismo que deja en manos del juez de instrucción la decisión o no, oídas las partes, que permite un recurso a segunda instancia para que la sala donde se residencie resuelva con magistrados especialistas la aplicación de la ley de menores. Había quien decía que esto iba a suponer que los juzgados de instrucción, para evitarse trabajo, iban a pasar todo a menores. Yo creo que ese problema no debe plantearse así porque la Fiscalía, que tiene la unidad de actuación, puede mantener unos límites, bien entendido que siempre en defensa de la legalidad e interés social, no estrictamente jurídicos. Yo creo que la Fiscalía tiene que mojarse en otros aspectos no estrictamente jurídicos, en éste como en otros muchos casos. La Fiscalía tiene que defender el interés social tutelado por la ley, como dice la Constitución, de una forma activa. En este caso habría que valorar si la Fiscalía tiene que recurrir determinados supuestos y entonces será el Tribunal Superior, la segunda instancia, el que determine si la decisión del juez de instrucción es o no adecuada, con magistrados especialistas que van a posibilitar configurar una doctrina que nos permita decir en qué casos o básicamente y con qué criterios los jóvenes de 18 a 21 años van a pasar al procedimiento de menores.
Incluso yo propondría que igual que está articulado el recurso de casación de unificación de doctrina -porque la ley prevé, a mi juicio muy acertadamente, un recurso de casación a los sólos efectos de unificación de doctrina, para evitar que las segundas instancias de Baleares sean distintas a las de Extremadura, etcétera, y unificar que en estos casos, es decir cuando haya criterios muy discrepantes entre segundas instancias de distintos territorios-, el fiscal pueda pedir al Tribunal Supremo, donde tiene que haber al menos un magistrado especialista en esta materia, que unifique la doctrina sobre los criterios básicos aplicados al traslado de jóvenes a la jurisdicción de menores. Los juristas muy juristas, si me permiten la expresión, discrepan de que el Tribunal Supremo tenga que entrar a valorar estas cosas. Yo creo que tiene que hacerlo, como la Sala Primera de lo Civil entra a valorar temas jurídicos pero también otras circunstancias, por ejemplo en el tema de arrendamientos -aunque ahora ya no llega mucho-. Lo que quiero decir es que el Tribunal Supremo, con un especialista, puede entrar a valorar los criterios que van a informar la aplicación de esta norma que por su propia naturaleza y por su propia definición afecta a criterios jurídicos pero complementados por estos criterios extrajurídicos.
Por último, quería hacer referencia a los medios económicos. Esta es una ley muy importante; por ello es importante que se dote de medios económicos suficientes, porque esta superestructura jurídica, que yo creo que es adecuada, con todos los matices -yo redacté una serie de enmiendas particulares sobre los matices que yo pondría aquí, sobre todo en relación a la naturaleza jurídica penal o no penal-, si carece de infraestructura probablemente no sirva para nada. Es como hacer unos túneles de metro estupendos y no poner los vagones; no iban a servir para nada porque la gente tendría que ir andando. Yo creo que esa es la cuestión fundamental, porque se va a incrementar el coste. Ahora mismo, con los chicos de 16 a 18 años no hay intervención de ningún tipo. Un chico de 17 años comete un hurto, un robo sin violencia e incluso en algunos casos con violencia o intimidación, un robo de un coche, etcétera, va al Juzgado de guardia y el juez de guardia lo pone en libertad porque es menor, juega el atenuante, etcétera. Comete otro robo a los 15 días y como no tiene antecedentes y el juez que lo ve es otro o no se acuerda, lo vuelve a poner en la calle. Resulta que este chico está teniendo una serie de intervenciones delictivas en las que interviene la justicia continuamente y no se hace nada con él; lo único que se hace es ponerle en la calle. Pues bien, con la nueva ley, no, con la nueva ley se va a intervenir desde el primer momento y para ese chico va a haber que arbitrar unos recursos que ahora mismo no se están arbitrando, ni siquiera en cárceles de jóvenes preventivos, afortunadamente. Por cierto, la Fiscalía de Madrid lo que está haciendo con los jóvenes es llevarlos a centros de primera acogida, por la aplicación del artículo 65 del Código Penal, no ingresándolos en la cárcel siquiera como preventivos. Lo que quiero decir es que va a haber unas intervenciones que me imagino que van a tener un coste económico evidente que ahora mismo no existe. En el tramo 16-18 y en el tramo 18-21 ahora mismo, no cuesta nada lo que se está haciendo, pero con la nueva ley, si se aprueba, va a costar. Es decir, no solamente va a ser el tramo 14-16 ó 13-16, en el que ya se interviene y en el que se produce un coste que puede ser equiparable uno con otro, sino que va a aparecer un coste añadido muy importante para ese tramo 16-18 y 18-21.
Me podía extender mucho más en este tema, pero me temo que no debo.


El señor VICEPRESIDENTE (Aguiriano Forniés): ¿Grupos que desean intervenir? (Pausa.) Por el Grupo Nacionalista Vasco, tiene la palabra la señora Uría.


La señora URÍA ECHEVARRÍA: Muchas gracias al representante del ministerio público, señor Pantoja, por sus interesantes explicaciones, de las que he deducido claramEnte que apuesta por la filosofía educativa y socializadora en materia de menores, filosofía que también comparte el grupo al que represento; por ello, nos ha gustado más el texto presentado esta legislatura que el que se barajó como anteproyecto en el año 1995. Sin embargo, esta postura la sostenemos no sin fisuras. Es decir, en determinadas ocasionesnos asalta la duda cuando es público y notorio que

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en países de gran tradición democrática, como Gran Bretaña, Estados Unidos o incluso países europeos, se va abriendo camino la idea de juzgar a los menores como si fueran mayores, la idea de que la malicia suple a la edad, y pensamos si quizá no nos estaremos pasando de angélicos.
Querría preguntarle si le parece que la filosofía por la que ha apostado el proyecto de ley -que en algunos momentos se ha llamado sólo de responsabilidad de menores, pero en cuya exposición de motivos se dice que tiene naturaleza sancionadora y educativa- proporciona un justo equilibrio, con todas las garantías que la propia ley establece y con las medidas reeducadoras que posibilita, repito, si estaremos, en un justo equilibrio, es decir, posibilitando la reeducación pero sin pasarnos de angélicos.


El señor VICEPRESIDENTE (Aguiriano Forniés): Señor Silva, de Convergència i Unió, tiene la palabra.


El señor SILVA SÁNCHEZ: Quiero agradecer la presencia y la intervención del representante ministerio público, don Félix Pantoja.
Por seguir con el ritmo y por tanto con la brevedad de las preguntas, le formularía la siguiente. Ha hecho referencia a que el abogado del menor no debe ser opositor a ultranza del ministerio fiscal, que hay esa posibilidad de buscar medidas de acuerdo. Tal y como está el proyecto, aunque hay posiciones discrepantes de grupos, que quizá prosperen en la tramitación parlamentaria, no se admite la acción por particulares. Le formularía la pregunta de si en determinados supuestos no se puede producir una indefensión de la víctima o, al menos, una falta de paralelismo con lo que ocurre con el proceso no educativo -aunque también la pena tiene esos fines de reinserción y de reeducación-, con el proceso penal estricto de los mayores. Sé que la respuesta más inmediata es que obviamente está el ministerio fiscal, que puede atender perfectamente esos intereses de la víctima, pero eso también ocurre en el proceso penal de mayores y, sin embargo, parece que existe una cierta convicción bastante asentada de que en el proceso penal de mayores la presencia del ministerio fiscal no constituye obstáculo a la admisión de acciones por particulares.


Me gustaría escuchar las reflexiones que pueda proporcionarnos sobre este punto.


El señor VICEPRESIDENTE (Aguiriano Forniés): Por el Grupo Socialista, tiene la palabra la señora del Campo.


La señora DEL CAMPO CASASÚS: Quiero dar las gracias al señor Pantoja por su clara exposición, a la vez que excusarme porque no he podio llegar más que a la última parte de sus palabras.
Dentro de esa última parte, una cuestión preocupa seriamente a mi grupo sobre la que me gustaría que nos diera su opinión. Ha hablado del ejercicio de la acción de responsabilidad civil por parte del ministerio fiscal, considerándola positiva, pero no ha expresado su opinión sobre el contenido de esa peculiar responsabildiad civil que configura el proyecto de ley ni de las consecuencias positivas y negativas que a su parecer puede tener esta peculiar responsabilidad civil.


El señor VICEPRESIDENTE (Aguiriano Forniés): Tiene la palabra el señor Cuesta por el Grupo Socialista.


El señor CUESTA MARTÍNEZ: Quiero felicitar al señor Pantoja por su intervención y agradecerle muy sinceramente la manera con la que nos ha ilustrado. Su comparecencia nos ha sido de muchísima utilidad, no le quepa duda, y por ello estamos altamente agradecidos. Además, quiero expresar una coincidencia con muchas de sus afirmaciones porque efectivamente estamos ante un fiscal claramente vocacional, qué y tiene un diseño y una concepción de la operatividad y del papel del ministerio fiscal, incluso en el ámbito de lo que debería ser la regulación de la justicia de mayores, de la Ley de Enjuiciamiento Criminal, que se encuentra muy en sintonía con lo que venimos planteando ya desde la Ley del Jurado hablando de un fiscal instructor.
Dicho esto, quisiera centrarme en algunos aspectos de su comparecencia. Comparto también la afirmación, que por otro lado se recoge en la memoria de la Fiscalía General del Estado que se eleva todos los años, de que no hay un auténtico problema generalizado de violencia juvenil en España. A veces, es más el sensacionalismo o la voluntad de vender lectores a sus anunciantes que información a sus lectores lo que lleva a que algunos medios exageren en la creación de un ambiente de alarma social. Eso es tremendamente nocivo, sobre todo a la hora de abordar el problema de la infracción o de las medidas de tratamiento a los jóvenes infractores. A veces, el legislador también se ve coaccionado por ese ambiente de sensacionalismo que contribuye a crear una cultura del autoritarismo y a exigir una medida legislativa más centrada en la represión que en la prevención. Creo que ha puesto muy bien de manifiesto ese fenómeno y es un tema que tenemos que tener siempre presente cuando abordamos esta realidad.
De sus afirmaciones hay varios temas que nos parecen interesantes y en los que nos gustaría profundizar. Es cierto que hay un problema con el papel del letrado. Creo que a él se han referido también Convergència i Unió y el anterior compareciente, el Defensor del Menor de la Comunidad de Madrid. A mí me han dicho muchos fiscales y jueces de menores que el papel del letrado distorsiona en ocasiones lo que debe ser el tratamiento adecuado a los jóvenes infractores, porque una mentalización excesiva en el papel tradicional del letrado en el ámbito de la justicia de mayores frustra lo que debe ser un tratamiento que ponga mayor hincapié en soluciones tendentes a la reeducación. Desde ese punto de vista, creo que se plantean -y me gustaría conocer su parecer- necesidades objetivas de articular una especialización de la defensa, máxime cuando en esta materia interviene con mucha frecuencia el turno de oficio y, a veces, se va con una mentalidad no acorde con el problema concreto que se aborda, el de los jóvenes y el especial hincapié en la reeducación.
En segundo lugar, ha hablado de los medios materiales. Quisiera preguntarle si a la vista de esta ley y del nuevo papel del ministerio fiscal, considera que en estos momentosexisten infraestructuras, dotaciones, medios, capacidades

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operativas en el ámbito de la Fiscalía para poder abordar este papel.
Ya sé que siempre hacen falta más medios, pero me gustaría conocer su punto de vista en relación a la organización de la Fiscalía de Menores en España.
En tercer lugar, compartimos la opinión sobre la contradicción que pudiera darse entre la inexistencia de acusación particular y el riesgo de desprotección de la víctima, suplido por la intervención del ministerio fiscal. Nos gustaría tener un modelo claro para articular la defensa de los derechos de la víctima. Nos parece un tema que no está suficientemente regulado, como tampoco lo está cuando, respecto a la responsabilidad civil, se establecen unos criterios -me estoy refiriendo al artículo 61.3 del proyecto- y se abandona el sistema que opera en el ámbito penal. Nos parece que se va a un planteamiento de responsabilidad objetiva en su contenido que incluso el Consejo General del Poder Judicial ha cuestionado -nosotros también- y creo que tendremos que hacer aquí un esfuerzo de corrección importante desde el punto de vista de mi grupo. Además, observo una especial contradicción y es que esa responsabilidad objetiva se modula en atención a una serie de circunstancias ¿cuáles son estas circunstancias? El artículo 61 dice en referencia a los mayores que responden solidariamente con el joven infractor, es decir, la responsabilidad objetiva de padres, tutores, acogedores o guardadores, que se modula con las circunstancias siguientes: "Cuando estos -se dice en el proyecto- no hubieren favorecido la conducta del menor con dolo o negligencia grave, su responsabilidad podrá ser moderada por el juez según los casos". Con dolo, ¿No estaríamos ante un caso de autoría o de coautoría? Aprovecho para llamar su atención sobre este tema. Lo hablaremos en el trámite legislativo porque es uno de los contenidos que nos parece contradictorio con la regulación que se hace aquí de la responsabilidad civil.
Le reitero el agradecimiento de nuestro grupo por su ilustración y su comparecencia.


El señor VICEPRESIDENTE (Aguiriano Forniés): En nombre del Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra la señora Barrios.


La señora BARRIOS CURBELO: Igual que los anteriores intervinientes, quiero agradecer en nombre del Grupo Popular al representante del ministerio fiscal, al señor Pantoja, su intervención realista, valiosa y especialmente entusiasta respecto al tema de los menores infractores, que esta diputada ha tenido el honor y el orgullo de haber conocido como la práctica en el día a día. La exposición que aquí se ha hecho ha sido somera, aunque con un gran contenido, y sabemos que lo que ha enunciado se está aplicando en el juzgado de menores diariamente al trabajar con estos menores infractores. Le agradecemos su aportación, por tanto.
Me ha llamado mucho la atención la anotación que ha hecho respecto a la no repetición de las pruebas en la pieza de responsabilidad civil.
Me parece esencial y como legisladores tendríamos que replantearnos ese aspecto y otros igualmente valiosos que han sido expuestos aquí, así como la naturaleza del procedimiento. Esas cuestiones van a ser importantes.
Quisiera solicitar del señor Pantoja algunas reflexiones. Una se refiere a que a lo largo del articulado del proyecto de ley se habla de la asistencia de un miembro representante de la comunidad autónoma que tuviere competencias de protección y reforma. No se ha hablado de esto y es esencial. Se ha ido uno de los representantes de los dos partidos que gobiernan en estos momentos, EAJ-PNV en el País Vasco y CiU en la Comunidad Autónoma catalana, pero debo reconocer que la voluntad política de estas comunidades autónomas ha hecho mucho, puesto que han sido unos avanzados al aplicar algo similar a lo que recoge este proyecto de ley. Me consta que, tal como usted ha expuesto en su intervención, en estas comunidades autónomas a estos menores de entre 16 y 18 años, ni siquiera los llevan de forma preventiva a una prisión, sino que prefieren llevarlos a un centro de protección; incluso en la Comunidad Autónoma catalana se ha extendido la edad hasta los 21 años, una vez que llegan a un acuerdo con el juez y el fiscal de menores. Quisiera escuchar su reflexión respecto a qué le parece la incorporación del representante de la comunidad autónoma en el sentido de que se incorpora un representante de la institución pública que va a aplicar y va a hacer un seguimiento de las medidas. (El señor vicepresidente, Cárceles Nieto, ocupa la Presidencia.) En cuanto a lo que comentaba de no acotar demasiado lo que es el procedimiento, como persona preocupada por los menores he tenido experiencias de diferente contenido, experiencias muy positivas, como he dicho, en el País Vasco, en Cataluña y aquí en la Fiscalía de Menores de Madrid respecto a la actuación del ministerio fiscal y del juez de menores, pero también es cierto que hay determinados especialistas que no están tan sensibilizados con el tema. La acotación quizá sea importante para exigir ese mínimo por parte de magistrados que no estén sensibilizados, porque es posible que al dejarlo demasiado ambiguo llegue a ser demasiado negativo para ese menor con conducta irregular.
Respecto a la aplicación de las medidas a los menores que infringen la ley entre 16 y 18 años o entre 18 y 21, en este momento no se sabe el número al que afectaría. Algunos han criticado el volumen que se pudiera producir. Ojalá que el volumen fuera total y que estos jóvenes infractores reunieran las características que regula el artículo 4 del proyecto de ley para que por su madurez o por los delitos que cometan se les pueda aplicar este proyecto de ley y puedan ingresar en centros de recuperación, que es lo mejor que nos pudiera pasar. Eso va a exigir una mayor inversión en infraestructuras en estos centros, porque la finalidad - estoy segura- va a ser la recuperación total de estos menores y jóvenes infractores. Hay que tener en cuenta que este proceso va a conllevar la disminución de otros gastos en prisiones o en juzgados de lo Penal o de instrucción normal y en determinadas responsabilidades, que al final serían mucho más negativas no sólo para la víctima y para el infractor sino para la sociedad en general. Por tanto, me gustaría escuchar las reflexiones por parte de un miembro del ministerio fiscal que sé que ha estado muy volcado en este tema.
En nombre del Grupo Popular le agradezco su intervención, como siempre contenida pero entusiasta y muy realista.


