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DS. Congreso de los Diputados, Comisiones, núm. 350, de 09/12/1997
 


CORTES GENERALES

DIARIO DE SESIONES DEL

CONGRESO DE LOS DIPUTADOS

COMISIONES Año 1997 VI Legislatura Núm. 350

DEFENSA

PRESIDENCIA DEL EXCMO. SR. D. ALEJANDRO MUÑOZ-ALONSO Y LEDO

Sesión núm. 20

celebrada el martes, 9 de diciembre de 1997

ORDEN DEL DIA:

Preguntas:

--Del señor Moragues Gomila (Grupo Socialista del Congreso), sobre fórmula que ha utilizado el Instituto de la Vivienda de las Fuerzas Armadas (Invifas) para que las valoraciones de las viviendas de la barriada de Santiago Apóstol de Narón (La Coruña) sean tan diferentes de las enajenadas en 1995 (Número de expediente 181/001006) <10332)

--Del mismo señor Diputado, sobre reparación de las viviendas de la barriada de Santiago Apóstol de Narón (La Coruña), del Instituto de la Vivienda de las Fuerzas Armadas (Invifas) antes de entregarlas a sus compradores (Número de expediente 181/001007) <10332)

--Del mismo señor Diputado, sobre negociaciones del Instituto de la Vivienda de las Fuerzas Armadas (Invifas) con el Ayuntamiento de Narón (La Coruña) para que la construcción de las infraestructuras de saneamiento no sea repercutido a los posibles adquirentes (Número de expediente 181/001008) <10332)

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--Del señor Perales Pizarro (Grupo Socialista del Congreso), sobre número de empleos que están previstos reducir en la base naval de Rota, Cádiz (Número de expediente 181/000921) <10336)

--Del señor Moragues Gomila (Grupo Socialista del Congreso), sobre reducción de personal de la base militar de Rota (Cádiz), anunciada por las autoridades norteamericanas (Número de expediente 181/000962) <10336)

--Del mismo señor Diputado, sobre intervención del Ministerio de Defensa ante los responsables norteamericanos para posibilitar una salida consensuada en el comité de empresa de la base militar de Rota, Cádiz (Número de expediente 181/000963) <10336)

Comparecencia del señor Subsecretario de Defensa (Menéndez Menéndez), para dar cuenta del operativo de vigilancia que realiza el Ejército en la frontera de Melilla. A solicitud del Grupo Parlamentario Federal de Izquierda Unida (Número de expediente 213/000380) <10340)

Preguntas (continuación):

--De la señora Cunillera i Mestres (Grupo Socialista del Congreso), sobre medidas para la aplicación a los miembros de las policías locales del mismo régimen previsto en la Ley orgánica 13/1991, del servicio militar, para las policías autonómicas (Número de expediente 181/000892) <10345)

--Del señor Herrera Antonaya (Grupo Parlamentario Popular en el Congreso), sobre las características del proceso de asignación de destino a los mozos del reemplazo del año 1998 (Número de expediente 181/001016) <10347)

--Del mismo señor Diputado, sobre los principales convenios de colaboración suscritos entre el Ejército y las Universidades para el curso 1997-1998 (Número de expediente 181/001017) <10347)

--Del mismo señor Diputado, sobre los civiles que solicitaron jurar bandera durante los últimos cinco años (Número de expediente 181/001018) <10347)

--Del señor Gutiérrez Molina (Grupo Parlamentario Popular en el Congreso), sobre variación que se producirá en los órganos de coordinación y gestión de programas de material en curso del Ministerio de Defensa (Número de expediente 181/000886) <10350)

--Del señor Puig i Olivé (Grupo Socialista del Congreso), sobre posición del Gobierno acerca de la creación de una Agencia europea de armamentos (Número de expediente 181/001028) <10351)

--Del mismo señor Diputado, sobre previsiones del Gobierno acerca de la entrada de España en la OCCAR (Número de expediente 181/001029) <10353)

--Del mismo señor Diputado, sobre posición del Gobierno acerca del desarrollo y el futuro de la OAEO (Número de expediente 181/001030) <10356)

Se abre la sesión a las once y cinco minutos de la mañana.


PREGUNTAS:

--DEL SEÑOR MORAGUES GOMILA (GRUPO SOCIALISTA DEL CONGRESO), SOBRE FORMULA QUE HA UTILIZADO EL INSTITUTO DE LA VIVIENDA DE LAS FUERZAS ARMADAS (INVIFAS) PARA QUE LAS VALORACIONES DE LAS VIVIENDAS DE LA BARRIADA DE SANTIAGO APOSTOL DE NARON (LA CORUÑA) SEAN TAN DIFERENTES DE LAS ENAJENADAS EN 1995 (Número de expediente 181/001006).


--DEL SEÑOR MORAGUES GOMILA (GRUPO SOCIALISTA DEL CONGRESO), SOBRE REPARACION DE LAS VIVIENDAS DE LA BARRIADA DE SANTIAGO APOSTOL DE NARON (LA CORUÑA) DEL INSTITUTO DE LA VIVIENDA DE LAS FUERZAS ARMADAS (INVIFAS) ANTES DE ENTREGARLAS A SUS COMPRADORES (Número de expediente 181/001007).