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El señor VICEPRESIDENTE (Cárceles Nieto): Señor Pantoja.


El señor FISCAL DE MENORES (Pantoja García): La señora Uría, que fue la primera que me preguntó, plantea un tema interesante porque es una apuesta social. Hay legislaciones como en Francia y sobre todo en Inglaterra - no en todo el Reino Unido-, donde pervive ese bárbaro sistema de enjuiciamiento de los niños desde que son bebés. El otro día oí que en Turquía iban a juzgar a un niño de dos años. Es una apuesta socia, vamos a ver cómo es la sociedad española, dónde estamos y dónde queremos estar. Hay que ver cuál es nuestra historia.
Si vemos la evolución del Código Penal, el de 1800 treinta y tantos establecía la edad penal en los siete años y de esta edad en adelante hacía un juicio de discernimiento. Posteriormente, en el Código Penal de 1870 se puso en los nueve años y se siguió haciendo un juicio de discernimiento y como casi todos los delitos que cometían los niños eran contra la propiedad, se sabía lo que era de un niño y lo que no y todos iban a la cárcel.
Estuve leyendo por curiosida, sobre la Institución Libre de Enseñanza. Me ha gustado mucho la filosofía de dicha institución y he buceado en su biblioteca, que está en la calle general Martínez Campos, muy cerca de la Fiscalía, para ver los pronunciamientos que se hacían sobre esta materia. Las esposas de los catedráticos de la institución formaban una asociación de apoyo a los niños. Hay que contemplarlo en el contexto de la época. Parece que las mujeres se dedicaban a los niños mientras los catedráticos se ocupaban de la alta filosofía reeducativa. Esta asociación en concreto dio una batalla para conseguir que subieran la edad penal y sacar a los niños de las cárceles. En aquel momento a lo mejor parecía un paso muy avanzado, muy peligroso y muy dramático, pero los sectores más avanzados, con una filosofía más comprometida con el ser humano, en este caso con el niño dieron, ese paso y empujaron. ¿Qué ocurrió? Que en la reforma del Código Penal de 1932, en la época de la República, se pone en los 16 años. Ese fue un paso también muy arriesgado que se dio entonces. Ahora tenemos la posibilidad de establecerlo en los 18 años. No estoy seguro, pero apostaría por dar ese paso. Quizá haya que hacer un estudio de la sociedad española y a lo mejor en el País Vasco hay unas circunstancias diferentes. He estado destinado en San Sebastián -uno de mis hijos nació allí- y conozco la problemática peculiar de determinados chicos, de Jarrai, etcétera, de la que todos somos conscientes, pero no se puede discriminar. El carácter de generalidad de la norma tiene que ser para todos.
Pienso que también se podrán aplicar los criterios valorativos y de trabajo. La ley dice que hay que contemplar las circunstancias personales, familiares y sociales del menor. Eso es válido para cualquier sitio, porque las circunstancias personales, familiares y sociales son las que son en todos los lugares y con ellas habrá que trabajar. Insisto en la apuesta por subir el listón a los 18 años, por abrir la vía de los 18 años a los 21 confiando en las instituciones, confiando en el ministerio fiscal y preparando gente que trabaje , a lo mejor con imaginación, porque a los adolescentes los puedes llevar a un centro, dejarlos allí y decirles que vayan a escolarizarse, pero hay que formar profesionales que se pongan a su altura, que tengan una relación de COLEGUISMO para trabajar con ellos, sin perjuicio de que el juez y el fiscal, cada uno en su papel, van a marcar los limites que se han traspasado, y eso tiene que quedar claro, pero el trabajo educativo, en el cual yo no soy experto y no sé cómo plantearlo, a lo mejor hay que hacerlo con imaginación. Todo esto lo hemos hablado muchas veces. Por ejemplo, está el caso del juego del rol, ese bárbaro asesinato gratuito que repugna a todo el mundo, o el caso de la dominicana, chicos de 17 años que están ahí. ¿Los vamos a meter en un centro con un umbral de cinco años de internamiento? Tuvimos un caso que puede serles muy ilustrativo, el violador de Alcorcón. Se produjo en Madrid en 1993, en el que un chico de 15 años cometió treinta y tantas violaciones durísimas. Ponía la navaja al bebé que llevaba la mujer y con la navaja puesta obligaba a está a hacerle una felación. Fue cuando los fiscales empezamos a trabajar con la aplicación de la Ley 4/1992, y nos planteó muchas dudas, entre otras, la instrucción, cómo llevarla a cabo, cómo hacer las ruedas, cuarenta cosas que nos empezamos a preguntar en ese momento. Cuando se probaron los hechos, a ese chico se le puso la medida de dos años de internamiento en un centro cerrado. Estuvo trabajando con ese chico una psicoterapeuta especialista en esta materia. Ha salido a la calle y le hemos hecho un seguimiento discreto prácticamente hasta los 18 años a través de la comunidad autónoma. Hasta ahora no ha vuelto a tener un episodio, aunque lo mismo mañana lo tiene. No quiere decir que todo sea muy bonito y que no haya fracasos. Probablemente los hay y las cosas sirven para lo que sirven, pero existe la apuesta por subir el listón y por invertir en este tipo de actividades que, como decía la señora diputada, no se pueden plantear desde un punto de vista economicista, porque a lo mejor te lo vas a ahorrar luego en cárcel, o no; quizá sirve para lo que sirve y para las personas que sirve, porque la vida es muy compleja y muy plural. No sólo influye lo que se puede hacer desde el juzgado (por supuesto lo del juzgado es lo de menos), sino lo que hacen los técnicos que trabajan, pero luego la sociedad arrastra a las personas hacia comportamientos, porque la vida es muy plural.
Pese a todos esos miedos y problemas que nos atenazan y acechan en la sociedad, releyendo los textos de la Institución Libre de Enseñanza, creo que merece la pena apostar por subir el listón a los 18 años y porque seamos a lo mejor el país de Europa que está dando pasos en ese sentido humanista, en el sentido de ayudar a personas en formación a ponerles en plano de igualdad, porque el problema de los menores desde siempre es un problema de igualdad. Cuando en Madrid en un barrio hay un 45 por ciento de fracaso escolar a los 14 años y a los 16 del 65 por ciento., existe un problema de igualdad. Me refiero al problema de igualdad económica y también social: niños con problemas determinados, etcétera. Si con ese paso posibilitamos o propiciamos una situación de igualdad, creo que merece la pena. No sé si la he contestado, pero es que lo que usted preguntaba no tiene contestación.


El señor VICEPRESIDENTE (Cárceles Nieto): Perdón, señor Pantoja. Por administrar el mejor el tiempo y dado el retraso que lleva esta comparecencia, le ruego que sintetice las respuestas a los distintos portavoces con la

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mayor intensidad que le sea posible, al objeto de que no nos excedamos de diez minutos de tiempo.


El señor FISCALDE MENORES(Pantoja García): Al señor Silva quería decirle que meter la acusación particular es cargarse el proyecto.
Entonces hacemos otra cosa distinta. El artículo 61.1 del proyecto dice que la acción para exigir la responsabilidad civil en el procedimiento regulado en esta ley se ejercitará por el ministerio fiscal. En el resto de las cuestiones del proceso la defensa de la legalidad por los tipos penales vulnerados la hace el ministerio fiscal por propia definición. No hay que tener recelos de la actuación del ministerio fiscal que puede defender. ¿Qué ocurre? Que, a lo mejor, el fiscal también tiene que hablar con la víctima, recibirla en su despacho y hablar con ella. Si tuviera tiempo, podría contarles algunos casos dramáticos donde se han volcado los medios con el infractor y a la víctima se la ha dejado. Les cuento uno brevemente. En Alcobendas, en Madrid, un chico con un bate de beisbol da un golpe en la cabeza a otro chico y le deja parapléjico; son de igual extracción social, dos chicos de las mismas características y de la misma edad. Al infractor que le dio el golpe en la cabeza se le pone una psicoterapeuta que está trabajando con él dos años para tratar de sacarle adelante. Al chico que sufrió la tetraplejia, cuando termina y se le da de alta en la Seguridad Social, su padre tiene que pagarle la rehabilitación. Eso es manifiestamente imposible, pero no es atribuible al ministerio fiscal ni al abogado de la parte, sino que hay que establecer los mecanismos de respuesta adecuados para que esa situación no se dé. Confio en el ministerio fiscal para representar a las víctimas y creo que la ley articula suficientemente este tipo de actuaciones.
La señora Del Campo me hablaba del ejercicio de la acción de responsabilidad civil. El establecimiento de una solidaridad civil en el proceso me parece positivo. Además, en muchos casos están involucradas entidades públicas de protección de menores que tienen la tutela de estos chicos para que satisfagan los gastos que se producen. En muchos casos, lo que más les duele a los padres es decir: hijo mío, has roto el cristal y lo voy a tener que pagar yo.
Esa respuesta sancionadora en el ámbito familiar tiene una eficacia muy grande. Por lo tanto, poner la responsabilidad civil solidaria en el proceso tiene aspectos positivos. Se habla de modularla. Todo lo que queda a tipos abiertos o a expresiones abiertas a veces da lugar a interpretaciones judiciales no diré disparatadas pero sí dispares en unos sitios o en otros. Habría que plantearse si dejar la responsabilidad civil solidaria sin más o articular otro tipo de responsabilidad al modo del Código Penal, algún tipo de subsidiariedad en determinados casos. Eso merece una reflexión, pero en principio la solidaridad civil me parece adecuada.
El señor Cuesta me hablaba de la operatividad del ministerio fiscal y del papel del letrado. El papel del letrado va íntimamente ligado con el principio de legalidad y el principio del derecho a la defensa, que es muy importante. No olvidemos que al chico le estamos imputando la comisión de un hecho y el fiscal puede estar equivocado y la policía haberse equivocado y haber cometido un error. Por lo tanto, es muy importante que el abogado esté desde el primer momento y que pueda pedir diligencias o si el fiscal no practica las diligencias, que se las pueda pedir luego al juez cuando el expediente pasa. Podría contar anécdotas concretas de situaciones en las que es bueno que el abogado esté desde el primer momento, insisto, el abogado de la defensa. Ahora bien, el abogado tiene que tener una formación para no discutir al modo del proceso penal, porque aquí la pretensión procesal es distinta. Igual que el abogado no se comporta en el proceso laboral como se comporta en el proceso civil, en el proceso de menores no se debe comportar como se comporta en el proceso penal. Yo participo en los cursos de formación del Colegio de Abogados y esta es la idea que se trata de inculcar: que se defienda el derecho del menor, que se defienda la presunción de inocencia del menor, pero que no perdamos de vista cuál es la pretensión procesal y cuál es el objetivo del procedimiento, como no se debe perder en ningún proceso.
En cuanto al ministerio fiscal, creo que hay que potenciarlo, y no lo digo porque sea parte en este caso. Podría contarles que la sección de Menores de la Fiscalía de Madrid está divida en tres áreas. Hay una de menores desprotegidos, del artículo 172 del Código Civil, con 8.000 expedientes en Madrid y cuatrocientas y pico tutelas asumidas cada año, y, el fiscal tiene la superior vigilancia de la entidad pública de protección de menores. Luego tenemos el área de menores infractores, por donde han pasado 5.000 chicos; en muchos casos son bagatela, medidas de mediación, etcétera. Finalmente tenemos el área de derechos fundamentales, que me parece muy importante, en la que trabajamos mucho: el tema del honor, intimidad de imagen, el caso de las cartillas sanitarias de los niños, el derecho a la sanidad, es decir, estamos metidos en todos los charcos posibles en defensa del derecho de los menores, pero somos cuatro fiscales, que además tenemos que ir a sala a juicios ordinarios en la Audiencia Provincial, despachamos un juzgado de Colmenar 2 y no damos abasto.
Sobre todo, nos damos cuenta de que vamos creando unas expectativas sociales , porque la gente acude a la Fiscalía. Hemos abierto la Fiscalía y hemos dicho a la gente: vengan y cuéntennos todo. Yvan las abuelitas a contar que tienen al niño acogido, etcétera, y tienes que escuchar, porque lo menos que puedes hacer es escuchar a la gente, pero eso exige un tiempo y nuestro tiempo es limitado. Estamos mal, incluso con problemas de estrés personal porque no damos abasto a las peticiones de intervención social que existen. Es triste y tengo que decirlo, porque se podrían hacer muchas cosas y podríamos tener un ministerio fiscal comprometido con la defensa de los derechos, en este caso de los niños, comprometido con la tutela del interés social, tal como dice la Constitución, y resulta que nos encontramos con estas limitaciones. Si hay que asumir la instrucción de estos casos de 16 a 18, qué les puedo decir, si se quiere hacer con un mínimo de responsabilidad, de acuerdo con lo que dice la Constitución, que es el ministerio fiscal el que promueve la acción de la justicia, hay que replantearse el tema de medios y creo que urgentemente, sin esperar a que salga la ley.
A la señora Barrios le quería decir -me parece que la ley lo contempla-, que siempre tiene que estar la entidad pública de protección de menores. ¿Por qué? Ha habido un planteamiento histórico de mezclar protección y reforma. Se decía: vamos a un paternalismo, se trata a los niños de forma paternalista, pero de lo que no cabe duda es que en

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muchos casos los chicos que pasan por el procedimiento de reforma son susceptibles de protección y no puede desvincularse de esa situación ni dejar al margen los compromisos que tiene la entidad pública de protección de menores, porque lo dice el 172 del Código Civil.
Nosotros en la Fiscalía de Madrid, incluso aunque no sea un chico que este tutelado -en cuyo caso el informe lo hace la entidad pública de protección de menores, no lo hace el equipo técnico de la Fiscalía -llamamos a la entidad pública de protección de menores porque, al margen del proceso originado por la vulneración de un artículo concreto del Código Penal que está dando lugar a un procedimiento de menores, hace falta una intervención protectora de la entidad pública al modo en que está llamada a hacerlo en el 172 del Código Civil.
La ley de sanción de menores tiene que tener su catálogo de garantías y las instituciones tienen que intervenir del modo que corresponda, pero eso no excluye ni debe ser justificación para que la entidad pública de protección de menores no intervenga, como se interviene cuando se descubre una red de prostitución infantil, se actúa penalmente y se castiga a quien sea, pero de ahí se deriva una situación de desprotección de niños concretos sobre la que hay que trabajar. Por eso la entidad pública tiene que estar ahí; tiene que estar además porque la ley le otorga la ejecución de las medidas, que es fundamentalmente técnico-asistencial, no es una ejecución jurídica, naturalmente tiene un control jurídico y un control jurisdiccional, pero también técnicoasistencial y la entidad pública tiene que estar ahí.
Claro que hay que formar especialistas necesariamente, pero a ver si los cursos de formación se hacen bien, porque hemos tenido alguna experiencia de formación de jueces que salió de aquella manera y no hay que hacer mucha teoría. A lo mejor lo que hay que hacer es visitar los barrios y ver los problemas que tiene la gente. Cuando he tenido alumnos en prácticas, además de llevarles a juicios, me he ido a la Asociación de Madres contra la Droga de Enrique de Castro o me he ido a la UVA de Hortaleza a que vean cuáles son los problemas que hay allí, porque eso da una dimensión al fiscal en el ámbito ordinario de cuáles son los problemas que tiene la gente y por qué aquel chico se encuentra allí, y los chicos a los que vas a acusar y para los que vas a pedir no sé cuántos años tienen una madre y esa madre tiene unos problemas. Es muy importante que el fiscal conozca esas circunstancias, especialmente en el tema de menores. Creo que los cursos de formación son muy importantes.
En cuanto a la cantidad de jóvenes de 16 a 18 años, la Fiscalía General tiene una estadística, que creo que se la pueden ustedes pedir, que se hizo porque en Madrid dijimos: vamos a ver cuántos vamos a tener. Cada vez que un fiscal haga una acusación y acuse a un chico de 16 a 18 años o de 18 a 21, susceptible con lo que teníamos de anteproyecto, vamos a ver a cuántos acusaríamos y hacemos un palote y los fiscales han estado durante no sé cuántos meses haciendo una estadística. Pensábamos que iba a ser del orden del 25 al 30 por ciento del total de la justicia penal y nos hemos sorprendido porque es mucho menos, anda entre el 10 y el 12 por ciento. De todas formas estos datos se los digo sin ninguna garantía porque no los he manejado, pero la Fiscalía General los tiene y por tanto ya nos podemos aproximar. Ahora, bien es cierto que la función crea el órgano. Cuando la Fiscalía de Menores no estaba creada había problemas que parece ser que no existían. Entonces, basta crear el Grupo de Menores de la Policía y la Fiscalía de Menores para que aparezca esa demanda social de intervención. Por ejemplo, una demanda social de intervención que antes era muy poca o de la que por lo menos no se sabía era la relativa a los problemas que tienen los adolescentes con sus padres y sus familias. Ahí todos los días tenemos una familia que dice: yo no puedo con mi hijo. No ha cometido delito, pero te demandan una intervención. ¿Qué ocurre en este proceso? Que a lo mejor la policía en determinados casos actúa diciendo: si lo van a poner en libertad es un bien escaso, voy a concentrar los esfuerzos en determinada área, salvo cuando viene una de estas llamadas de atención periodística de que ocurre algo en determinada zona. Entonces a lo mejor al entrar en vigor la ley profundiza más la actuación policial y empiezan a aparecer casos, pero creo que ahora mismo los casos en los que hay acusación del fiscal en el tramo 16-18 y 18-21 son mucho menos de lo que se piensa, pero, insisto, ese dato lo tiene la Fiscalía General del Estado.