--DEL SEÑOR MORAGUES GOMILA (GRUPO SOCIALISTA DEL CONGRESO), SOBRE NEGOCIACIONES

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DEL INSTITUTO DE LA VIVIENDA DE LAS FUERZAS ARMADAS (INVIFAS) CON EL AYUNTAMIENTO DE NARON (LA CORUÑA) PARA QUE LA CONSTRUCCION DE LAS INFRAESTRUCTURAS DE SANEAMIENTO NO SEA REPERCUTIDO A LOS POSIBLES ADQUIRIENTES (Número de expediente 181/001008).


El señor PRESIDENTE: Señorías, buenos días. Se abre la sesión de la Comisión de Defensa.
Vamos a desarrollar el orden del día que, como han visto SS. SS., tiene dos partes: la primera, es una comparecencia y varias preguntas que va a contestar el subsecretario de Defensa aquí presente, a quien damos la bienvenida; y la segunda, prevista en principio para iniciarse a las doce y media, son varias preguntas que contestará el secretario de Estado de Defensa.
A petición del Grupo Socialista, como el diputado señor Moragues, de dicho grupo, tiene que hacer alguna otra comparecencia en otra Comisión, vamos a alterar el orden establecido para empezar con las preguntas 6, 7 y 8. Son tres preguntas que leo a continuación y que todas tienen el mismo tema, por lo cual y para mayor facilidad vamos a agrupar.
La primera de ellas, la número 6, sobre fórmula que ha utilizado el Instituto de la Vivienda de las Fuerzas Armadas (Invifas) para que las valoraciones de las viviendas de la barriada de Santiago Apóstol de Narón (La Coruña) sean tan diferentes de las enajenadas en 1995.
La segunda , relativa a la reparación de las viviendas de la barriada de Santiago Apóstol de Narón (La Coruña) del Instituto de la Vivienda de las Fuerzas Armadas (Invifas) antes de entregarlas a sus compradores.
Y la última, sobre negociaciones del Instituto de la Vivienda de las Fuerzas Armadas (Invifas) con el Ayuntamiento de Narón (La Coruña) para que la construcción de las infraestructuras de saneamiento no sea repercutido a los posibles adquirientes.
Para la exposición de las preguntas, tiene la palabra el señor Moragues.


El señor MORAGUES GOMILA: Efectivamente, las tres preguntas hacen referencia a la situación conflictiva que viven los usuarios de las viviendas de Narón, que ha sido objeto ya de un debate y de aprobación unánime de una proposición no de ley en la anterior reunión de la Comisión de Defensa. Las tres hacen referencia a cuestiones muy concretas y básicas, algunas de las cuales yo creo que han sido superadas precisamente por el propio texto aprobado en la pasada reunión de la Comisión de Defensa, pero aprovechando la presencia del subsecretario querríamos que se nos pudiera dar algún tipo de explicación un poco más profunda sobre las mismas.
La primera pregunta plantea la diferencia de valoración entre las viviendas que están en proceso de enajenación en estos momentos en relación con el anterior procedimiento que se realizó a finales de 1995, máxime cuando los usuarios de estas viviendas alegan que las mismas están en una situación parecida, tanto de mantenimiento como de ubicación, y que la única diferencia constatable que han encontrado es una pequeña valoración en el catastro que no asciende a más de 50.000 pesetas. Por tanto, esta diferencia, en unas viviendas que están en una situación muy similar, no parece argumentación suficiente para la modificación de precio, que prácticamente pasa a doblar el ofrecido en 1995.
Las dos preguntas siguientes hacen referencia a dos cuestiones muy concretas. La segunda creo que está superada claramente por la proposición no de ley aprobada, que era sobre si el Invifas pensaba hacer algún tipo de reparación previa. El acuerdo ya supera aquello porque abre un procedimiento de exposición de demanda de obras de infraestructuras que cada usuario debe alegar en un procedimiento que se ha abierto.
La tercera pregunta planteaba el asunto de las infraestructuras de saneamiento, que no son propias de la vivienda sino del conjunto de las mismas. Preocupaba a los usuarios el hecho de que, una vez producida la enajenación de las viviendas, tendrían que hacerse cargo de todo el sistema de depuración de agua que en estos momentos, en un sistema muy rudimentario, vierte directamente a un arroyo que pasa por las cercanías.
Estas son las tres cuestiones, la segunda muy de pasada, pero tanto sobre la primera como sobre la tercera me gustaría que el subsecretario tuviera oportunidad de ampliarnos su punto de vista.


El señor PRESIDENTE: Señor subsecretario.


El señor SUBSECRETARIO DE DEFENSA (Menéndez Menéndez): Es un placer, como siempre, concurrir a esta Cámara y a esta Comisión.
Contesto a las tres preguntas. Efectivamente, en alguna medida están superadas, no sólo por la proposición no de ley aprobada por la Comisión, sino por la propia actuación del Ministerio, que ahora describiré, anterior incluso a dicha proposición.
Cada vez que hay una enajenación de viviendas se producen situaciones parecidas y hay conflictos explicables desde el punto de vista personal, pero a veces no tienen a lo mejor excesivo fundamento respecto del procedimiento seguido con carácter general y del propio interés general.
En primer lugar, si no estoy confundido, en todos los procesos de enajenación de viviendas --según la información que me dan mis asesores-- este Gobierno ha cambiado el criterio en relación con el anterior, por el hecho de que el impuesto municipal de plusvalía lo paga el Invifas, lo cual es un dato significativamente distinto, repito, en relación con la situación anterior y bastante razonable, toda vez que, con independencia de lo que ocurra en el mercado y de la posibilidad de repercusión de tal impuesto, el titular es el enajenante.
En segundo lugar, y en relación en concreto con las viviendas de Narón, personalmente --y antes que yo los representantes del Invifas en Ferrol-- mantuve una reunión con la coordinadora en julio de este año. En ella se me expuso más o menos la misma problemática, de la que se derivó

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un reestudio completo de todo el expediente en relación con las valoraciones y con los demás aspectos de los que ahora hablaré, y la realización, antes de la proposición no de ley, de alguna reparación y de alguna obra. Por último, con carácter general es obvio, señoría --y usted lo compartirá conmigo, puesto que fue su Gobierno quien empezó la enajenación, no de este bloque, sino del anterior, de las viviendas de Narón--, que se trata de una enajenación y no de una donación y, por tanto, tiene que haber una fijación razonable de un precio. Por tanto, en cuanto a la fijación del precio, el procedimiento es exactamente el mismo que se viene haciendo en el Invifas desde 1990. Ese procedimiento, según me informan en el Invifas, tiene tres fases. Se encarga a una empresa inscrita en el Banco de España, como entidad especializada en tasaciones, que haga una primera tasación. Se encarga luego, de acuerdo con lo dispuesto en la Ley de Contratos del Estado, mediante el correspondiente concurso, a otra empresa especializada realizar la división horizontal del edificio. Y dicha empresa, además de todos los datos, planos, planimetrías y alegaciones, etcétera, necesarios para la inscripción en el Registro de la Propiedad, debe proporcionar el valor catastral y calcular el precio de mercado de metro cuadrado construido, aportando los datos de interés para la vivienda. Por último, se hace un estudio por parte de los propios servicios del Invifas. Tanto los tres estudios iniciales, como la comprobación, después de haber recibido yo a los representantes de la coordinadora, del procedimiento y la intervención de los servicios tanto jurídicos como de intervención correspondientes, ratifican que el precio es razonable en función, repito, de la referencia del mercado y de la legislación que hay que aplicar.
Las viviendas, como conoce S. S., no están ubicadas exactamente en el mismo sitio. En cualquier caso, S. S. ha hecho referencia al valor catastral, que evidentemente no siempre tiene que ver, como sabe, con el valor de mercado; es decir, que no es, ni mucho menos, el único dato.
Como resultado, naturalmente, de la proposición no de ley aprobada por esta Cámara y de las gestiones anteriores que se perfeccionan con dicha proposición, están en marcha, por el procedimiento establecido, una serie de reparaciones en canalizaciones, etcétera.
En relación con la última de las preguntas, la que se refiere a la posibilidad de repercusión de las obras de infraestructura, de saneamiento, etcétera, como S. S. sabe también perfectamente, cuando se produce la enajenación uno pasa a ser, si es adquirente, propietario con todas las consecuencias en cuanto al mantenimiento de su propiedad. En concreto, las obras de urbanización se realizaron previo convenio con el Ayuntamiento de Narón y el Instituto de la Vivienda de las Fuerzas Armadas de fecha 22 de junio de 1994. En dicho convenio se exponía la intención de ambas instituciones de integrar los viales, las zonas comunes, los jardines, etcétera, como propiedad del Ayuntamiento, de forma que dichos elementos tuvieran una situación jurídica que permitiese un tratamiento general sin mirar al resto de los viales del Ayuntamiento.
Tanto el Instituto, como el Ayuntamiento de Narón, estuvieron de acuerdo en asumir conjuntamente el coste de las obras de mejora a realizar, y el acta de recepción de dichas obras se firmó entre ambos organismos el 30 de diciembre de ese mismo año.
Por otra parte, la escritura pública de cesión de viales de la barriada de Santa Cecilia fue firmada por el Ayuntamiento de Narón el 2 de febrero de 1996, es decir, cronológicamente antes de que yo asumiera la Subsecretaría. En cuanto a la correspondiente a la barriada de Santiago Apóstol, se encuentra ahora en fase avanzada de elaboración. Por tanto, se está siguiendo el procedimiento legalmente establecido, como no puede ser de otra manera. Hemos atendido, repito, con reuniones, incluso personales mías en julio, a la coordinadora y a sus intereses de la mejor manera posible. No pagan la contribución, porque la abona el Invifas, que es el criterio del nuevo Gobierno a partir de ahora. Se han hecho ya algunas reparaciones y, como consecuencia de la propia proposición no de ley, que va en la línea de lo que nosotros mismos estábamos haciendo, se están estudiando otras. Esta es en este momento la situación en relación con las casas de Narón.


El señor PRESIDENTE: El señor Moragues tiene la palabra.