El señor VICEPRESIDENTE (Cárceles Nieto): Gracias, señor Pantoja por su presencia en esta Cámara y por la información que ha ofrecido a esta Comisión de Justicia e Interior con motivo de la tramitación de la ley orgánica reguladora de la responsabilidad penal del menor.
Vamos a suspender la sesión un minuto para despedir al señor Pantoja y recibir al próximo compareciente.


Se suspende la sesión.


Se reanuda la sesión.


- DEL SEÑOR RÍOS MARTÍN, PROFESOR DE DERECHO PENAL DE LA UNIVERSIDAD PONTIFICIA DE COMILLAS, CONSEJERO TÉCNICO DE LA OFICINA DEL DEFENSOR DEL MENOR EN LA COMUNIDAD DE MADRID. (RÍOS MARTÍN). (Número de expediente 219/000429)

VICEPRESIDENTE El señor (Cárceles Nieto): Comparecencia de don Julián Ríos Martín, profesor de derecho penal de la Universidad Pontificia de Comillas y consejero técnico de la Oficina del Defensor del Menor de la Comunidad de Madrid. Bienvenido a esta Cámara y a esta Comisión de Justicia e Interior para ofrecer sin duda una interesante información en relación con la tramitación del proyecto de ley orgánica reguladora de la responsabilidad penal del menor.
Su comparecencia la vamos a sustanciar con una primera intervención de diez minutos. Los portavoces parlamentarios tendrán cinco minutos, para terminar con una última intervención del señor compareciente por otros diez minutos Tiene la palabra el señor Ríos.


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El señor PROFESOR DE DERECHO PENAL DE LA UNIVERSIDAD PONTIFICIA DE COMILLAS, CONSEJERO TÉCNICO DE LA OFICINA DEL DEFENSOR DEL MENOR EN LA COMUNIDAD DE MADRID (Ríos Martín): Señor presidente, señorías, les agradezco su amable invitación para estar aquí con ustedes.
Les voy a situar desde dónde hablo, que no es solamente desde la universidad o desde lo que uno haya podido estudiar o investigar, que ha sido bastante, sobre el tema del derecho de menores, sino que más bien les voy a hablar desde el lugar social de donde vengo. Desde hace once años me dedico a trabajar en barrios con chavales y con jóvenes con problemas de droga, de marginación, de exclusión y con problemas de cárcel en la justicia penal. Llevamos once años viviendo con ellos en casa y trabajando desde el mundo del derecho y desde el mundo de los juzgados y desde ahí es desde donde intento formular o elaborar la serie de planteamientos que ahora les voy a exponer.
Hay dos cuestiones importantes en las que me voy a basar. La primera es un planteamiento que entiendo no penal de los menores infractores, y luego les argumentaré el motivo por el que el derecho de menores debe ser derecho no penal. La segunda se refiere a las modificaciones que yo introduciría al proyecto de ley para que en mi opinión fuese realmente eficaz en orden al interés o a la recuperación de los menores infractores.
En primer lugar, ¿por qué entiendo que el derecho de menores no debe ser un derecho penal? Hay cuatro presupuestos básicos. Primero, el derecho penal, aun cuando está rodeado de límites y de garantías, conserva sin duda una intrínseca brutalidad que cuestiona su legitimidad moral y política. El derecho penal es el derecho menos dúctil, más despersonalizador y más deshumanizador que existe en un sistema social. Evidentemente es necesario, de acuerdo, pero habría que plantearse si para los niños también habría que utilizarlo. Es verdad que el derecho penal ni con los mayores viene acompañado de una cuestión real de política criminal. ¿Dónde está la política criminal que se sigue con el mundo penitenciario o en el mundo de la justicia penal, las alternativas que planteó en el último Código Penal el legislador? No lo veo por ningún sitio. ¿Es posible introducir a los niños, a los menores de edad en un derecho penal o en un planteamiento penal? Entiendo que no es eficaz.
En segundo lugar, no cabe duda que el derecho penal moderno tiene un carácter importante de derecho de intervención mínima: cuanto menos, mejor. Habría que acudir al derecho penal cuando no hay otras alternativas, cuando no hay otros medios para solucionar el problema.
¿Y se puede acudir a otros medios para solucionar el problema que no sean el derecho penal? Pues seguro que sí. ¿Un derecho cómo? Un derecho educativo, responsabilizador, un derecho sancionador- educativo. ¿Y esto es posible? Claro que sí. En el último proyecto, de 30 de octubre de 1996, la exposición de motivos así lo expresaba, que podía ser no penal. Las mociones que ha habido en esta Cámara y las sentencias del Tribunal Constitucional planteaban la posibilidad de que fuese penal o no penal; unos optan por los modelos penales pero otros por los no penales. Este proyecto de 30 de octubre planteó el modelo de intervenciónno penal. Creo que sí existen modelos.
Algunos dicen: ¿y las garantías de los niños? Pues las garantías de los niños pueden serlas no penales. Todas las jurisdicciones tienen garantías: la laboral, la contenciosa, la civil. ¿Por qué tenemos que buscar garantías jurídico-penales para los niños? Pueden ser las garantías jurídico-penales de otro orden jurisdiccional distinto. Por lo tanto, entendemos que sí que es posible un orden distinto del penal.
En tercer lugar, yo creo que lo más importante en el derecho del menor no es el problema de la edad, sino saber qué se quiere, qué objetivos se persiguen, qué proceso se quiere adoptar y qué consecuencias tiene la aplicación real de ese proceso, de esa forma o de esa filosofía que se quiere aplicar con los niños. Por lo tanto, no es tan importante si tienen 14 ó 15 años, que sí que lo es, sino qué se quiere, dónde se va y qué cuestiones de política criminal se quieren seguir. ¿Hay realmente voluntad en política real de que pueda existir un proceso que realmente sea eficaz en torno a la educación de los niños? Yo creo que este debate es el fundamental.
En cuarto lugar, no cabe duda que las conductas infractoras de los niños plantean problemas, los planteaban antes de las conductas infractoras y otros planos son coetáneos. ¿Qué problemas existen? El problema de la delincuencia es un problema social en primer término; segundo, es un problema pedagógico; tercero, es un problema de seguridad ciudadana, puesto que, evidentemente, los niños cometen actos que generan daños y lesionan bienes jurídicos a las personas; y cuarto, es un problema estrictamente jurídico que puede encauzar en un procedimiento lo educativo, lo pedagógico y la seguridad ciudadana. En cambio, si comenzamos diciendo que el derecho del menor es un derecho penal cuando ya hemos definido el proceso y el marco, ya estamos condicionando las estrategias y los resultados. Pues no.
Yo creo que un proceso tiene que dejar libertad a lo educativo y a lo pedagógico y luego darle forma y encauzarlo de una manera jurídica para que se lleve a cabo, pero cuando empezamos por lo penal ya estamos definiendo las estrategias y condicionando las posibilidades, y no cabe la menor duda de que el proceso, cuando es penal, convierte las medidas, aunque sean educativas, en auténticas penas. Las formas arrastran los contenidos, lo penal arrastra el contenido educativo y lo convierte en penas. No tenemos por qué definir desde un principio el proceso penal que va a condicionar todo; empecemos por lo social, por lo pedagógico, por la seguridad ciudadana.
Decimos que en primer término es un problema social. ¿Por qué? La mayoría de los chavales que están en la justicia juvenil, derecho de menores infractores, tienen problemas de exclusión y de marginación social; no todos, sin duda, pero sí una gran parte. Hay problemas de precariedad en la calidad de vida. Se dice que intervenga el derecho penal, pero para lo que sirve el derecho penal es para excluir y segregar, es su función y sus consecuencias. Si queremos restañar asimetrías, si queremos ajustar desniveles, no podemos pensar en el derecho penal, porque siempre disgrega. La única clave sería atender a la vulnerabilidad de los niños. Si trabajamos la vulnerabilidad de los niños y atendemos exclusivamente al interés educativo, al interés pedagógico y al interés social, podemos nivelar y restañar asimetrías. El derecho penal no restaña asimetrías de ningún tipo; lo que hace es disgregar y separar en las consecuencias y los efectos que tiene su aplicación.


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Es un problema pedagógico, claro que lo es, porque el problema de los críos que delinquen y que cometen infracciones es un problema de educación. ¿Por qué? Pues muy sencillo. Hoy más que nunca hay un deterioro importante del rol paterno, no hay modelos paternos de identificación. Los niños no tienen a los adultos en sus vidas y para poder educar y para poner límites qué importante es dar seguridades.
No se pueden imponer límites sin antes haber dado seguridades, y seguro que todos tenemos experiencias de este tipo. ¿Cómo vas a poner límites a los niños si antes no les has dado esas seguridades previas? Pues no se dan y hoy los adultos cada vez más estamos menos presentes en el mundo de los niños, y cuando no se está presente en el mundo de los niños es muy difícil educar, puesto que los límites se sobrepasan, y llegamos a situaciones de filiarcado, donde el niño se impone y supera todos los límites, de los padres y de la escuela, y al final quien tiene que poner el límite es el policía, que es el instrumento punitivo en último extremo. Es un problema estrictamente pedagógico. Claro, se dice que el derecho penal lo solucione. Pues no, porque para poner límites hay que dar seguridades y el derecho penal nunca dio ninguna seguridad. El juez penal aparece cuando el niño es peligroso e interviene reprimiendo, cuando antes no se dio ninguna seguridad. ¿No resultará que nos estamos infantilizando pensando que el derecho penal va a solucionar los conflictos? Pues no, el derecho penal nunca educa, no responsabiliza. Quien responsabiliza y educa es quien da seguridades y el derecho penal no las da. Además, cuando en los juicios de menores un juez adopta una medida, le está diciendo al niño que tiene derecho a no confesarse culpable. Esa es una garantía. ¿Qué le está diciendo al niño? Mienta.
Buen principio pedagógico el que ofrece este proceso penal: mienta y luego el educador tendrá que tratar con el niño en el principio de la verdad para poder trabajar la responsabilidad personal, porque si no trabajas la sinceridad y la honestidad, ¿cómo vas a trabajar la responsabilidad personal? El educador está educando cuando previamente al niño le ha dicho el juez que tiene derecho a no decir verdad, a engañar, y el abogado le habrá preparado suficientemente.
El derecho penal no puede educar, no puede responsabilizar, pero sí castigar.
Por otro lado, dentro del aspecto pedagógico, está el problema de la responsabilidad personal y la penal, que las confundimos. Se dice que el niño tiene que asumir su responsabilidad, pero la personal, que no tiene nada que ver con la penal. ¿Por qué? La responsabilidad personal es la capacidad que tenemos todos éticamente de guiar nuestra vida, de tener autonomía, de tener libertad y de asumir las consecuencias de nuestros actos. Esa es la capacidad ética, la capacidad de responsabilidad personal, de asumir lo que estamos haciendo, y nadie puede asumir lo que está haciendo ni tiene capacidad ética si no se le han dado antes seguridades: seguridad de afecto, seguridades fisiológicas, seguridad de pertenencia, seguridad de reconocimiento. No se puede asumir la responsabilidad de actos si antes no se han dado seguridades. Entonces, esa es la responsabilidad personal de los niños. Pues démosles responsabilidad personal, pero antes démosles todas las seguridades posibles.
Distinto es la responsabilidad penal. La responsabilidad penal es el reproche que se hace a una persona por realizar una determinada conducta o si le puede motivar la norma penal para abstenerse de delinquir. Es otra cosa. Primero, seguridades, luego límites, luego responsabilidad personal y luego, a lo mejor, podremos exigir la responsabilidad penal. Pero a quien no ha tenido seguridades, a quien no ha tenido límites no le hagamos responsable personal de las cosas y mucho menos responsable penal.
Trabaje la seguridad, trabaje los límites. El derecho penal no puede hacer eso por definición ni por aplicación práctica de los que andamos todo el día en la justicia penal de adultos y de jóvenes; no lo conseguimos de ninguna manera.
En tercer lugar, la seguridad ciudadana. Es un problema también social, pedagógico y de seguridad ciudadana. De un informe que hemos elaborado desde la universidad con 1.000 personas que están en prisión hemos encontrado unos datos que nos parecen significativos.
La edad de ingreso en la cárcel por primera vez es de 16 a 21 años y representa el 85 por ciento, pero el 84 por ciento de ellos reingresan luego cuatro y más veces. Significa que el derecho penal para esa franja de edad no soluciona nada. La cárcel lo que ha hecho ha sido reproducir el delito y retraerlo. Pongámonos a crear una alternativa distinta al derecho penal con creatividad.
Decíamos problema social, pedagógico, un problema de seguridad ciudadana y, por último, el derecho. Estamos acostumbrados a redefinir la realidad más que a conocerla y el derecho redefine la realidad pensando que va a ser el que solucione los problemas. No. En menores no es el derecho el que soluciona los problemas. Quien soluciona los problemas es el tejido social -bien lo educativo, bien lo social, bien lo pedagógico- y todo cubriéndolo con unas garantías para que el niño realmente pueda echar para adelante y se puede garantizar su auténtica protección.
Dichas las justificaciones de por qué no el derecho penal, ¿qué cambiaría yo del proyecto para hacerlo menos penal? (El señor presidente ocupa la Presidencia.) Yo creo que sería más eficaz humanamente, en primer lugar, suprimir esa naturaleza penal que aparece ya en la rúbrica de la ley. No puede ser derecho penal para los niños. ¿Y qué cosas haría yo en la ley para que fuese menos penal? Pues muy sencillo. La filosofía es punitiva y el proceso es punitivo, pero hay una serie de elementos que dulcifican, que atenúan, que tienden hacia el abandono del procedimiento hacia medidas más educativas -el principio de oportunidad, la posibilidad del equipo técnico, la conciliación- que son muy importantes y muy interesantes en orden a la atención educativa. Pero ¿qué ocurre? Que vulneran el interés educativo de los niños. El niño es un bien jurídico a proteger por encima de cualquier bien jurídico que lesione. El interés del niño es un interés absoluto. Con los mayores decimos: el Tribunal Constitucional ha dicho que el derecho a la reeducación y reinserción social no es absoluto porque se puede compatibilizar con la retribución. De acuerdo, pero no es posible eso con el niño. El interés supremo del niño es el interés supremo del niño y tiene carácter absoluto, y no puede quedar limitado ese interés supremo del niño porque cometa un determinado delito otra vez y, por lo tanto, no se le va a aplicar una medida alternativa, porque tenga una conducta muy grave ... Pues no, el interés del niño es supremo y no se puede limitar por nada.


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Entonces, ¿qué cambiaría? La posibilidad de aumentar el tramo 18-21 años, atendiendo a la madurez, al informe del equipo técnico, a la gravedad de los hechos, pero luego hay un catálogo de delitos en los cuales ya se excluye, cuando sean violentos o realizan cierta intimidación. ¿Y por qué lo vamos a excluir de esa posibilidad si el equipo técnico dice que su nivel de madurez o por las circunstancias que sean es importante que se eleve a 21 años la aplicación de ese procedimiento? ¿No confiamos en los jueces, en el equipo técnico, en los fiscales que valoran la gravedad de los hechos ¿Por qué el legislador ya limita esa posibilidad cuando el juez tiene todos los elementos para hacerlo? Segundo, el principio de oportunidad. ¿Por qué tenemos que limitar el principio de oportunidad del ministerio fiscal de que se abandone el procedimiento cuando pueda ser reparado el hecho o pueda ser reprochado o solucionado en el ámbito familiar? Claro, está muy bien, valorando la naturaleza del hecho, circunstancias personales, ...
Pero luego queda limitado a que haya cometido otro delito y a que sea un delito castigado con una pena grave en el Código Penal. Pero ¿por qué esa limitación? El juez o el ministerio fiscal tiene el informe del equipo técnico, valora los hechos y su gravedad. A lo mejor con la valoración de los hechos, la gravedad y las circunstancias personales puede decir que no se sigue con el proceso y se sobresee y se toma una medida educativa. ¿Por qué lo tenemos que limitar de antemano a que con estos delitos ya no se puede? Eso es el derecho penal. Quítenlo, dejen que el juez valore. Lo mismo sucede cuando el equipo técnico pueda hacer una propuesta, cuando el reproche ya es suficiente por los trámites procesales que se hayan realizado. Se limita otra vez a que no haya cometido otro delito. Pero ¿por qué? Usted deje que con la naturaleza del hecho y la valoración de las circunstancias personales el juez y el fiscal tomen una decisión.
¿Por qué el legislador tiene que limitar eso? Son los ramalazos de la intervención del derecho penal que en este caso no puede jugar. ¿Por qué las medidas cautelares se tomarán atendiendo a la alarma social, a la gravedad de los hechos y luego a las circunstancias personales? Una medida cautelar para un niño se adopta y se toma cuando las circunstancias personales y educativas así lo exigen. ¿Pues van a quedar en libertad? Pues no, porque si un chavalillo está cometiendo robos con intimidación en el barrio, a pesar de sus circunstancias personales y educativas va a decir seguramente el equipo técnico que se tome una medida cautelar con él. ¿Por qué? Por su propio bien y sin duda luego también por la defensa social. ¿Por qué lo primero es la alarma social, por qué lo primero es la gravedad de los hechos? No puedo entenderlo.
Por último, en el momento del juicio oral, cuando se está de acuerdo con los hechos, el juicio ya va a ir sobre las medidas, nada más.
¿Por qué no adelantamos eso al principio, cuando un niño diga que sí lo ha hecho él, que él robó la motocicleta? ¿Por qué tenemos que esperar hasta el juicio, incluso empezado, para discutir en la audiencia las medidas? Pues no. ¿Por qué no lo adelantamos y evitamos que el niño acuda y siga con lo que es el procedimiento penal y lo que supone de estimagtización? Por concluir -he sido demasiado rápido y ahora, si quieren, profundizamos en algo-, yo creo que el derecho penal no puede educar nunca; yo creo que el interés del niño es un interés educativo superior y absoluto y que no puede quedar limitado por ningún catálogo de delitos y situaciones que ponga en entredicho los criterios a adoptar por el juez en base a su educación y a su reeducación y reinserción social. El derecho penal para adultos tiene que existir sin duda, pero no soluciona conflictos, estoy absolutamente convencido de ello.
Nada más.


El señor PRESIDENTE: Señor Silva.


El señor SILVA SÁNCHEZ: Por mor de la hora, seré muy breve.
Las reflexiones que nos ha formulado son tremendamente interesantes.
Quizá un poco la pregunta es, por esas afirmaciones que ha hecho y que usted aplica fundamentalmente a los menores, cuál es la circunstancia que impediría la aplicación a los mayores, porque desde luego también los que hemos estado profesionalmente en las cárceles nos damos cuenta de cuál es la clientela del sistema penitenciario.
Yo estoy de acuerdo con esas referencias que ha hecho y además estoy absolutamente convencido de que también todos mis compañeros lo asumen; por eso en el Congreso no sólo existe la Comisión de Justicia, también está la de Asuntos Sociales. Quiero decir que sabemos perfectamente que el delito, la infracción o estos hechos vienen de supuestos de desestructuración social, de supuestos de marginación económica que tienen fundamento en las desigualdades. Yo le preguntaría ¿por qué no aplicarlo también desde esa perspectiva a los mayores? Porque ha hecho una reflexión que es aquello del fin del derecho penal y no veo ningún motivo por que eso sea válido respecto de un menor y no sea válido respecto de un mayor.
También le manifiesto una segunda preocupación. Ciertamente entiende mi grupo que la finalidad desde luego es educativa, pero de los informes técnicos que nos formulan hay un aspecto también importante.
Primero, se pone de manifiesto por los técnicos que la realización en algunos casos de tarea educativa requiere una importante restricción de libertad -puede que no sea, que no lo es desde luego, por eso hablamos de medidas y por eso tienen otra regulación, no estamos hablando de una privación de libertad- y luego dentro de esa privación de libertad la realización de algunas actividades por así decirlo educativas como puede ser el sistema penitenciario, pero ciertamente la eficacia de las medidas educativas, por lo que nos comentan a nosotros en muchos casos, requiere una importante restricción de libertad, desde luego eso por descontado.
Un segundo planteamiento, si se quiere, más genérico y menos técnico.
Ciertamente entendemos que la finalidad es el interés superior del menor, que es educativa, pero es educar para la libertad. Quiero decir que obviamente esa función o ese elemento que usted en última instancia ha acabado de introducir al hacer referencia a esta defensa social -porque también en algún momento ha hecho referencia a esa función de defensa social- es algo que sinceramente también a nosotros nos preocupa porque ciertamente hay que hacer compatible desde luego ese interés superior del menor y la eficacia de esas medidas educativas pero estas medidas para algo obviamente, no para adquirir mayores

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conocimientos, sino para ser capaz también de comportarse y de convivir en libertad dentro de la sociedad.
Por tanto, yo no veo, sinceramente, que el proyecto responda a filosofías muy diferentes de las que usted ha planteado, pero en cualquier caso sí quiero ponerle de manifiesto que -al menos en mi caso- tenemos cierta preocupación, como se ha comentado con el anterior interviniente, por no ser demasiado angélicos, por decirlo de alguna manera. Sabemos que hay que actuar en familias, en medidas sociales, en distribución de la renta y de la riqueza. Sin embargo, lo que nos preocuparía es que en este proceso -sobre el que usted ha manifestado una cosa que me parece muy interesante, que es la posibilidad de reconocimiento inicial de los hechos y obviar buena parte del proceso- se creara la situación en la que la víctima no viese reconocidos sus intereses y fuese la gran olvidada y doblemente agraviada, primero por los hechos y luego por el desinterés. En este sentido, me gustaría que nos explicara cuál debiera ser, desde su perspectiva, la posición de la víctima del proceso.


El señor PRESIDENTE: Señora del Campo.


La señora DEL CAMPO CASASÚS: Doy las gracias al señor Ríos por su interesante información y porque creo que ha traído, con más viveza que nunca, a la mente de todos que en el ámbito de los menores es preciso realizar una labor social muy intensa y muy profunda que se mueva en un campo muy distinto al penal.
Pero, compartiendo esta afirmación, la verdad es que yo en este momento experimento una cierta confusión en el debate sobre la naturaleza penal o no penal que ha de tener el proyecto, y ello por un hecho: creo haberle oído decir que el anteproyecto contemplaba una naturaleza no penal, mientras que nos encontramos ahora con un proyecto de ley de responsabilidad penal juvenil. De hecho, yo creo que las variaciones del anteproyecto al proyecto han sido mínimas, y posiblemente la más importante sea la de la exposición de motivos.
Por lo tanto, estamos ante el mismo proyecto de ley; un proyecto de ley que yo creo que tiene, nos guste o no, naturaleza penal porque incide de una manera clara en los derechos fundamentales, que la tiene y la tenía antes, cuando era anteproyecto, y que, como contrapunto a la naturaleza penal, lo que tiene que incluir es un completo catálogo de garantías, no sólo en la ejecución de las medidas, sino también de garantías procedimentales para el menor que sean efectivas. Me gustaría que nos hiciera algún comentario más en cuanto a la naturaleza penal y que nos diera su opinión sobre la existencia o no de garantías que avalen de alguna forma no sólo sus derechos como procesado, sino también el interés superior del niño.
Por último, voy a hacerle una pregunta muy concreta sobre las medidas a imponer. Hay un gran arbitrio por parte del juez, del fiscal y del letrado del menor en la elección de la medida a imponer. La ley contempla, prácticamente como único criterio o con alguno complementario, que la medida se impondrá teniendo en cuenta las circunstancias personales, familiares y sociales del menor. Al Grupo Parlamentario Socialista nos preocupa esta última expresión de las circunstancias sociales del menor, porque puede tener una doble lectura: bien tratar de garantizar de la mejor manera el interés superior del niño o bien llegar en determinados casos a la articulación de un derecho juvenil para ricos y otro para pobres, es decir, para aquellos que pueden permitirse unas medidas de reeducación y reparación fuera del sistema judicial y para los que no pueden hacerlo. Me gustaría conocer su opinión sobre este extremo.


El señor PRESIDENTE: Señora Barrio.


La señora BARRIOS CURBELO: Intervengo brevemente porque sé que el tiempo acucia.
En nombre del Grupo Popular, agradezco al señor Ríos Martín su intervención, y respecto al contenido de la misma, me gustaría conocer las dudas que pueda tener sobre la eficacia de un procedimiento de naturaleza sancionadora y educativa.
Quiero recoger al respecto algo que siempre me ha preocupado como miembro de la sociedad y no sólo como legisladora, sino también en un momento dado como madre. Sabemos todos que las medidas sancionadoras más eficaces son unas buenas medidas sociales preventivas, pero a veces nos encontramos los padres con un hijo al que en un momento dado hay que decirle que no sale en el fin de semana por no haber estudiado, y hemos visto también que, sin llegar al castigo corporal, un buen cachete en el pompis hace más que cuatro o cinco ruegos. En ese sentido, hemos visto que la especial naturaleza de los seres humanos -y el infante no deja de serlo- requiere un determinado tratamiento u otro. Yo confío mucho en este proyecto de ley y en su contenido educativo y estoy satisfecha de las medidas a aplicar porque creo que todas tienen una finalidad educativa y que se introduce un equipo técnico que va a asesorar en todo momento al juzgador respecto a las medidas más adecuadas para recuperar y reeducar al menor. Pero le preguntaría, señor Ríos, respecto al procedimiento penal puro, si cree usted que el procedimiento que se contempla en este proyecto de ley es tan penal como usted lo recoge.
Yo creo que no, y que es lo que dice en su exposición de motivos, es decir, que es sancionador, pero al mismo tiempo educativo y responsabilizador.
Por tanto, creo que el Gobierno nos ha envíado un texto relativamente adecuado a las necesidades de determinados menores y que es lo suficientemente flexible como para permitir que el fiscal, el juez, el equipo técnico, en fin, que los asesora decidan, según el perfil y no la gravedad de los hechos, cuál es la medida más adecuada, que al final es lo que nos interesa. Lo que no nos interesa es que un menor que tenga un determinado perfil o cometa un determinado delito quede en la calle, como está sucediendo en este momento, sin que se aplique ninguna medida. Lo ideal es analizar la situación del menor, social, familiar y personal, y que se le aplique una medida de amonestación, o de fin de semana, o de ingresar en un centro terapéutico, o se decida que esté con una familia que quizá sea más adecuada que la suya. Creo que muchas veces son buenas determinadas medidas y que no siempre es buena para el niño la actitud angelical y educativa y decirle lo bueno que es y no molestarlo. En un momento dato también es bueno, por supuesto, intentar aplicar medidas para demostrarle la necesidad de caminar recto en la vida, del esfuerzo diario, de encauzar determinadas pasiones o determinados sentimientosque pueda tener el menor para que sepa que está

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dañando al otro y que hay cosas que no puede hacer y que respete las cosas que no son suyas, que es una regulación que habría que aplicar.


El señor PRESIDENTE: El señor Ríos tiene la palabra.


El señor PROFESOR DE DERECHO PENAL DE LA UNIVERSIDAD PONTIFICIA DE COMILLAS, CONSEJERO TÉCNICO DE LA OFICINA DEL DEFENSOR DELMENOR EN LACOMUNIDAD DE MADRID (Ríos Martín): Son varias las cuestiones que se me han planteado. Quizá la visión que he dado sea ingenua o angelical. No ha sido mi intención. Lo que ocurre es que, por el tiempo de que dispongo, no puedo explicar con excesivo detenimiento las posiciones de las que partimos.
No somos ingenuos y sabemos que educar a un niño es muy difícil.
Llevamos mucho tiempo viviendo con gente con muchos problemas, muchas dificultades de conducta, y sabemos que no es cuestión de buena gente y de buena voluntad nada más. Es muy difícil educar, y también sabemos que hay personas jóvenes y niños que cometen actos que hacen mucho daño y que lesionan bienes jurídicos muy importantes. Ahora bien, la cuestión es ver cómo se aplican las medidas necesarias para que los chavales, los jóvenes, los críos, tiren para adelante. Claro que habrá que internar a un niño y que habrá que tomar medidas para que vaya a una familia determinada; claro que habrá que amonestarle y tomar medidas de libertad vigilada. Yo estoy absolutamente de acuerdo. El problema es cuál es el procedimiento para adoptar esas medidas. Puede haber un procedimiento a través de un proceso penal en las formas, y no se puede ir como en la Ley 4/1992. Lo que es evidente es que las formas reconducen y asimilan al procedimiento abreviado de adultos. Hay una fase de instrucción, hay un escrito de calificación de acusación y después, evidentemente, hay un juicio oral.
Yo no sé si ustedes han estado en algún juicio de niños, pero yo he defendido a niños y es exactamente igual que en los de adultos. El niño se sienta en medio, el juez le dice los derechos que tiene como persona que está acusada, etcétera; repito, es un juicio exactamente igual que el de los adultos y esto tiene unos problemas de estigmatización tremendos y terribles.
Hay que adoptar las medidas que son privativas de libertad, restrictivas de libertad, las medidas privativas que sean necesarias; estoy absolutamente de acuerdo, pero ¿cómo? ¿A través de un procedimiento penal? Yo digo: No. ¿Y qué pasa con los que tienen menos de 13 años, qué va a pasar con los niños de 12? Les tendrán que privar de libertad. ¿Y quién lo hace? La administración y quizá un juez civil. ¿Y por qué eso no lo puede hacer con los niños de 14, 15 y 16 años un juez civil, en el ámbito civil? ¿Que los niños tienen que tener garantías? Claro que tienen que tener garantías, todas.
Pero ¿tienen que ser penales? No. ¿Los procedimientos civiles no tienen garantías? ¿Los contenciosos administrativos no tienen garantías? ¿Los laborales no tienen garantías? Pues sí. Las garantías jurídicas existen en todos los procedimientos. Lo importante es que esas garantías jurídicas realmente protejan el interés del niño, protejan que las medidas vayan encaminadas a su educación. Las que sean, pero que vayan dirigidas a su educación.
Y que sea un órgano jurisdiccional el que delimite y preste esas garantías. Yo digo: no a través de un proceso penal. Sí a través de un proceso de otro ámbito, de otro orden jurisdiccional, de otra naturaleza. Las garantías serían muy similares y no cabe duda que serían menos estigmatizadoras que ese procedimiento penal que creo que no conduce a ningún sitio.
Reitero que sí es verdad que existen en el procedimiento una serie de medidas educativas y que pueden paliar: la conciliación, el principio de oportunidad. De acuerdo. Pero, pregunto ¿y por qué queda limitado de antemano a que haya cometido un delito anterior? El juez tiene que valorar la naturaleza, la gravedad de los hechos, las circunstancias personales, el informe del equipo técnico, y sobre esa base el ministerio fiscal informará y, en último extremo que resuelva el juez. ¿Por qué tenemos que limitar cuando tal vez hay un muchacho que ha cometido tres delitos antes y que la medida es derivarle directamente a protección por la escasa entidad de los hechos o por sus circunstancias personales o sociales? ¿Qué vamos a hacer, por qué tenemos que limitarlo directamente? Dejémoslo, ¿o es que no confiamos en el juez de menores, en el fiscal de menores, en el equipo técnico? Si ya tienen que decidir valorando una serie de circunstancias, una serie de situaciones, pues que decidan en función de esas circunstancias. Si lo limitamos ya; ya ningúln joven, ningún crío comete un delito, a partir de que tenga una pena de más de tres años en el Código Penal, aunque su interés educativo exija que haya una conciliación, o un principio de oportunidad o que se abra un procedimiento, ya no se va a poder hacer. Nada, a juicio oral. Pues yo con eso no estoy de acuerdo.
Que se adopten medidas, sin duda. ¿Privativas o restrictivas de libertad algunas? Tendrán que adoptarse, como para un niño de 12 años, o de 11, de 10 o de 9 que comete un delito, pero que lo haga un órgano jurisdiccional a través de un procedimiento con garantías, pero de otra naturaleza diferente.
Por tanto creo que sí ha avanzado el proyecto; es similar al que decíamos antes. Es el mismo pero nos deja la vía abierta, si quiere el legislador, a que sea un procedimiento no penal. La deja abierta.
¿Por qué? Porque lo valora. Y en el fondo es lo mismo, es similar en su contenido. Es verdad, pero sí deja la exposición de motivos la vía abierta a que no sea un proceso penal. Lo que a mí personalmente me parecía terrible era el antiguo texto del Partido Popular, que era terriblemente penalizador, aún más penalizador que este que se va a plantear.
En aquellos momentos yo me lo planteaba, cuando el anterior partido en el poder hizo el proyecto penal, estricta y puramente penal. Yo entre lo penal puro, lo sancionador educativo y procedimiento penal, que es éste, me digo que es lo menos malo para los niños. Y lo vimos así en los barrios, en la gente que está yendo al juzgado de menores y luego a los juzgados de adultos y a la cárcel; vimos que no vamos a ningún lado con un procedimiento penal ni medio penal.
Lo ideal es tener en cuenta su interés, con las garantías que sean necesarias, jurídicas, de acuerdo, pero repito, no tienen por qué ser las penales. Las garantías procesales son inherentes a cualquier procedimiento y órgano jurisdiccional.Repito, lo civil, lo contencioso, todos tienen garantías

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y ¿por qué no los niños? Y a partir de cierta edad ya se puede introducir, porque ¿qué remedio va a quedar? Por último, respecto a la pregunta que se me hacía sobre si también podría aplicarse a los mayores, claro, también. Sería tremendo que el catálogo de alternativas a la cárcel se limite a dos o tres años de pena de prisión ¿Por qué no se puede aumentar y que sea el juez el que tenga que decidir? Lo veo tremendo, porque lo que hace la cárcel, ¿qué les voy a decir que ustedes no sepan? ¿Soluciona? Pues sí, palia las situaciones, pero, repito, lamentablemente una gran parte de las personas que salen vuelven a reincidir. Y vuelven a reincidir por las situaciones tan lamentables en que se encuentran actualmente las prisiones de nuestro país. Y no de ahora, sino también de antes, porque es evidente que eso no se puede paliar. ¡Claro que también con los adultos! Pero dejemos fuera a los niños. ¿Cuántos niños y cuántos mayores que están en prisión han pasado antes por toda esta situación? Andando por ahí vemos muchos y vemos los caminos ya determinados; ya con 12 años, con 13, al juzgado de menores, ya tengo mi abogado, ya tengo mi juicio, ya me internan, ya salgo, ya a la cárcel, ya a la calle, hasta los 16, 17 ó 18 años. ¿Por qué no evitamos eso desde el principio? Sinceramente, yo lo tengo muy claro no tanto por lo que uno puede o no estudiar, que quizá eso es lo de menos, sino por lo que uno puede vivir y puede sentir. Repito que el sentimiento de los que andamos por los barrios con la gente, con los muchachos mayores, con los jóvenes y con los críos, se lo aseguro, es que el derecho penal no soluciona absolutamente nada. La única opción que les plantearía sería: modifiquen la naturaleza, hagan que el derecho de menores no se un derecho penal. En cuanto a lo que hay, quiten ese catálogo de delitos que limitan las posibilidades de que sea educativo de verdad.
Repito, el límite de edad se podía aumentar a 21 años, pero no pongan límite de delitos, que el juez valore con el equipo técnico la gravedad de los hechos. ¿Por qué tenemos que limitar donde tal vez luego el juez no limita? Con eso podríamos atender al interés educativo del niño.
Esto es un poco lo que yo puedo aportarles.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Ríos, en nombre de los comisionados y de la Cámara, por su intervención y por sus aportaciones.
Se suspende la sesión durante unos momentos, para que se incorpore a la Mesa doña Esther Giménez-Salinas.