El señor MORAGUES GOMILA: Estoy de acuerdo con la intervención del subsecretario; efectivamente, no podía ser menos que un procedimiento legal. No era mi intención, por supuesto, poner ningún tipo de dudas sobre la cuestión. Lo que sí nos chocaba, y todavía no se nos ha aclarado del todo, es la diferencia de la valoración de las viviendas. Tratándose de unas viviendas que son similares, que están situadas en el otro lado de la carretera, pero ubicadas en el mismo lugar, que tienen una situación de deterioro o de mantenimiento similar, no parece demasiado lógico que la diferencia de la valoración en estos momentos, para ponerlas a disposición de los usuarios, sea prácticamente el doble. Como he dicho, el único dato objetivo que hemos podido comprobar es el valor catastral. Esa diferencia del valor catastral es bastante pequeña como para que se doble el precio en la valoración que se ha hecho. Por tanto, es una cuestión que planteábamos y que no ha quedado demasiado clara después de la intervención del señor subsecretario, aunque nos ha explicado cuáles eran las fases en el proceso de la toma de valoración de las viviendas.
En cuanto a la cuestión de las infraestructuras de saneamiento, hace referencia a un convenio para integrar viales, etcétera, por parte del Ayuntamiento. Pero tampoco ha quedado claro si en este convenio el Ayuntamiento y el Invifas declaran de forma notoria que se hacen cargo de las obras necesarias para hacer el enganche a la red general de saneamiento de la zona.
De todas formas, y para terminar, señor presidente, rogaría al señor subsecretario que el tema del parque de viviendas del Invifas fuera objeto de algún tipo de intervención por parte del Ministerio de una forma general. Está claro que situaciones de conflicto están saliendo prácticamente cada semana y estamos apagando el fuego en un lado --por utilizar una expresión coloquial-- y nos sale un

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incendio en otros. Está claro que la situación del parque de viviendas y el proceso de enajenación que se ha abierto en los últimos años necesita homologarse para que todos los usuarios que están viviendo en casas propiedad hasta ahora del Invifas tengan claro cuáles son los procedimientos de valoraciones, de mantenimiento, de enajenación de estas viviendas.


El señor PRESIDENTE: El señor subsecretario tiene la palabra.


El señor SUBSECRETARIO DE DEFENSA (Menéndez Menéndez): Señoría, efectivamente yo no he entendido, en absoluto, que se pusiera en cuestión la legalidad del procedimiento, porque además las intervenciones y los debates en esta Comisión son siempre muy sensatos y es de agradecer desde el puesto que yo ocupo transitoriamente. Me refería a la legalidad simplemente para decir que hay un procedimiento establecido, que es el que se ha seguido y que da, como consecuencia de los datos técnicos de los informes que obran en el expediente --que yo no puedo contestarle sí o no y que, eso sí, hemos reestudiado dos veces como consecuencia de la reunión con los vecinos--, un resultado distinto. Es verdad que el valor catastral es una referencia, pero como usted sabe perfectamente, estamos hablando de una referencia de valor de mercado, y el valor catastral no coincide con el valor de mercado, pero no entremos en profundidades que pertenecen a otra Comisión.
En cuanto al saneamiento, he hecho referencia al convenio y a las sucesivas actuaciones que en principio, hasta donde a mí se me informa, contienen las reglas generales. Lo que sí me parece muy importante es lo que usted acaba de decir al final, porque en relación con las viviendas del Invifas aparentemente se produce un incendio todos los días, como expresión gráfica; todo es un aparente problema. Como S. S. sabe, este Gobierno ha hecho dos cosas muy concretas, en relación con el problema del Invifas, y tiene diseñada ya una posible solución a la política de viviendas. Personalmente he pedido una comparecencia ante esta Comisión recientemente --que se producirá, me imagino, en el próximo período de sesiones-- para explicar, precisamente con este carácter general, esa idea de lo que hay que hacer. Lo que nosotros hemos hecho hasta ahora, señoría, son dos cosas: por un lado, modificar, mediante el decreto de 1990, algunos aspectos puntuales, fundamentalmente, como S. S. sabe, para conceder una prórroga a los desahucios que se iban a producir o que deberían haberse producido por el Gobierno anterior si se hubiera cumplido el decreto en el momento oportuno. Por otro lado, establecer una posibilidad de que se disfrute de las ayudas del Invifas para la adquisición de viviendas, en paralelo con la posibilidad de utilizar vivienda militar, para solucionar el problema de la vivienda. Por último, permitir que los militares en primer destino, en quienes no concurre, naturalmente, el motivo que justifica la vivienda militar, que es la movilidad geográfica, cuando hay viviendas ociosas en el parque que pueden ocupar, puedan efectivamente ocuparlas. Su señoría sabe perfectamente que de un número aproximado de 21.000 peticionarios, en el momento en que se constituyó el Invifas, estamos ahora aproximadamente en cuatro mil y pico, de los cuales mil y pico son ya de primera vivienda, es decir, están incorporados como consecuencia del último procedimiento.
Este año, por primera vez, se puede decir en grandes números que el mecanismo establecido por el decreto de 1990 ha tenido cumplimiento, que todos los militares han podido optar a la vivienda o a la prestación compensatoria, etcétera. Por otra parte, el Gobierno también ha resuelto --o ha tratado de resolverlo-- en la ley de presupuestos, que pronto acabará de tramitarse en el Senado, un problema de deuda histórica con los patronatos, que era una relación de deuda pública, que realmente significaba meter el dinero por un sitio para sacarlo por otro, con objeto de poder acometer la solución, repito, con carácter global. Creo que es bueno que hagamos una intervención explicando la política de viviendas, cuáles pueden ser las soluciones que, desde luego, no son las que están funcionando hasta ahora, pero, sobre todo, lo que ha pretendido el Gobierno --y creo que razonablemente, salvo en supuestos puntuales, lo ha conseguido-- ha sido abrir un clima de diálogo con todos los interesados en el tema, sosegar el debate y permitir ahora que con ese sosiego se pueda acometer una solución definitiva, que propondremos en su momento a esta Cámara, que pueda dar satisfacción, si no al cien por cien de los intereses en juego, sí al menos al 80 por ciento; sobre todo, que no dificulte, digamos, la vida cotidiana de la gente, por ejemplo, viudas, gente en la reserva, etcétera, que están preocupados, desde el punto de vista individual, seguramente sin suficiente fundamento.
Debo decir, por último, señoría, que en esa línea la ejecución de una sentencia está provocando en estos momentos alguna alarma injustificada.
Como S. S. sabe también, porque creo que en otra intervención anterior lo expuse ante esta Comisión, la Audiencia Nacional dictó una sentencia por la que entendía que cuando se calificaban las viviendas como de apoyo logístico era preceptivo dar audiencia a los interesados antes de hacer tal calificación. Esa sentencia fue recurrida por el Gobierno ante el Tribunal Supremo y éste desestimó el recurso por entender que era una cuestión de personal y que no había instancia. Nosotros, en consecuencia, hemos procedido a ejecutar la sentencia, notificando a todos los interesados --son bastantes notificaciones, unas veintitantas mil-- la calificación de la vivienda como de apoyo logístico para que haga las alegaciones pertinentes. Esa notificación no tiene otro objeto que restañar lo que la sentencia nos pide, ese período de alegaciones, escuchar las alegaciones y hacer, naturalmente, la calificación a la vista de las mismas. Sin embargo, está siendo interpretada --a lo mejor interesadamente-- por algunos agitadores --lo digo con cariño-- como un deseo de proceder al desahucio de viudas, etcétera. Su señoría sabe perfectamente que contra eso es difícil luchar, pero si todos los grupos que tienen representación en esta Cámara y el Gobierno acometemos con el sosiego necesario el problema de las viviendas militares, creo que encontraremos una solución razonable para todos los interesados.


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En cualquier caso, el compromiso de la comparecencia para explicar las líneas generales está asumido y, como digo, pedido por mí mismo.


--DEL SEÑOR PERALES PIZARRO (GRUPO SOCIALISTA EN EL CONGRESO), SOBRE NUMERO DE EMPLEOS QUE ESTAN PREVISTOS REDUCIR EN LA BASE NAVAL DE ROTA, CADIZ (Número de expediente 181/000921).


--DEL SEÑOR MORAGUES GOMILA (GRUPO SOCIALISTA EN EL CONGRESO), SOBRE REDUCCION DEL PERSONAL DE LA BASE MILITAR DE ROTA (CADIZ), ANUNCIADA POR LAS AUTORIDADES NORTEAMERICANAS (Número de expediente 181/000962).


--DEL SEÑOR MORAGUES GOMILA (GRUPO SOCIALISTA EN EL CONGRESO), SOBRE INTERVENCION DEL MINISTERIO DE DEFENSA ANTE LOS RESPONSABLES NORTEAMERICANOS PARA POSIBILITAR UNA SALIDA CONSENSUADA EN EL COMITE DE EMPRESA DE LA BASE MILITAR DE ROTA, CADIZ (Número de expediente 181/000963).


El señor PRESIDENTE: Pasamos al segundo bloque de preguntas que he anunciado al principio, que son las que hacen referencia a la base naval de Rota. Son las preguntas números 3, 4 y 5, que enuncio. Pregunta número 3, del diputado señor Perales, sobre número de empleos que están previstos reducir en la base naval de Rota (Cádiz). Pregunta número 4, del diputado señor Moragues, sobre reducción del personal de la base militar de Rota (Cádiz), anunciada por las autoridades norteamericanas.
Pregunta número 5, también del señor Moragues, sobre intervención del Ministerio de Defensa ante los responsables norteamericanos para posibilitar una salida consensuada en el comité de empresa de la base militar de Rota (Cádiz).
En primer lugar, tiene la palabra el señor Perales.