Se suspende la sesión.


- DE LA SEÑORA PROFESORA DE DERECHO PENAL, VOCALDELCONSEJO GENERALDEL PODER JUDICIAL(GIMÉNEZ-SALINAS COLOMER). (Número de expediente 212/ 001921)

Se reanuda la sesión.


El señor PRESIDENTE: Se reanuda la sesión.
Doy la bienvenida a doña Esther Giménez-Salinas Colomer, profesora de derecho penal, vocal del Consejo General del Poder Judicial, en nombre de la Comisión y de la Cámara, le agradezco su presencia y, como me parece que ha estado presente en el curso de la anterior comparecencia, con arreglo a ese mismo formato y por diez minutos, aproximadamente, la invito a que haga una exposición inicial de sus criterios y pareceres en relación al proyecto de ley y también, porque me consta que las conoce, a las enmiendas planteadas a dicho proyecto. Después, como ha sucedido en las demás comparecencias, se producirán las intervenciones, si lo estiman oportuno, de los portavoces de los grupos para, si plantean alguna cuestión o puntualización, dar de nuevo la palabra a la compareciente.
Señora Giménez-Salinas.


La señora PROFESORA DE DERECHO PENAL, VOCAL DEL CONSEJO GENERAL DEL PODER JUDICIAL (Giménez-Salinas Colomer): Señor presidente, señorías, soy yo la que agradezco la oportunidad de poderme dirigir a ustedes en un tema que me preocupa y me apasiona desde hace muchos años y que humildemente lo conozco, tanto desde la teoría como desde la práctica. Aunque nos produzca cierto reparo, estamos frente a una ley que regula la responsabilidad penal. Me parece un acierto llamar a las cosas por su nombre, porque cuando no se hizo fue mucho peor para los menores. Quiero recordar que la Ley de tribunales de menores, que era de carácter penal, imponía medidas privativas de libertad sin ningún tipo de límites. Por consiguiente, para mi el derecho penal es una garantía y yo me niego a aceptar que es equivalente a la cárcel.
Existen muchas formas de interpretar el derecho penal, existe la manera de aceptar que el derecho penal es esencialmente una garantía, y en ese sentido es un acierto llamarlo de esta forma.
Para mi es de vital importancia el hecho de que frente a los menores las respuestas sean educativas y correctas, pero responden a la comisión de un hecho delictivo, no a la lógica de las necesidades. Si fuera exclusivamente una respuesta a las necesidades estaríamos frente a un derecho puramente educativo o frente a un derecho asistencial. El motivo de la intervención y el que regula esta ley es la comisión de un hecho delictivo. Apartir de aquí la respuesta debe ser esencialmente educativa, pero el presupuesto por el que se interviene es la comisión de este hecho delictivo. El derecho penal garantiza que la respuesta no sea más dura, pero un derecho de menores no impide ni mucho menos que la respuesta tenga toda la de amplitud que se quiera. Para mí están fuera del derecho penal los menores de 13 años conforme a esta ley. Cuando un menor de 11 ó 12 años cometa un delito, la respuesta no puede ser una privación de libertad, tendrá que ser una respuesta adecuada a sus problemas educativos. Respecto a la discusión de los 12, 13, 14, 15 ó 16 años, quisiera recordar que la edad límite por debajo es algo que los que hemos trabajado en el tema siempre hemos pedido. Anteriormente era de cero a 16 años y había niños de 7 u 8 años que estaban en los tribunales de menores. Recuerdo que había uno de 7 años por delito de estafa, y yo me preguntaba ¿cómo es posible que un niño de 7 años esté aquí, como no sea por los cromos de la abeja Maya? En todo caso, limitar por debajo es un gran acierto. Los 13 ó 14 años no es una cuestión de técnica a debatir si son maduros o no a una edad u otra, sino una

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opción de política criminal. En ese sentido ¿a quiénes queremos dejar fuera de este sistema? ¿A quiénes queremos dar únicamente una respuesta de tipo educativo? Pondremos la franja en los 13, 14, 15 años u otra edad que ustedes quieran. En todo caso, insisto que es una opción de política criminal y no, como a veces se ha dicho, una opción técnica de saber cuándo está maduro. Decidamos a partir de qué edad no queremos intervenir o queremos que la respuesta sea sólo educativa.
Como quizás hay alguna confusión en el derecho comparado, diré que en Francia el límite está en los 13 años; en Alemania y Austria en los 14; en Escocia en los 8; en Inglaterra y País de Gales en los 10 y en Suiza, si no ha llegado la reforma, en los 7 años. Contrariamente, los países escandinavos, Dinamarca, Finlandia y Noruega, lo tienen en los 15 años porque tienen una larguísima tradición de no intervención penal, donde las respuestas sociales están absolutamente consolidadas y es una opción de política criminal entender que en menores de 15 años no interviene ningún tipo de derecho sancionador o penal. No voy a entrar en la discusión porque me parece que queda suficientemente claro. Amí me preocupa más la franja superior. En el ámbito del derecho comparado, en la mayoría de los países se sitúa en los 18 años, pero quizá lo que más va a afectar a este proyecto es la franja 18/21 años. Como sucede en la mayoría de los países de nuestro entorno cultural, extender la jurisdicción de menores a 18/21 años tiene su origen en la legislación alemana de 1953. Se concibió en aquella época como una excepción prolongar la jurisdicción a 18/21 años. Si en el año 1955 sólo el 20 por ciento de la franja llamada semiadultos, es decir de 18 a 21 años, era remitida a la jurisdicción de menores, en la actualidad casi el 65 por ciento de los jóvenes comprendidos entre 18 y 21 años en Alemania son juzgados por la jurisdicción de menores. Ese es uno de los grandes retos de la ley, y quizás en el artículo 4 -me han pedido una objeción concreta- debería suprimirse el último párrafo o, en todo caso, dejar más abiertas las puertas para esta posibilidad. Existiría también el criterio objetivo de que todos los delitos menos graves podrían ser remitidos a la jurisdicción de menores. En todo caso, son distintas opciones.
El segundo aspecto que quisiera destacar es que la clave de esta ley es el equilibrio entre lo sancionador y lo educativo. Y digo que es el gran equilibrio porque cuando a un menor se le priva de libertad lo vive como un castigo, lo vive él, lo viviríamos nosotros y lo viviría cualquiera. Quien conozca un poco la realidad de los centros de menores sabrá que ellos contestan así, y además es correcto porque en definitiva es una respuesta en un momento determinado a un hecho grave; no se priva de libertad, ni mucho menos, a los menores por hechos leves o pequeños. En todo caso, quiero llamar la atención sobre que, aunque se llame Ley orgánica reguladora de la responsabilidad penal de menores, puede ser esencialmente educativa, porque todos nosotros somos conscientes de que el menor es una persona en desarrollo que no ha tenido tiempo de interiorizar las normas y, por ello, no puede partirse de la base de que ha defraudado las expectativas que la sociedad pudiera tener con respecto a él. En la mayoría de los supuestos, la sociedad no le ha dado todavía la oportunidad de adquirir la madurez necesaria para interiorizar dichas normas. En estas condiciones vale la pena invertir en la justicia de menores. Si en algún sitio se justifica la creencia de que es posible la prevención especial y dar una respuesta altamente educativa es en el campo de los menores. En ese sentido tengo algunas críticas respecto a cómo se contempla la reincidencia en el proyecto, porque creo que la reincidencia es algo muy común en los jóvenes. La repetición de determinados delitos contra la propiedad no tiene por qué ser catalogada como de muy grave porque es una cierta tónica que en un momento determinado puede corregirse y que no tiene esa gravedad que a veces le da el proyecto. En el único estudio empírico que conozco sobre justicia penal y reincidencia se decía: Hay un factor que destaca por encima de todas las variables relacionadas con la reincidencia y que está siempre presente e influye decisivamente en los otros: es la edad. Son los individuos más jóvenes los que más delinquen y los que mayores reincidencias tienen, y así se constataba. A mí me impresionó bastante que la variable más importante en la reincidencia era que cuanto más jóvenes ingresaban en prisión, más alto era el número de reincidencias. Por consiguiente, si esta ley permite evitar la entrada en la rueda de la justicia penal, mejor. Insisto en que lo que me preocupa del derecho penal es la prisión, no su denominación. Creo que se debe insistir en evitar tanto la prisión como la privación de libertad en la medida de lo posible, y creo que ese sentido se recoge en la ley. Por consiguiente, si somos capaces de evitar la entrada en la prisión, creo que habremos adoptado la mejor de las medidas contra la reincidencia. En ese sentido habría que analizar el último párrafo del artículo 9.
Uno de los aspectos mas importantes y positivos de la ley -puesto que estoy frente a un foro y a una personas importantísimas al respecto- es el de recoger el principio de oportunidad en el artículo 19.
Considero que es bueno para los menores y para los adultos. Es decir, que aunque de momento empiece en el ámbito de los menores, creo que la aplicación al derecho penal del principio de oportunidad nos permite sustraer del sistema penal a aquellos que quizás nunca deberían haber entrado. Desde el punto de vista de las ideas todos estaríamos de acuerdo en la postura abolicionista del nuevo sistema penal, pero desde el punto de vista de la práctica real a veces es difícil. Todos somos conscientes de que en muchos casos no deberían seguir en el sistema y si se logra un acuerdo extrajudicial, si se logra el consentimiento del menor, si se repara a la víctima ¿para qué continuar con el tema? Creo que la víctima está contenta precisamente cuando se siente reparada. Todas las investigaciones avalan que cuando la víctima se siente reparada, se siente escuchada y en ocasiones se le pide perdón no es tan vindicativa como a veces se la presenta, sino que somos -porque algunos hemos podido ser víctimas- personas de carne y hueso que frente a un joven sabemos entender que aquello puede ser distinto y que el que nos hayan tirado al suelo y se hayan llevado el bolso ha obedecido a otras razones. En ese sentido, la posibilidad de aplicación del principio de oportunidad a través de una conciliación víctima-delincuente me parece que debe tener las menos restricciones posibles. De hecho, en países como Austria, con un principio de legalidad profundo y donde la incorporación del principio de oportunidad tuvo en los años ochenta un gran debate, ahora ocupa casi el 80 por ciento

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de las respuestas en la justicia juvenil. Para mí ese es uno de los grandes retos; ya veremos cómo se aplica en la práctica. En el sistema del derecho comparado, la llamada conciliación víctima- delincuente, la aplicación del principio de oportunidad se ha convertido en la gran esperanza del sistema penal. La víctima debe ser reparada y el delito necesita una respuesta. Yo no soy partidaria de la represión, pero tampoco de la inhibición. Me parece terrible que un joven que comete un delito no reciba ningún tipo de respuesta.
Hemos de educar a personas responsables, pero no a través de la represión. En ese sentido, quizá la duración de cinco años en régimen cerrado que prevé el proyecto me parece excesiva. Debería articularse la posibilidad de que a partir como mínimo de los tres años se estableciera una serie de permisos de salidas o de cambio de régimen.
Muy importante será, naturalmente, la especialización de jueces, fiscales y abogados. En definitiva, aunque existan muchos medios materiales, etcétera, si quienes los tienen que llevar a término, que son las personas, no tienen esa especie de sensibilidad hacia lo que significa la justicia juvenil, poco habremos avanzado. Me parece que es un reto no tan difícil. El Consejo -yo se lo anuncio- ya ha modificado el reglamento de la especialidad y está en vías de convocarse el nuevo curso de especialidad en jueces de menores -se prevé que comience en septiembre- precisamente en la idea de no esperar a que llegue la ley y decir que no lo sabíamos sino, al contrario, crear jueces especialistas que son en definitiva en quienes va a recaer, junto con los fiscales, letrados y el equipo técnico, la gran responsabilidad. Las mejores leyes, si el equipo humano que está detrás no las lleva a término, saben ustedes tan bien como yo que no pueden funcionar.
En el terreno de la ejecución esta ley recoge por primera vez el derecho penal sustantivo, procesal y de ejecución, y me parece que es muy importante que así sea. De hecho, hay muchos países de nuestro entorno cultural que critican que las leyes penales juveniles no tengan precisamente una regulación en la ejecución. De todas maneras, me parece que quizá los menores deberían tener más garantías, especialmente en el campo de la ejecución de medidas privativas de libertad. Así, por ejemplo, no creo que en el artículo 55 deban regularse reglamentariamente los permisos, sino que deberían fijarse en esta ley o en las leyes correspondientes de las comunidades autónomas, pues me parece que los menores no pueden ser nunca de peor condición que los adultos. A mí se me ocurría, por ejemplo, precisamente porque es una ley muy distinta, que en los permisos, en lugar de hablar de días se puede hablar de período de vacaciones porque son personas que están en situación escolar. Es decir, hay muchas situaciones que son absolutamente distintas que en el mundo de los adultos y, desde mi punto de vista, en el terreno de la ejecución deberían regularse aquí, insisto, o en las leyes correspondientes de las comunidades autónomas. También en el terreno de la ejecución deberían diferenciarse algo más los tramos en 13/16, 16/18. Por último, se establece un precepto la posibilidad, a mi parecer absolutamente correcta, de hacer convenios con instituciones privadas, pero creo que habría que limitar que la medida privativa de libertad no puede estar nunca gestionada por instituciones privadas.
Respecto al resto no existirían otros problemas.
Mi evaluación global respecto a la ley es positiva porque entiendo que continúa lo que ha sido en parte la práctica de la Ley 4/1992; responde a un sistema que en este país se ha empezado a regular de una cierta forma y los operadores jurídicos o las personas que la están aplicando diariamente consideran que debe seguirse en esta línea, aunque la Ley 4/1992 regulaba pocos ámbitos o aspectos. Yo insisto en lo que ya se dijo en el informe del Consejo General del Poder Judicial. Me sabe mal carecer de estudios sociológicos y de estadísticas judiciales, policiales y penitenciarias, porque creo que sería magnífico a la hora de elaborar leyes como ésta o cualesquiera otras que supiéramos algo más de nuestra propia realidad. Es evidente que el desarrollo de esta ley necesitará un importante despliegue de medios materiales y personales, pero creo que sería muy interesante haber conocido otras cosas, saber más cómo es la juventud de nuestro país, saber frente a qué estamos, entre otras cosas porque -como oí decir al final a Félix Pantoja- puede pasar un poco como en la medicina preventiva: cuanto mejor se trabaja a veces, entre comillas, más clientes se tienen. En definitiva, no sabemos muy bien frente a qué situaciones estarán.
Por último, yo no acabo de entender que si la vacatio legis del Código Penal era de seis meses, con toda la dificultad que significa su entrada en vigor, por qué ésta tiene que ser de doce. Ustedes me perdonarán, hemos esperado veinte años a tener una regulación completa, no esperemos veintiuno; si pueden ser veinte y seis meses yo creo que los menores de este país lo agradecerían.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señora Giménez-Salinas.
Señora Uría.


La señora URÍA ECHEVARRÍA: Quiero dar las gracias a la señora Giménez-Salinas en su doble condición de experta, muy experta en la materia, y de vocal del Consejo General del Poder Judicial por las apreciaciones que sobre este proyecto de ley nos ha efectuado y que nos serán de gran utilidad.
Quiero manifestar la coincidencia con ella la postura del grupo al que pertenezco en el acierto de que finalmente se haya optado en el texto por la naturaleza sancionadora educativa y no meramente por la naturaleza educativa. Creemos que si las conductas son constitutivas de delitos, evidentemente en el caso de que se trate de menores deberá optarse por medidas reeducadoras o resocializadoras, pero no por ello merecerán la calificación de conductas que de haber sido mayores hubiesen estado incursas de lleno en el Código Penal. Si la querencia constitucional es también respecto de los mayores por la finalidad de resocialización o de reinserción penal en el caso de las penas, con más motivo tendrá que serlo en el caso de los menores, pero sin que por ello desaparezca la naturaleza penal, que tampoco a nosotros nos parece aberrante ni -repito- reñido con la finalidad resocializadora o de recuperación de los menores.
Quiero aprovechar para agradecerle otra cuestión en la medida en que intervino en el informe elaborado por el Consejo, y es la de haber suprimido del texto del anteproyecto esa aberración que suponía el establecer una edad penal de excepción para los delitos cometidos por quienes

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estuvieren vinculados con bandas terroristas. Como se solía atribuir en los medios esa querencia al grupo al que yo pertenezco, quiero aprovechar para manifestar que siempre hemos estado en contra y nos pareció magnífica su desaparición del proyecto, porque además creemos que era una medida de más que dudosa constitucionalidad. (El señor vicepresidente, Cárceles Nieto, ocupa la Presidencia.) Respecto de las demás cuestiones, he tomado puntual nota de sus apreciaciones y procuraré tenerlas en cuenta cuando trabajemos en ponencia, incluida la de la vacatio legis, que me ha parecido extraordinariamente interesante.