El señor PERALES PIZARRO: En mi intervención voy a hacer uso de la palabra para formular todas las preguntas del Grupo Socialista que hacen referencia a la base de Rota.
Quiero agradecer la comparecencia del señor subsecretario de Defensa. En realidad, lo que queremos en el Grupo Socialista es, en primer lugar, si es posible, que la información que suministre el subsecretario sea clara y suficiente, así como definitiva. Sabemos que no es fácil. Pero nuestra primera petición sería que se expresara con claridad cuáles son las intenciones y los objetivos del Gobierno de Estados Unidos en relación con el personal civil español en la base naval de Rota.
En segundo lugar, queremos expresar nuestra inquietud y nuestro compromiso de apoyo al Gobierno en lo que hace referencia al mantenimiento de los puestos de trabajo en la base naval.
Hay que recordar a SS. SS. que hace casi noventa días que los trabajadores de la base naval de Rota realizan gestiones ante las autoridades del Ministerio de Defensa; movilizaciones, naturalmente pacíficas, ante las autoridades españolas y americanas, con objeto de impedir entonces lo que hoy ya es una desgraciada realidad, que se ha consumado: el despido de trabajadores españoles al servicio de la administración americana.
Este colectivo de mujeres y hombres ha podido comprobar cómo se cumplían los peores augurios; mientras tanto, han sido objeto de una campaña de información del Partido Popular de Andalucía, que nosotros creemos que no está justificada, así como de algunas autoridades del Gobierno, que han tenido la siguiente secuencia. Estos dirigentes del Partido Popular y las autoridades del Gobierno, primero, desmentían rotundamente, casi con indignación, que fuera a producirse ningún despido. Tenemos recortes de prensa en los que se ve que algunos portavoces del PP, con indignación, desmienten que vaya a haber ningún despido. Incluso cuando por algunas fuerzas políticas se insistía en que no estaba claro que no fuera a haber despidos, la respuesta era descalificatoria, en algunos casos con insultos hacia los dirigentes de otras fuerzas políticas que dudaban de que eso fuera así.
Por tanto, la secuencia era, en primer lugar, desmentido rotundo, indignación ante esa sospecha de que pudieran producirse despidos; en segundo lugar, se ha mareado de manera injusta a los representantes de los trabajadores con entrevistas vacías, sin compromisos, y de las que salían mucho más confusos de lo que estaban al iniciar las mencionadas entrevistas.
La inquietud, naturalmente, ha prendido en estos colectivos; si las cifras que manejo son correctas, son 1.519 trabajadores. Usted, seguramente mejor que nosotros, conocerá el impacto social y económico que esta base tiene en Rota, en el Puerto de Santa María y en todo el entorno de la bahía de Cádiz. La actividad económica de Rota hace muchos años se centró en esa base, cuestión a la que, probablemente, somos ajenos todos los que estamos aquí; dedicó gran parte de su término municipal a esta base y, de manera inevitable, concentró en ella la mayor parte de la actividad económica de esa población y de otras de alrededor.
Todos los que estamos aquí --creo-- somos ajenos a que la actividad económica de Rota fuera conducida de manera inexorable a la base. Por tanto, no se trata de una instalación militar más, de la que se puede discutir, por parte de quienes conocen de esos asuntos, el impacto estratégico del cierre, de la apertura o de las consecuencias de la implantación de nuevos servicios, sino que aquí estamos hablando de una situación social y económica que afecta a personas que no tienen nada que ver con la defensa nacional y que no entienden nada de estrategias militares ni del papel de Rota en el triángulo geoestratégico Canarias-estrecho-Baleares.
Por tanto, se trata sencillamente de que hay varios miles de personas que viven, directa o indirectamente, de la actividad de esa base. De decirles rotundamente, por parte de los dirigentes del PP, que no corría peligro ningún puesto de trabajo a la realidad de hoy hay un trecho muy importante

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que entre todos deberemos intentar afrontar de la mejor manera. La realidad, frente a los discursos del PP, es la siguiente: los despidos ya se han producido, de manera que en este momento ya hay personas que no están trabajando en la base de Rota y es un problema que tenemos que afrontar. En la segunda secuencia del discurso del Partido Popular, a estas personas se les ha dicho: Tranquilos, que en el plazo máximo de un mes y medio todos los trabajadores despedidos serán recolocados, o bien en la misma base o en otros centros dependientes del Ministerio de Defensa, parece ser que a una distancia de 50 kilómetros sobre el actual centro de trabajo del que han sido despedidos.
Ayer mismo, el subdelegado del Gobierno matizaba el plazo de un mes y medio. Decía que ese plazo de un mes y medio no era firme y formal, sino que podía verse retrasado por condiciones legales nuevas. Por tanto, queremos saber si el plazo de un mes y medio es una invención de cualquiera que pasaba por allí, que se le ocurrió, o, por el contrario, es un compromiso del Ministerio de Defensa que, con la solemnidad de esta Comisión, está en condiciones de confirmar en este acto.
Nuestra petición, señor subsecretario, contiene dos partes bien diferenciadas: la primera, que usted nos diga la verdad, al menos la verdad que conoce, lo que conoce en este momento, y, en segundo lugar, un ruego, y es que asumamos todos un compromiso, que lo que no sepamos no lo digamos, porque yo no sé si tiene mucho sentido seguir desmintiendo que el Ministerio de Defensa correspondiente en los Estados Unidos tiene la intención, que ellos no niegan, de sustituir a personal español por personal de la administración americana o de otro lugar, pero desde luego no de los que están allí trabajando; por tanto, que usted nos diga aquí lo que hoy en este momento buenamente puede conocer. Queremos saber cuántos despidos están previstos en la base, según el conocimiento del Ministerio de Defensa, y en qué plazo van a recolocar, según el compromiso y según la letra del convenio bilateral, a estos despedidos en centros oficiales del Ministerio de Defensa.
Usted conoce perfectamente que se aprobó una proposición no de ley en esta Comisión el día 4 de noviembre con el acuerdo unánime de todos los grupos políticos. En esa proposición no de ley se insta al Gobierno para que continúe profundizando en las gestiones que viene realizando ante las autoridades norteamericanas en base al tratado bilateral hispano-norteamericano, al objeto de mantener los actuales puestos de trabajo del personal laboral local de la base naval de Rota. Por tanto, nuestro compromiso es el apoyo del Partido Socialista y nuestra solidaridad al Gobierno para que mantenga con firmeza los aspectos del convenio que hacen referencia al empleo de personal civil en esa base americana y que dediquen sus esfuerzos a conseguir ese objetivo.