El señor VICEPRESIDENTE (Cárceles Nieto): Señor Silva.


El señor SILVA SÁNCHEZ: También quiero dar muchísimas gracias a la doctora Giménez-Salinas por su comparecencia y sus aportaciones.
Hemos tomado muy buena nota y configurarán muy fundamentalmente la posición de nuestro grupo en la tramitación parlamentaria.
Como hemos tenido ocasión de hablar muchas veces de este tema me limitaré ahora a formularle una pregunta, también quizá en esa doble condición, como decía Margarita Uría, de experta, muy experta en este tema y de vocal del Consejo. ¿Por qué la situación de las salas de los menores en el Tribunal Superior de Justicia y no dejarlo en otro nivel? Sabe que ha habido algún intento de llevar hacia el Tribunal Superior de Justicia, por ejemplo, apelaciones en materia de juzgados de vigilancia penitenciaria. ¿Entiende que es la ubicación más idónea o, por el contrario, podríamos situar esas salas de los menores en otro nivel o configurarlo de otra manera?

El señor VICEPRESIDENTE (Cárceles Nieto): Señora Del Campo.


La señora DEL CAMPO CASASÚS: Quiero también dar las gracias a la señora Giménez-Salinas por la clarísima exposición que ha hecho de sus puntos de vista sobre este proyecto de ley, puntos de vista que por otra parte eran conocidos.
No sé si habrá sido telepatía, pero en este momento renuncio a hacerle ninguna pregunta, puesto que las que yo tenía pensado formularle eran precisamente qué opinaba de los nuevos criterios de aplicación distintos en el proyecto del anteproyecto de esta ley a los mayores entre 18 y 21 años; su opinión también acerca del sistema de garantías que se configura y sobre el tratamiento de la reincidencia en el proyecto de ley. Tres temas que usted ha tocado explícitamente en su intervención. Por tanto, le repito las gracias y creo que por lo menos para el Grupo Socialista está perfectamente claro todo lo que ha expuesto.


El señor VICEPRESIDENTE (Cárceles Nieto): Señora Barrios.


La señora BARRIOS CURBELO: Al igual que el resto de los intervinientes quiero agradecer a la doctora Giménez-Salinas su intervención y sus reflexiones, y he de decirle que no tengo ninguna pregunta que hacerle puesto que su exposición ha sido muy completa. Solamente voy a hacer un pequeño comentario.
Pienso que respecto a la vacatio legis, que en su caso la plantearemos en nuestro debate como legisladores, poner un año de aplicación es precisamente por todo lo que se ha hablado de la necesidad del elemento personal especializado e infraestructuras, pués a lo mejor se ha pensado por el Gobierno que de muy poco puede servir un buen proyecto de ley como es éste, como usted bien ha dicho y también otros intervinientes, si no hay voluntad política y no hay unos especialistas y unas infraestructuras adecuadas para aplicar las medidas y hacer un seguimiento de las mismas, que es lo más importante. Pienso que quizá por eso se ha fijado por el Gobierno ese año de vacatio legis, para poder dar lugar a que todos los territorios de España estén preparados y con el personal y los elementos materiales suficientes para que este proyecto de ley se haga realidad y alcance lo que se pretende: la posibilidad de la recuperación y la reeducación del menor.
De nuevo muchísimas gracias por su intervención. Desde el Grupo Parlamentario Popular hemos estado encantados de haberla recibido aquí y de haberla escuchado.


El señor PRESIDENTE: Señora Giménez-Salinas.


La señora PROFESORA DE DERECHO PENAL, VOCAL DEL CONSEJO GENERAL DEL PODER JUDICIAL (Giménez-Salinas Colomer): Me dejan ustedes un poco frustrada porque esperaba que me hicieran muchas preguntas y me he preparado esto casi como el que prepara un examen, leyéndome la ley a fondo. Me han sorprendido porque las preguntas son muy pocas. En todo caso, quiero darles las gracias.
Yo no soy ni experta ni muy experta. Estoy muy interesada en el tema; lo digo con toda humildad. Tengo muchísimas dudas y cuando afirmo que estamos frente a un sistema penal lo afirmo porque lo creo así, no porque me guste. Amí me gusta tan poco como al anterior interviniente. Preferiría otro sistema, un sistema no diría angelical porque no me gusta la palabra, pero sí un sistema donde todos fuéramos buenos, nos quisiéramos y no hubiera que dar ninguna respuesta de este tipo. Insisto en que el derecho penal es una garantía y quizás es la gran esperanza de que no sea sólo la cárcel.
Quizás este proyecto de ley nos permita romper, de verdad, con unas fronteras absolutamente cerradas respecto a lo que es el sistema penal.
Al señor Silva quería decirle sólo que no veo la objeción, creo que las salas están bien ubicadas. Sé que eso puede plantear ciertos problemas a la hora de la organización, pero creo que es correcto plantearlo en las salas.
Respecto al año de vacatio legis, lo entiendo perfectamente, pero permítame que como mujer ponga un ejemplo de estar por casa. Es como cuando uno se cambia de domicilio, si espera a tenerlo todo perfecto, nunca llega el momento de cambiarse. Es mejor adelantarse, instalarse en la casa y probablemente todo avanzará mejor. Entiendo las razones, por supuesto que se entienden, pero insisto en que esta es una buena ley y en que estamos ante una gran oportunidad. ¿Por qué esperar?

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El señor VICEPRESIDENTE (Cárceles Nieto): Gracias, señora Giménez- Salinas, por su presencia en esta Comisión de Justicia e Interior.
Tenga la seguridad de que sus informaciones y sus opiniones serán de gran utilidad para esta Comisión a la hora de tramitar el proyecto de ley orgánica reguladora de la responsabilidad penal de los menores.
(Pausa.)

- DEL SEÑOR JUEZ DE MENORES DE JAÉN (AGUIRRE ZAMORANO). (Número de expediente 212/001922)

El señor VICEPRESIDENTE (Cárceles Nieto): La siguiente comparecencia es la de don Pío Aguirre Zamorano, juez de Menores de Jaén, al que damos la bienvenida a esta Cámara, con la seguridad de que sus informaciones serán de gran utilidad para esta Comisión de Justicia e Interior. El formato de la comparecencia del señor Aguirre será igual que el de las anteriores: en primer lugar, una intervención para manifestar sus opiniones a la Comisión, por tiempo aproximado de diez minutos, luego intervendrán los señores portavoces por tiempo de cinco minutos aproximadamente y cerrará el turno con un tiempo similar el señor Aguirre.
Tiene la palabra el señor Aguirre Zamorano.


El señor JUEZ DE MENORES DE JAÉN (Aguirre Zamorano): En primer lugar, es para mí un honor haber sido convocado por la Comisión de Justicia e Interior del Congreso de los Diputados y agradezco esa deferencia.
Mi exposición va a ser muy reiterativa porque tengo una coincidencia casi total con la vocal del Consejo General del Poder Judicial, Esther Giménez-Salinas. Entre otras cosas, soy miembro de la primera promoción de jueces de menores del año 1987-88 y Esther Giménez fue profesora mía. Desde entonces hemos mantenido una coincidencia de ideas además de una gran amistad.
He informado en muchos anteproyectos de diversos gobiernos desde el año 1988. En el año 1982 era presidente del Tribunal de Menores de Ceuta -hace dieciocho años- , por lo que no me pilla de nuevas el proyecto, que califico de bueno, me gusta, es el que más me ha gustado de todos los que he estudiado. A iniciativa de Esther colaboré en el informe que hizo el Consejo General del Poder Judicial para el anteproyecto, y en aquel entonces había más cosas que no me gustaban. He visto con satisfacción que el redactor del anteproyecto ha recogido muchas de las ideas que tanto el Consejo como la Fiscalía u otros a título particular en conferencias o seminarios nos atrevimos a dar. Veo con satisfacción que se han recogido muchas ideas y creo sinceramente que el proyecto de ley es mucho mejor que el anteproyecto. Partiendo de esa base, me alegro mucho de que se haya introducido el término penal. Critiqué el anteproyecto cuando se decía que no tenía carácter penal sino sancionador-educativo. Decía entonces que los redactores del anteproyecto se habían inventado una nueva clase de ley porque yo conozco las leyes civiles, las administrativas y las penales, pero no conocía las sancionadoras- educativas. Creo que es un acierto que se haya introducido el término penal. Opino como Esther Giménez-Salinas, que penal no significa cárcel, ni mucho menos. No estoy de acuerdo con la cárcel; lo estoy sólo cuando no hay más remedio porque, lógicamente, soy juez y tengo que cumplir la ley. No podemos hablar, como se hace en algunos congresos, de abolición del derecho penal. Yo también soy profesor de derecho penal y cuando me invitan a un congreso por la abolición del derecho penal no voy porque, entre otras cosas, me quedaría sin trabajo. Cueando se habla de que las cárceles tienen que desaparecer, parece maravilloso, pero éste es el mundo donde estamos y tenemos que hacer lo que debamos.
No estoy de acuerdo con lo que indica el preámbulo, que dice que no se aplicará en esta ley el principio de proporcionalidad y el principio de intimidación. El principio de proporcionalidad por lógica tenemos que aplicarlo, es un principio fundamental del derecho penal y la ley a lo largo de su articulado lo aplica. En su artículo 9 dice: si es falta, se puede imponer ?; si es un delito menos grave, se podrá imponer ? Que el preámbulo diga que no se aplica el principio de proporcionalidad no es exacto. Se está aplicando y, es más, se debe aplicar. No se puede dar la misma respuesta penal a un chaval de trece años que roba una motocicleta que a otro de dieciocho años que -perdónenme la expresión-, ha violado o matado a su padre; lógicamente tiene que existir el principio de proporcionalidad, no le vamos a castigar, entre comillas, del mismo modo. Cuando el preámbulo dice que no se debe aplicar el principio de proporcionalidad, me parece que no es exacto.
Tampoco estoy de acuerdo cuando el preámbulo dice que no se tiene que aplicar un principio de intimidación. No sé exactamente qué significa, imagino que se referirá a la prevención especial; no han querido llamar a las cosas por su nombre. No veo mal que a un chaval que ha cometido un delito se le imponga una medida, que simplemente puede ser una amonestación, y, si se siente intimidado, no lo vuelva a cometer. Me parecería magnífico; ojalá todos los chavales a los que se les hace una amonestación o se les impone una medida de libertad vigilada o de trabajos de servicio en beneficio de la comunidad se sintieran intimidados y no delinquieran más. Pero insisto, no sé qué quiere decir el preámbulo cuando dice que no se debe aplicar.
En cuanto a la edad, opino como Esther Giménez-Salinas. Estamos hablando de política criminal y me parece que la edad mínima que hay hasta ahora de doce años está bien, aunque tampoco me parece mal trece. No hago cuestión de ello, opino que cualquiera de las dos está bien. ¿Por qué doce años? Si ustedes ven la Ley de protección de menores, el Código Civil ésa es una edad emblemática. A los doce años se le pregunta la opinión al menor y en las leyes civiles, sobre todo la Ley 1/1996, de protección jurídica del menor, se pone un límite en los doce años. Para penal podría servir ese mismo límite, pero también podrían ser los trece. Con respecto a la edad por encima de ésta, nosotros hemos luchado, sobre todo Esther Giménez-Salinas, toda la vida por subir la edad penal a los dieciocho años; ha sido nuestro caballo de batalla desde hace años. Tanto cuando nos han preguntado como cuando no siempre hemos dicho que tiene que ser dieciocho años.
Difiero un poco de Esther en cuanto a los dieciocho o veintiún años, porque me da miedo. Vamos a pasar de una jurisdicción que a lo mejor lleva -y hablo de memoria- actualmente

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el 5 por ciento de la delincuencia en general hasta dieciséis años y, si aumentamos a los veintiuno, quizá pasemos a una jurisdicción que lleve el 40 ó 50 por ciento de la delincuencia en general. Es un salto enorme que asumiré con mucho gusto. Posiblemente antes nos habíamos quedado cortos, pero ahora nos podemos quedar un poco largos. Pasar de 16 a 21 supone afrontar el 50 por ciento de la delincuencia, sobre todo de la delincuencia callejera, que causa alarma social. En una ocasión hablé con el director de una prisión de menores que decía: la prisión de menores es la más conflictiva, porque señores de 40 ó 50 años hay pocos. Los que meten follón en las prisiones son los de 18 ó 20 años. Es un salto cuantitativo muy grande.
Tengo dudas igualmente de qué menores de 18 o 21 años van a ser juzgados por los juzgados de menores y quiénes van a ser juzgados por la jurisdicción ordinaria. La solución que da la ley puede ser buena.
Como ustedes saben, dice que el juez de instrucción, el equipo técnico y el fiscal decidirán si el menor pasa a la jurisdicción de menores o se lo quedan. Hago una pequeña crítica matizando que no podemos dejarlo en manos de cada juez de instrucción de España porque, como saben ustedes, hay muchos y en una ciudad un día está uno y al siguiente otro, ya que son guardias de veinticuatro horas.
Puede suceder que un menor detenido hoy pase a la jurisdicción de menores y ese mismo menor, si se le detiene al día siguiente por los mismos hechos, pase al de mayores. Como ha dicho Esther, se tendría que establecer una fórmula más general, por ejemplo: cuando el menor haya cometido un delito menos grave y no sea reincidente; es decir, se trata de establecer una causa más objetiva. No es que no me fíe de mis compañeros, ya que, lógicamente, antes de ser juez de menores fui juez de instrucción. Hay muchos jueces de instrucción, muchos fiscales y muchos partidos judiciales en España. ¿Cuánto tarda en resolverse eso? La ley dice que contra la decisión del juez hay un recurso de apelación. Ese menor de 19 años, al final, con la apelación puede volver al juzgado de menores. Quizá lo que intentamos con el juzgado de menores ha fallado porque ha estado dos meses en la ordinaria y ha estado en prisión. Es decir, se puede distorsionar un poco.
Es un gran acierto de la ley que regule la ejecución de la medida, sobre todo la medida de internamiento, con lo que hace casi innecesario el dictar un reglamento para la ejecución de medidas.
Muchas veces los jueces creemos que cuando dictamos la sentencia hemos terminado nuestro trabajo. A mí es al primero al que le pasa.
Cuando tengo un pleito muy gordo, dicto sentencia y pienso: bueno, a otra cosa. No la sentencia hay que ejecutarla, sobre todo en menores, porque como el juez de menores también es, entre comillas, juez de vigilancia tiene que ejecutar la medida.
Para terminar, puesto que no quiero que el presidente me llame la atención, me parece muy acertado que la ley establezca la responsabilidad civil. Entre otras cosas, como se ha dicho aquí, la víctima siempre ha sido la gran olvidada. No obstante, tengo un problema, quizá por desconocimiento. El proyecto dice que en el proceso civil se abre una pieza separada, se le ofrece la acción, se observa su prueba, el juez dicta sentencia y esa sentencia es apelable ante el Tribunal Superior de Justicia, pero luego añade -que no lo entiendo aunque lo he pensado muchoo; quizá ustedes me lo pueden explicar-, que esa sentencia no es definitiva, no es cosa juzgada y que las partes podrán ir al procedimiento ordinario que -lógicamente sería un procedimiento civil-, a un juzgado de primera instancia-, a decidir otra vez lo mismo. No sé para qué sirve eso, porque, si vamos a formar un jaleo en el juzgado de menores creando pieza separada, nombrando un abogado o procurador, celebrando un juicio, dictando el juez sentencia y pudiendo apelar al Tribunal Superior de Justicia cuando al final una de las partes puede decidir: como no me gusta lo que ha dicho el juez, ahora me voy al procedimiento civil; después de todo esto, se va al de menor cuantía o a cognición. Por tanto, no entiendo.
He analizado casi artículo por artículo de la ley y no puedo comentar todo, simplemente quiero aclarar dos o tres aspectos. Siempre habla de las comunidades autónomas competentes en materia de protección y reforma, en todo caso, debería ser al revés: en materia de reforma y protección, porque estamos hablando de reforma. Debería poner solamente reforma y si hay alguna comunidad que lleve las dos materias juntas, reforma y protección.
Me parece muy bien, como ha dicho Esther, que haya vías de salida para que el menor no tenga que ir siempre a juicio, es decir, que se pueda conciliar, que se pueda aplicar el principio de oportunidad. El principio de oportunidad tiene que ser reglado; no se puede dejar en manos del ministerio fiscal el decidir si un menor va o no a juicio.
Eso de decir: en su caso, no me suena muy bien. Lo mejor es el principio de oportunidad reglado; que el juez dé su visto bueno a que ese menor no sea enjuiciado, y por el principio de legalidad debe de ser así.
También me causa un poco de extrañeza que tanto en las medidas cautelares como en el juicio oral la ley siempre diga que deberá asistir el equipo de menores de la entidad pública. Yo creo que no, puesto que hay un equipo de menores del juzgado; para una medida cautelar qué pinta el equipo de menores de la entidad pública, que no conoce al menor ni sabe nada. El equipo de menores de la entidad pública, en mi opinión, pinta después, en la ejecución, cuando está ejecutando la comunidad, entonces sí.
También me preocupa que se diga exactamente que el equipo de menores dependerá funcionalmente del ministerio fiscal. Yo ya tengo una experiencia en juzgados de menores. Yo creo que debe depender del juez, que debe depender del juzgado de menores, como ahora depende del juez de menores y al fiscal se le hacen los informes y todo, máxime teniendo en cuenta que el juez de menores es juez de vigilancia, de ejecución. Hay un artículo que dice que el juez de menores puede suspender, dejar sin efecto la pena, pero siempre necesitará el asesoramiento del equipo técnico y, en mi opinión, debería depender del juzgado de menores.
Como el señor presidente me ha dicho 10 minutos y llevo 13 ó 14, termino mi intervención, aunque podría abordar mas asuntos por si alguno de ustedes quiere preguntar algo que yo sepa.


El señor VICEPRESIDENTE (Cárceles Nieto): Señor Aguirre, la premura que al principio siempre pide la Presidencia para administrar mejor los tiempos no es tan dramática ni tan trágica y, por lo tanto, hay que entenderla con

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mayor flexibilidad. Si en algún momento considera oportuno ampliar sus explicaciones, en su segunda intervención puede hacerlo. Además, el horario, que vamos reconduciéndolo, nos va a permitir esa licencia.
Por el Grupo Parlamentario Vasco, tiene la palabra la señora Uría.


La señora URÍA ECHEVARRÍA: Señor Aguirre, ha debido usted creer que las amonestaciones del presidente tenían la rigidez de las judiciales y no suelen ser para tanto; el margen de maniobra es mayor en esta Cámara.
De todas formas, aprovechando su condición de señoría, quería hacerle algunas preguntas sobre cuestiones en las que tengo duda; confieso mi cierta falta de convicción al respecto, pero me gustaría saber su parecer. Me refiero a cómo se regula lo cautelar en esta ley. La justicia de menores se pretende muy rápida pero los procedimientos duran y mientras tanto muchas veces es necesario adoptar cautelas. Es cierto que el principio acusatorio exige que sean pedidas, pero no sé si no debiera haber una mayor flexibilidad en los procesos de menores, es decir, no hurtarle al juzgador la posibilidad, aun no pidiéndolo el fiscal, que en algunos supuestos que le parezca deba adoptarse una medida cautelar; pienso si sería posible contemplarlo en la ley.
Otra cuestión es la relativa a las medidas referidas al procedimiento penal en general. Se está tramitando en este momento en la Cámara una proposición en la que se ha insistido mucho en que el catálogo de medidas posibles a adoptar sea tasado. Aquí simplemente se dice que las medidas serán para custodia y defensa del menor, pero no hay catálogo de posibles; desearía su opinión acerca de si no habría que dar algún pormenor y si no sería necesario que se exija que la resolución judicial que las adopte explique cuál es el fin cautelar que pretende obtener y por qué la medida que acuerda es el método menos gravoso de los posibles para obtenerlo. Es decir, se se debería exigir a la resolución judicial una motivación respecto de por qué se cree que es necesario eso y por qué lo que se hace, que es previo a la sentencia y por tanto todavía no con todas las garantías del proceso, requiere esa medida extrema, por qué se ha optado por ella.


El señor VICEPRESIDENTE (Cárceles Nieto): Señor Aguirre, intervendrán primero todos los portavoces y luego les contesta a todos de una manera conjunta.
Por el Grupo Parlamentario Catalán, tiene la palabra el señor Silva.


El señor SILVA SÁNCHEZ: También quiero agradecer muy sinceramente la presencia del señor Aguirre. Quiero realizar una cierta reflexión y una pregunta. En primer lugar, la verdad es que he tomado buena nota de su crítica de la pieza separada de responsabilidad, sobre todo en esa doble posibilidad de recurso que luego no produce efecto de causa juzgada pudiendo ir a un procedimiento declarativo. Estaba ahora incluso examinando el proyecto de ley de enjuiciamiento civil y la filosofía del proyecto es que sea ese juicio especial preclusivo, al menos respecto de las cuestiones que se han tratado en él, y que si se plantea el declarativo sea sobre cuestiones que ahí no han podido verse. Como esa regulación es el intento de que no existan acciones por particulares, ciertamente ha quedado así y seguro que puede ser merecedora de mucha crítica. En la tramitación parlamentaria seguro que lo haremos un poco mejor.
Quería preguntarle por una cuestión más concreta, sobre la base -como decía S.S- de que el juez de menores es también juez de vigilancia.
Una de las enmiendas que ha presentado mi grupo es aquella que entiende que el internamiento ha de ser una medida única y, por lo tanto, debiera unificarse si es internamiento en centro cerrado o régimen cerrado o abierto o semiabierto, con la idea fundamental de que la progresión en el grado se ajuste a la propia evolución del menor, al propio éxito de las medidas reeducadoras. Me imagino que también tiene el sentido de dejar en manos de la administración de menores una pieza importante. Sin querer comprometerle, quería preguntarle cuál es su opinión al respecto, si entiende que las medidas de internamiento tienen que estar tal y como aparecen en el proyecto absolutamente separadas o, por el contrario, es una cuestión de progresión en función de la propia evolución del menor sometido a las medidas.
Le pido disculpas porque un compromiso me impedirá oír la respuesta.
En cualquier caso, la leré en el «Diario de Sesiones».


El señor VICEPRESIDENTE (Cárceles Nieto): Por el Grupo Socialista, tiene la palabra el señor Cuesta.


El señor CUESTA MARTÍNEZ: Simplemente quiero agradecer la comparecencia y llamar la atención sobre algún problema que está entre nuestras inquietudes. El manifiesto del grupo de estudios de política criminal acerca de la justicia juvenil plantea una serie de medidas en esta materia que no están suficientemente bien recogidas, a nuestro juicio, en el proyecto. Hablo, por ejemplo, de lo concerniente a la duración de las medidas y a la aplicación -a eso se ha referido usted-, según la edad entre los 18 y 21 años, de las previsiones del artículo 69, del Código Penal, que leo literalmente.
También parece conveniente -dice el manifiesto- prever la posibilidad de que atendidas las circunstancias del autor, los jóvenes de entre 18 y 21 años puedan quedar sometidos a la justicia juvenil y no a la de los adultos, sin condicionar dicha posibilidad exclusivamente a la gravedad del delito cometido. Desde nuestro punto de vista, las soluciones que se dan en el artículo 9, por ejemplo, del proyecto insisten demasiado en el concepto de la gravedad del hecho y sobre todo en el de reincidencia como elementos definidores de la prolongación, en su caso, de la medida o como hecho definidor para valorar si es aplicable o no la justicia de menores a los jóvenes entre 18 y 21 años. Nosotros entendemos que existe una cierta contradicción entre lo que es la mentalidad y el objetivo reeducador y, por lo tanto, para aplicar a cada caso concreto, en atención a las circunstancias del sujeto, las medidas oportunas y el establecimiento de criterios objetivos como la gravedad del hecho o el concepto de reincidencia. Me gustaría una reflexión sobre esta materia.
Finalmente, quiero hacer una precisión. Se estableció la edad de 12 años, que está en vigor, porque antes no había ni siquiera esa matización. Yo creo que la legislación de 1992, que tuvo la ventaja de adaptar como un parche

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más o menos extenso la jurisprudencia constitucional a la realidad de la legislación tutelar de menores, sirvió de embrión, de paso hacia adelante, habiendo influido pero estando superada. Por eso hace falta, y se diseñaba en el Código Penal, una ley de esta naturaleza.
Yo creo que hay que recoger los principios positivos, pero está superada. El derecho no es inmutable y no puede aspirar a convertirse en norma eterna, sino que debe adaptarse a las circunstancias concretas de cada caso. A la vista del derecho comparado, sigo entendiendo que cuanto más se aleje al menor del proceso penal, mejor. En ese sentido el ámbito del derecho comparado, con las especificidades del derecho anglosajón al margen, se sitúa la edad en 14-15 años. ése es uno de los temas que nos preocupa y queríamos conocer su opinión. He escuchado parcialmente su intervención porque he llegado tarde, pido disculpas.
Finalmente, es cierto lo que dice en relación con la responsabilidad civil. Tiene plena razón. Es un tema que nos preocupa. No está bien resuelto -incluso algunos otros jueces de menores me plantean el mismo problema- y me gustaría conocer qué medidas propondría sobre la articulación procesal de la responsabilidad civil.


El señor VICEPRESIDENTE (Cárceles Nieto): Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra la señora Barrios.


La señora BARRIOS CURBELO: Quiero agradecer, en nombre del Grupo Popular, la presencia del señor Aguirre y sus reflexiones.
Me voy a circunscribir a dos opiniones que se han dado por el señor Aguirre. Una es relativa al protagonismo que pudiera tener en el procedimiento el ministerio fiscal en detrimento del órgano juzgador.
El segundo compareciente, me parece que era justamente el representante del ministerio fiscal, decía lo contrario; le parecía muy adecuado el que el ministerio fiscal, como garante de los derechos y defensor de la legalidad vigente, tuviese este impulso instructor, esta intervención predominante. Quizá aquí se plantea lo que hace tiempo viene produciéndose en el derecho penal normal: esa confrontación entre los miembros del ministerio fiscal y de la carrera judicial respecto a determinadas competencias. Nos ha parecido que los más adecuado es la intervención específica del ministerio fiscal, puesto que en su mayoría son menores de edad y es importante que sea este órgano específico, el ministerio fiscal, defensor de derechos y libertades, el que lleve la instrucción y que, en un momento dado, tenga la posibilidad de que ni siquiera se conozca de un procedimiento, sino que él pueda instarlo, sobreseerlo, archivarlo o hacer determinadas modificaciones al respecto, pasándolo incluso a la comunidad autónoma para adoptar cualquier medida de protección que se considere adecuada.
Quiero referirne al susto, entre comillas, por el aumento de jóvenes que se incorporarían entre los 18 y 21 años. Yo sé que algunos juzgados están sobrecargados, pero a mí, que procedo de Canarias, me consta que nuestro juzgado de menores está infrautilizado. En un momento dado, los jueces que han pasado por allí han comentado la necesidad de ampliar sus competencias; incluso sustituían a compañeros de juzgados de vigilancia penitenciaria. Es decir, se pensaba en la necesidad de tener mayores cometidos. En tal caso, con este proyecto de ley podrán tener ese trabajo al completo. Parece que a usted le preocupa que en un momento dado pudieran estar sobrecargados. A nosotros nos parece que, de todas maneras, es importante que ese especialista, ese magistrado de menores tenga esa sobrecarga, siempre por supuesto que tenga el personal necesario dentro del equipo técnico, que tenga el número suficiente de personas para que le auxilien. Creemos que en un momento dado es preferible que se conozca en estos juzgados estos delitos, estas faltas cometidas por menores de 21 años sin que vayan a un órgano juzgador ordinario.
En cuanto a lo que se comentaba de por qué ha de ser un representante de la comunidad autónoma, yo he interpretado, y me parece positivo, que este representante de la comunidad autónoma, que al final va a hacer el seguimiento, junto con el órgano juzgador, de la medida que se va a aplicar, debe conocer desde el principio por qué se resuelve en ese sentido, por qué se decide esa medida, ya que quizá aportará un mejor conocimiento para su aplicación. Creo que es integrar en la propia dinámica del proceso ese órgano institucional que es la comunidad autónoma, esa administración que después es tan necesaria para la aplicación de las medidas, puesto que serán sus especialistas los que sigan a ese menor para poder recuperarlo y reeducarlo.
Le reiteramos el agradecimiento del Grupo Popular por su presencia. A pesar de lo que dijo usted al comienzo de que compartía totalmente las tesis de la señora GiménezSalinas, vemos que, dentro de la unidad de criterios, también han tenido sus divergencias, lo que ha enriquecido su intervención. Así, después, los legisladores, con toda esta serie de aportaciones, podremos legislar más adecuadamente.


El señor VICEPRESIDENTE (Cárceles Nieto): Señor Aguirre Zamorano.


El señor JUEZ DE MENORES DE JAÉN (Aguirre Zamorano): En principio me parece que han hablado de las medidas cautelares; preguntaban si en mi opinión estaban bien tratadas. Tengo que decir que estoy bastante de acuerdo con las medidas cautelares. Cuando ayudé a hacer el informe del Consejo ya se decía, por ejemplo, que las medidas cautelares de internamiento se tendrían que prorrogar cada dos o tres meses, llegando a estar prorrogando toda la vida; entonces se dijo que tres meses como máximo. Parece ser que eso es lo que ha recogido el proyecto y yo, en ese aspecto, lo veo bien. Lógicamente, esa medida cautelar, como es restrictiva de un derecho, no la puede tomar el ministerio fiscal, sino que tiene que ser el juez a instancia del ministerio fiscal. ¿Podría el juez tomar una medida cautelar de oficio? Sería estupendo, pero yo creo que es imposible, porque, al tratarse de un procedimiento penal, el Tribunal Constitucional echaría la ley atrás, ya que uno de los principios fundamentales de nuestro derecho penal es el principio acusatorio, que ha sido una conquista de la democracia, una conquista de la sociedad actual, ya que antiguamente era inquisitivo. Amí me llevaron una vez al Tribunal Constitucional y me casaron una sentencia -estoy hablando del año 1978 ó 1979- muy tonta en un juicio de faltas que ya

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no me acuerdo ni por qué era. Entonces el ministerio fiscal no me pidió acusación contra una persona, pero aunque era un juicio de faltas tonto y allí se demostró que los dos habían tenido la culpa; el caso es que me apelaron ante el Tribunal Constitucional y éste dijo que el principio acusatorio también regía en las faltas y, además, me la anularon. Con esto quiero decir que aquí nos la anularían siempre. Además, al no existir ejercitación por los particulares, con lo que estoy totalmente de acuerdo, debemos de tener principio acusatorio; alguien tiene que acusar para que el juez tome la decisión. Al no existir acusación particular, lógicamente tiene que ser el ministerio fiscal. Eso enlaza con lo que ha dicho la representante del Grupo Popular de que el ministerio fiscal tiene un protagonismo absoluto. Si el ministerio fiscal no te pide una medida cautelar, no puedes tomarla; si el ministerio fiscal no te pide acusación, tienes que absolver o que sobreseen. El procedimiento está en manos del ministerio fiscal. Que sea bueno o malo, si quiere luego le respondo.
En relación con las medidas cautelares también se dice que la resolución o el auto que el juez dicte tiene que ser motivado. Esto lo tengo clarísimo; tiene que ser motivadísimo, sobre todo cuando se trate de una medida restrictiva de libertad, que, no nos engañemos, son las únicas que se van a tomar y las únicas que se toman. Como medidas cautelares las que se toman son las medidas restrictivas de libertad; las otras se acuerdan en sentencia: trabajos en beneficio de la comunidad, libertad vigilada, asistencia a un centro de día, una amonestación. La única medida cautelar que hoy se toma en los juzgados y la que se va a tomar siempre, la que se toma en los juzgados de instrucción en la jurisdicción ordinaria es una medida cautelar de privación de libertad y, como tal medida de privación de libertad, tiene que ser muy, muy motivada.
El representante del Grupo Parlamentario Catalán, que se ha tenido que marchar, decía que ellos habían propuesto un internamiento único y que luego, como pasa con los mayores, se irá progresando en grado: primer grado, segundo grado, tercer grado y semilibertad. Yo no estoy de acuerdo. Es diferente un internamiento cerrado a uno en régimen semiabierto, por lo menos para los menores. Por ejemplo, ahora tengo internados en Jaén -que tampoco es una provincia demasiado conflictiva, aunque tiene pueblos como Linares, Úbeda, Andújar, que son pueblos industriales; aquí está Javier Iñiguez que fue gobernador- doce menores en régimen semiabierto y dos en régimen cerrado: uno por un homicidio y otro por dos violaciones. Los que tengo en régimen semiabierto lo están por delitos graves también, (robo con violencia e intimidación), pero que no se pueden comparar con una violación o un homicidio. Por eso, yo creo que es muy conveniente distinguir entre centro cerrado y centro semiabierto.
Además, las garantías. Además las medidas de seguridad que ha de tener un centro cerrado no tiene por qué tenerlas un centro semiabierto. En un centro semiabierto el menor sale a la calle y va a compartir actividades con el entorno, con el barrio y si se quiere escapar se va a escapar, porque no hace falta que salte una reja o una tapia, cuando salga de actividades fuera se escapa y esto sucede a menudo. Con eso contamos los jueces. En un internamiento en régimen cerrado se supone que no se puede escapar. Si se escapan de las prisiones, lógicamente también se escaparán de un centro cerrado, pero éste ha de tener unas medidas de seguridad mucho mayores. Y con esto contesto al diputado catalán.
Con relación a la duración de las medidas le diré al representante del Grupo Socialista que me parecen algo grandes, sobre todo, como ha dicho la vocal del Consejo General del Poder Judicial, cuando el hecho sea grave, desde los 16 años en adelante, parece que dice la ley que se pueden poner 5 años de internamiento efectivo, porque -como saben ustedes- el auto de internamiento se divide en internamiento y libertad vigilada. El mismo artículo establece una serie de cortapisas para que el juez no pueda dejarlo en libertad en seguida, porque como el juez de oficio o a instancia de parte puede reducir, dejar sin efecto o cambiar la medida, establece también una cierta cautela para que el juez no lo pueda dejar. Yo o quitaría esa cautela, para que el juez actúe del mismo modo que con cualquier otro chaval, o quizá lo que ha dicho la vocal del Consejo tampoco estaría mal reducirlo a 3 años. Hay que tener en cuenta que 3 años en la vida de un chaval de 15 ó 16 años es muchísimo tiempo, es mucho tiempo para todos, pero para un menor de 15 años es muchísimo. Y si está 3 años en internamiento efectivo y 3 años en libertad vigilada, a lo mejor sería una buena solución. Personalmente, aunque le pongan 5 años -y llevo muchos años de juez de menores-, estoy seguro de que al año se va a revisar y si ha cambiado se le concede otro año en régimen semiabierto y luego en libertad vigilada. Así es como actuamos nosotros, pero tampoco estaría mal que se estableciera menos tiempo.
Su señoría se interesaba por aquellos casos entre los 18 y los 21 años, en los que, atendiendo a la gravedad del delito y a la reincidencia del delincuente, se mandaba a la jurisdicción ordinaria o a la jurisdicción de menores. En principio he dicho que no estoy muy de acuerdo con la posible ampliación del límite de edad a los 21 años, pero no porque no quiera juzgarlos o porque los juzgados se vayan a masificar. No estoy de acuerdo porque me parece de pronto un salto muy grande, y no por el juez -yo personalmente antes de ser juez de menores he juzgado a mayores-, sino por la infraestructura que es necesaria para todo el cúmulo de chicos que van a venir.
También, aunque no sea mi problema -quizá sea un tema más político-, las objeciones mayores que siempre se le han hecho a la ley del menor y por qué no ha salido una ley del menor antes es por la alarma social. El viejo dicho de que los delincuentes entran por una puerta del juzgado y salen por otra -que yo siempre he dicho que es verdad, pero que entran y salen por la misma, ya que hay una puerta nada más- con los menores la alarma social va a ser mucho más grande. No es que no esté de acuerdo, yo con mucho gusto los juzgo, pero no sé si de pronto juzgar desde los 16 -que no tenemos nada que hacer- hasta los 21 va a ser muy precipitado. Si se pudiera y hubiera medios soy partidario de juzgar prácticamente a todos hasta los 21, incluso aunque sea grave el delito y reincidente. Pero mi miedo no es por el juez o por el fiscal, mi miedo es por la infraestructura. Un chico de 15 años o de 13 -y acuérdense que con 16 ya no es de nuestra competencia- tiene muy poco que ver con uno de 20 años, no tiene nada que ver. Un chaval de 13 años es un niño y el joven de 20 no es un niño.