El señor PRESIDENTE: Señor subsecretario.


El señor SUBSECRETARIO DE DEFENSA (Menéndez Menéndez): Gracias, señor Perales, por ese apoyo, que yo agradezco, y que haremos uso de él porque desde luego vamos a mantener con firmeza, dentro del convenio y de lo que es posible, nuestras posiciones. Pero me gustaría empezar por aclarar dos cosas.
Yo siempre digo la verdad razonablemente. Naturalmente, en el juego parlamentario se puede opinar que esa verdad tiene matices e interpretar ideológicamente, pero creo que siempre decimos la verdad, y no hay razón para pensar que eso no es así. Basta con que lea usted mi comparecencia el 2 de octubre en esta misma Comisión a preguntas de Izquierda Unida, fundamentalmente, sobre ese mismo tema, en donde exponía lo que había ocurrido. Ahora expondré lo que ha ocurrido después del 4 de noviembre.
Incluso yo, como subsecretario, antes que los grupos parlamentarios, ya en julio estaba actuando y reuniéndome con los trabajadores para buscar una solución. Es más, como dije en esa comparecencia del 2 de octubre, yo he conseguido que se firmase con los trabajadores de Rota un convenio colectivo, que está pendiente desde hace mucho tiempo. Había una sentencia también de la Audiencia Nacional que obligaba al Gobierno a ello por diferentes razones. No omito con esto juicios de valor, ni siquiera entro en ese juego porque me parece que es mucho más importante en este caso el interés de los trabajadores que las diatribas de si la culpa es de uno u otro. Hay que enfocar el problema. Pero lo cierto es que he sido yo el que ha firmado ese convenio, que ahora le explicaré cómo funciona. Y no es el convenio bilateral, sino el convenio con los trabajadores, el convenio laboral. Porque el convenio bilateral da poco margen para no aceptar los despidos; porque el convenio bilateral convierte al Gobierno en una especie de equilibrista entre el empleador, que es, en definitiva, el Gobierno americano, y los trabajadores, que aunque tienen pocas posibilidades se utilizan todas. Como le voy a señalar ahora y como ya dije en su momento, en los únicos despidos que ha habido hasta ahora --algunas personas ya están reubicadas--, creo que por primera vez, aunque no lo pueda afirmar rotundamente en relación con la ejecución de ese convenio, hemos obligado a los americanos a agotar el plazo de los 60 días, negándonos a aceptar de entrada los despidos, pero luego, al final, naturalmente, no nos ha quedado en ese aspecto en concreto más remedio que aceptar.
Efectivamente, ha habido muchas movilizaciones y hay inquietud, que yo comprendo y puedo compartir incluso con todas las fuerzas políticas y con los trabajadores, por supuesto, sin perjuicio de que, como usted ha dicho muy bien, ninguno somos «culpables» --entre comillas-- de esa especie de monocultivo de la defensa que se da en el Ayuntamiento de Rota, pero que debe de tenerse en cuenta. Y usted me aceptará, dialécticamente también, que, en definitiva, si hay ese monocultivo, hay algo de contradictorio; es decir, como usted ha dicho, si lo he interpretado bien, que no tiene nada que ver con la defensa. No tendrá nada que ver, efectivamente, con la estrategia, etcétera, pero qué duda cabe que la existencia de una industria de defensa, la existencia de la base de Rota y la existencia, en definitiva, de bases americanas, en este caso en España, es la que justifica que aproximadamente haya 1.500 empleos.
Esa discusión dialéctica ya la tuve con el diputado Willy Meyer, de Izquierda Unida, en la anterior comparecencia y usted me reconocerá, sin perjuicio, repito, de la