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No sé si es muy mayor (porque yo no me considero mayor tampoco, por eso digo que de 20 no debe ser mayor), pero quiero decir que hay una diferencia enorme (por lo menos es mi experiencia) entre un chaval de 13 ó 14 años y uno de 19 ó 20. Hay una diferencia enorme.
Ahora bien, ¿qué pasa? Yo sería partidario de aplicar la jurisdicción de menores a casi todo el mundo, porque la jurisdicción de menores es más innovadora. Muchas de las cosas buenas que tiene el Código Penal nuevo, el de 1995, se han cogido de la jurisdicción de menores. Todo lo del trabajo en servicio y beneficio de la comunidad, entre otras cosas, se ha cogido de la jurisdicción de menores. Por eso dego que la de menores se debe extender a todo el mundo, y que las penas no sean sólo libertad o cárcel, que es a lo que hemos estado acostumbrados en este y en otros muchos países. O libertad o cárcel.
El juez de instrucción sólo tiene -y todavía las sigue teniendo- dos soluciones cuando le traen un detenido, dejarlo en libertad o meterlo en la cárcel. Desgraciadamente esto sigue existiendo hoy, aunque menos, ya hay alguna posibilidad más, los juzgados ya van contando con equipos, etcétera. Pero hasta hoy el juez, repito, sólo tenía esas dos posibilidades. ¿Que el Código Penal nuevo ha dulcificado las cosas, en el sentido de que no existen penas cortas privativas de libertad, como SS.SS. saben, y tampoco existen penas largas privativas de libertad, porque tanto unas como las otras parece que no son buenas? Quiero decir que estoy de acuerdo con S.S., hasta los 21 años. Mi miedo ya no es por el fiscal ni por el juzgado, mi miedo es que se nos eche la gente encima -para entendernos- y digan que esto es un desastre, y que al primer caso famoso que tengamos, de un violador, por ejemplo, y el juez lo interne y se escape del centro, y lo vuelva a internar y se vuelva escapar, se produzca una alarma.
Desde luego no sería mi competencia decidirlo, pero como me ha preguntado mi opinión se la doy. Quizá mi miedo vaya por el otro lado. Amí me gustaría juzgar a los de 21 años, con mucho gusto además, y si se encuentra una alternativa a la cárcel para mí es fundamental.


Desde luego yo he sido siempre un juez poco carcelero -en el argot judicial; no hay unos jueces más carceleros y otros menos-, pero lógicamente también he cumplido con mi obligación y cuando se tiene que meter a alguien en la cárcel se le mete. Siempre he dicho que a nosotros también se nos paga para defender a la sociedad y no sólo para defender al delincuente, porque la sociedad también tiene ese derecho.
Responsabilidad civil. Lo que declaraba S.S. parece que está de acuerdo con lo que yo digo, que es que sí o que no, o se pone entera o se quita. Esas medias tintas y trabajar para nada me parecen una tontería. O se pone, con todas las consecuencias, o se quita. Ésa es mi opinión.
Intercalando dos cosas que había apuntado y que se me habían olvidado por la rapidez de mi exposición, quiero llamar la atención de SS.SS.
respecto al artículo 20 del proyecto de ley. Si mal no recuerdo, este artículo 20 dice que se llevará un expediente por menor. Yo no sé exactamente qué quiere decir eso. Si lo que quiere decir es que cada menor tiene un expediente nada más y todo se une a ese expediente, que es lo que parece decir, eso, bajo mi punto de vista -y así se lo dije a todos los redactores, lo he dicho mil veces-, es imposible. Así se llevaba en el antiguo Tribunal Tutelar de Menores, pero como los menores reinciden mucho y normalmente no se les priva de libertad por reincidir, teníamos unos expedientes enormes y al final no sabíamos qué hacer con ellos.
Aparte de eso, piensen que los menores normalmente van en pandilla.
El 90 por ciento de los menores no van sólo a delinquir, es la panda que se junta el viernes, el sábado, o todos los días, y son siempre 7, 8, 5, 6 menores y, a expediente por menor, ¿qué hacemos, llevar fotocopia del hecho a cada expediente del menor? Y por un solo hecho estamos llevando seis expediente, pero luego estamos ejecutando en uno cuando comete otro y lo unimos al otro. Yo tengo la experiencia del Tribunal Tutelar de Menores y eso es imposible.
En mi opinión se debe llevar, como se lleva en todos los juzgados, un expediente por hecho. Si hay una violación se llevan las diligencias por esa violación, no por el menor. Con independencia de que si lo que ha querido el redactor o el legislador del proyecto es tener una unidad, saber quién es el menor, etcétera, el juzgado, además, lleve un expediente por menor, donde consten, por ejemplo, los informes de los equipos técnicos, los antecedentes -entre comillas- del menor, la ejecución de la medida, etcétera, y se pueden llevar a ese expediente todas las resoluciones del juez y todas las sentencias. Eso sí me parece bien, porque habrá un conocimiento del menor, pero en mi opinión siempre tiene que haber unas diligencias -ahora las llamamos expediente, como dice la ley- por hecho. Si no, sería burocráticamente un desastre, como pasaba con la Ley del Tribunal Tutelar de Menores de 1948.
Hay otra cosa que se me había olvidado y que no sé si será posible.
Ya a partir de las medidas cautelares de la audiencia, de la ejecución, se señala siempre el día: el juez dictará en cinco días, el equipo técnico dará el informe en diez días, y lógicamente es bueno que los jueces nos sujetemos a unos plazos, porque si ahora los procedimientos tardan mucho; y si no hubiera plazos serían eternos.
Pero lo que yo echo de menos -y no sé si se puede poner- es que el fiscal no tenga plazo para instruir. En el juzgado sí hay plazos, tres días para el juez, cuatro días para el abogado, tres días para presentar tal cosa, etcétera, pero del fiscal no se habla, el fiscal puede estar tres o cuatro años instruyendo.


La representante del Partido Popular hablaba del protagonismo del ministerio fiscal. Efectivamente, el ministerio fiscal -ya lo he adelantado antes- tiene el protagonismo absoluto. ¿Por qué lo tiene? Es muy fácil de comprender. Como ustedes saben, hubo una sentencia del Tribunal Supremo en 1988 en la que se decía que el juez que instruía no podía fallar porque se contaminaba -ustedes se acordarán, como me acuerdo yo-, y por eso se le dio al ministerio fiscal, no se le dio por ninguna otra razón, no se le dio porque el legislador pensara que el fiscal era mejor que el juez, ni mucho menos, y además no lo es; se le dio porque el legislador tenía dos soluciones: o crear -como creó en la justicia penal- juzgados de instrucción y juzgados de lo penal, jueces instructores y jueces que fallan, o, en los casos de menores, tendría que haber creado el juez de menores y el juez de lo penal de menores, con lo cual el gasto presupuestario hubiera sido enorme, por eso el legislador

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decidió dárselo al ministerio fiscal, pero sólo por esa razón, no porque pensara que el fiscal instruía mejor, que no es así, entre otras cosas porque no está acostumbrado.
Le pongo ejemplos. Yo tengo un juzgado en Jaén en el que tengo 300 casos al año, lo que no es una barbaridad, y mis casos no los instruye el fiscal porque no sabe instruirlos, porque además el fiscal está en su sede. Mis sentencias son siempre las mismas: Fulanito de tal pegó a menganito y le causó lesión en la cara, y pongo yo, ante los hechos probados, que debió curar a los pocos días, dado que el parte médico dice que es leve, necesitando (digo yo) sólo una primera asistencia, porque el ministerio fiscal no se ha preocupado de decir al forense que lo reconozca. Este es el modelo mío de lesiones. Modelo mío de daños: Que fulanito de tal rompió tres farolas y cuatro coches, y como los daños no están tasados, serán inferiores a 50.000 pesetas, porque hay que ir en beneficio del reo, no se puede suponer que los daños son mayores de 50.000 pesetas, porque es delito; suponemos que es menor de 50.000 y es falta. Modelo de sentencia mía de utilización ilegítima de vehículos de motor: Que el menor tal, el día tal, a las siete horas, cogió el ciclomotor marca tal, que debía costar menos de 50.000 pesetas, porque no vamos a suponer que es más de 50.000 pesetas, con lo cual sería delito.
Esos son mis modelos de sentencia.
Con eso quiero decir que el fiscal no está acostumbrado a instruir, y tampoco tiene los medios. El juez tiene a la policía, tiene a la Guardia Civil, tiene a sus auxiliares, tiene a sus oficiales, tiene juzgados en todos los pueblos, a los que se puede mandar un exhorto pidiendo que se investigue algo. El fiscal no tiene a nadie, y la Guardia Civil y la policía no están acostumbradas a recibir órdenes del fiscal, aunque por otra parte están obligados a recibirlas y a cumplirlas. Aquí tenemos la costumbre francesa de los juzgados de instrucción, el modelo anglosajón está muy bien, pero aquí todavía no se nos ha metido en la cabeza eso.
Con esto quiero decir que, efectivamente, el ministerio fiscal es el gran protagonista pero que lo es por estos motivos. Aparte se experimentó con el juzgado de menores. Ahora se está diciendo que, puesto que en menores va bien, que el fiscal instruya en los casos de mayores, cosa en la que no estoy en absoluto de acuerdo, en mi opinión sería un desastre total.
Respondiendo también a S.S. la diputada del Partido Popular, a mí no me preocupa que mi juzgado se colapse, primero porque no se va a colapsar, porque no se me ha colapsado todavía ninguno.
Efectivamente, los juzgados de menores están infrautilizados y yo soy el primero en reconocerlo. Trabajando un par de días a la semana yo llevaría mi juzgado perfectamente y ganaría lo mismo; lo que pasa es que, como soy muy inquieto, tengo tres cargos judiciales, aparte de juez de menores soy magistrado juez decano de Jaén y magistrado del Tribunal Superior de Justicia de la Sala de Gobierno y de la Comisión. Aparte he hecho derecho penal, porque me gusta hacer muchas cosas. Pero si yo fuera juez de menores sólo, con diez horas a la semana sería suficiente, pero tengo más cosas. Por eso digo que no me preocupa trabajar en vez de diez horas cincuenta o cuarenta horas, porque es lo que siempre he trabajado antes de ser juez de menores, y también he llevado la Audiencia Provincial en comisión de servicio y cuando se va un compañero le sustituyo. Quiero decir que tenemos tiempo, y quien diga lo contrario, miente.
Pero a mí no me preocupa juzgar de 18 a 21 años. Además en muy fácil crear el juzgado. El Consejo ya está haciendo la especialidad y he tenido el honor de participar con la vocal en diseñarla. Crear jueces especialistas es caro, pero tampoco tan caro. El Ministerio de Justicia ha creado de pronto 80 ó 90 juzgados de lo contencioso- administrativo, y no ha pasado nada; se están pidiendo y se están haciendo. Si hay que crear 80 juzgados de menores, tampoco pasaría nada. Ese no sería el problema. Esos se crean. Yo creo que el problema viene después, la ejecución, que es lo que le va a preocupar a la gente -digo gente entre comillas-; creo, pero a lo mejor yo estoy equivocado.
En cuanto a la comunidad autónoma, dice S.S. que es mejor que se conozca todo desde el principio. Yo no lo tengo muy claro. Primero, el equipo técnico y el equipo de la comunidad pueden chocar; de hecho chocan muy a menudo. El equipo técnico del juzgado es del juzgado y la comunidad es la comunidad.
Al poner a dos equipos, en una comparecencia por una medida cautelar o en una audiencia, se podría organizar un follón; el equipo técnico informa una cosa y la comunidad informa otra. Yo creo que el equipo técnico del juzgado está para el juzgado y la comunidad para la comunidad. Cuando se termine la sentencia, sí. Por ejemplo, a la hora de modificar una medida, sí, que informe el equipo de la comunidad, porque la comunidad es la que lo está viendo, la que está llevando la libertad vigilada, la que lo está tratando en el centro de internamiento. Entonces sí. Antes, yo creo que es contraproducente.
Hay que tener en cuenta, no por ser malpensado, que el equipo de la comunidad va a proponer siempre la medida que la comunidad tiene. No sé si me entienden. Si en Jaén no hay centro cerrado, no me van a proponer internamiento en centro cerrado; si en Jaén todavía no han puesto en marcha en muchos pueblos el trabajo del servicio en beneficio de la comunidad, no me van a proponer el equipo, que es la comunidad, que imponga yo el trabajo en beneficio de la comunidad, cuando ellos saben que no existe. De hecho, me pasa.
Yo he hecho muchas veces decretos de internamiento, y me llama la delegada de asuntos sociales (en Andalucía lo lleva Asuntos Sociales y, al parecer, quieren pasarlo a Justicia también), y me dice: Pío, no lo puedo internar porque no tengo centro y yo digo: tú te lo averiguas; ésta es mi decisión. Es gracioso. Es como si el juez de instrucción mandara a un señor a la cárcel y el director de la cárcel lo llama diciendo: No lo puede internar porque está ocupada. ¡A mí qué me cuenta! Esto yo se lo solucioné muy fácil: cogí al menor, se lo llevé al despacho del delegado de Asuntos Sociales, porque ya eran las 2 y cerraba mi juzgado, y se encargó de buscarle plaza. ¿Con esto quiero decir: ustedes creen que el equipo me va a proponer el internamiento cuando sabe que no tienen plaza, o cuando sabe que la plaza les cuesta 30.000 pesetas diarias en otra comunidad? No me lo hubieran propuesto.
Por eso digo que cada uno tiene que estar en donde tiene que estar y no se pueden mezclar los dos equipos. Por supuesto esta es mi opinión personalísima. Uno está parauna cosa, para asesorar al juez sobre las medidas, para

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hacer la intervención al menor, para hacer el informe, y el otro está para ejecutar la medida que el juez impone. Esa es mi opinión.


El señor VICEPRESIDENTE (Cárceles Nieto): Muchas gracias, señor Aguirre Zamorano, por las opiniones e informaciones que ha proporcionado a esta Comisión de Justicia e Interior. Agradecemos su presencia en esta Cámara, que sin duda será de la mayor utilidad para la tramitación de este proyecto de ley.
Mañana, a las cuatro de la tarde, continuarán las comparecencias relativas al mismo trámite de este proyecto de ley.
Se levanta la sesión.


Era la una y cincuenta minutos de la tarde.

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