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discusión dialéctica, que el Gobierno no propone manifestaciones tales como base fuera, etcétera, sino hay que mantener un cierto equilibrio en el discurso cuando se trata en este caso también de proteger los puestos de trabajo. No se lo imputo, por supuesto, a su grupo.
Ha hablado de una campaña de información y de posibles declaraciones contradictorias, que es posible que se hayan producido. Yo creo que sólo he hablado de este tema en esta Cámara, señoría, y estoy desde julio tratando de trabajar lo mejor que puedo para conseguir defender esos puestos de trabajo. Yo sólo he hablado del tema en esta Cámara, lo cual no es óbice para que pueda haber declaraciones que incluso induzcan a lo mejor a error, creo que bien intencionadas, en todo caso. Además, me parece que las fuerzas políticas han actuado de consuno en la defensa de los intereses de Rota en casi todas esas manifestaciones. Lo que no creo, aunque no lo sé, S. S. lo ha dicho, es que haya descalificación o insulto en las declaraciones. Si lo hubiera, yo pido disculpas en nombre del Partido Popular porque este Gobierno desea gobernar, como lo está demostrando creo todos los días, desde la tolerancia y desde el diálogo.
Creo que no ha habido ni descalificación ni insulto, incluso aceptándolo dialécticamente. Lo que no puedo aceptar bajo ningún concepto, ni siquiera dialécticamente, es que me diga que estamos mareando a los representantes de los trabajadores. Hemos tenido muchas reuniones con ellos --le puedo dar la secuencia--, les hemos contado en todo momento cómo está la situación y los pasos que vamos dando.
Hecho este prolegómeno, un poco en contestación a sus alegaciones más dialécticas, me centro, en definitiva, en la cuestión, en cuál es la situación en este momento, que entiendo que es a la que hacen referencia las tres preguntas.
No voy a repetir lo que dije en el primer tramo de actuaciones el 2 de octubre porque está en el «Diario de Sesiones», pero sí diré lo que ha ocurrido después.
En relación con los despidos que usted dice que ha habido ya (efectivamente, los del Camp Michael, en donde agotamos el plazo de los dos meses que permite el tratado y les dijimos a los americanos que no estábamos de acuerdo, aparte de otras relaciones más cotidianas que, por supuesto, no aceptamos, como que vayan a ser sustituidos nuestros trabajadores por trabajadores americanos, entre otras cosas, porque no lo permite el convenio), no eran 24, como ya dije entonces, los que estaban inicialmente previstos. Algunos de esos trabajadores ya han encontrado recolocación, si bien temporal, por los propios americanos.
Respecto a lo que dice el convenio (que, como dije el 2 de octubre, habíamos firmado y quedaba pendiente de un filtro para la inscripción en la inspección de trabajo por una discusión que había en relación con las representaciones sindicales, que ya está resuelto), básicamente la situación del personal laboral local que pierda la relación laboral, que está condicionada por ese convenio y por algunas normas anteriores, sería la siguiente: deben recibir del Ministerio de Defensa una oferta en el período máximo de un año a partir del despido para incorporarse a un puesto de trabajo en el departamento con las siguientes condiciones, según mi informe: un contrato por tiempo indefinido, naturalmente, sin sujeción a período de prueba, con efectos del día siguiente al del despido. El puesto de trabajo acorde con su categoría laboral. Las retribuciones a satisfacer son las correspondientes a la categoría asignada por el Ministerio de Defensa. El destino será preferentemente en las instalaciones de apoyo, siempre que éstas fueran necesarias, o en cualquier otro centro del Ministerio de Defensa en la misma localidad o zona geográfica, salvo que se solicite un traslado a otra localidad o zona y esa solicitud pudiera atenderse; se respeta la antigüedad consolidada a efectos de trienios y, aceptado el puesto de trabajo ofertado por el Ministerio de Defensa, el trabajador pasa a regirse, en lo que a comisiones laborales se refiere, por el convenio del propio Ministerio de Defensa.
Los trabajadores afectados por la reducción que acepten la incorporación al Ministerio de Defensa percibirán, a título de ayuda para su adaptación a las condiciones de trabajo, una cantidad equivalente a cinco días de salario por año de servicio; esta ayuda será de seis días por año de servicio para los trabajadores que cuenten con 62, 63 y 64 años y de siete días para los que cuenten con 60 ó 61 años. Además, el artículo 6 del anejo 8 del Convenio de cooperación para la Defensa establece que el personal laboral local cuya relación laboral haya terminado como consecuencia de una reducción de plantilla tiene derecho a una indemnización de despido de acuerdo con la legislación española.
Esta sería, a grandes rasgos, la situación jurídica que, con toda honestidad, señoría, no me satisface porque lo que importa es mantener, si podemos, los puestos de trabajo vivos, pero es la que es, con lo cual tampoco se puede decir que sea absolutamente dramática. No conviene, en materia tan sensible para los trabajadores --yo lo discutía en el debate de presupuestos con el representante de su grupo parlamentario, señor Marsal--, introducir alarmas innecesarias más allá de lo razonable, aceptando que éste es siempre un concepto jurídico indeterminado. Si lo es jurídicamente, no digamos políticamente.
¿Qué pasa con el conjunto de las actuaciones, aparte de la de Camp Michael, que S. S. ha señalado y que conoce? Había, en principio, otras tres proposiciones, siete puestos en levy exchange, en el economato, 11 en teléfonos y 63 en el establecimiento, lo que nos llevaba a 105 trabajadores, como ya informé en la comparecencia del 2 de octubre. A través del mecanismo de las bajas incentivadas, que está funcionando razonablemente bien por la información que nos han dado hasta el momento, si se aceptan las condiciones que se proponen, suponen ochenta y tantos puestos de trabajo, es decir, se reduce significativamente el número de 105. Los americanos van a tener un coste de 4.250.000 dólares aproximadamente, si se producen esas 83 bajas incentivadas, lo que está muy por encima de lo que pagarían si fueran simplemente despidos. Pero tampoco me conformo con esto, señoría. ¿Cuál es la orientación que ha seguido el Gobierno y en la que estamos? Le doy la información que tengo en este momento porque no puedo darle otra. Yo quiero saber exactamente --y así se lo hemos pedido

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desde el primer momento a los americanos-- lo que usted me pregunta, es decir, cuántos puestos quieren reducir, dónde y con qué consecuencias, para poder saber si efectivamente está justificada la reducción o no de esos puestos, si van a pretender sustituirlos o no por trabajadores americanos o hacer otra cosa que no esté conforme con el tratado y con la legislación vigente, en cuyo caso naturalmente nos opondríamos.
En septiembre, al mismo tiempo que duplicábamos el plazo para el primer grupo de trabajadores para Camp Michael, forzamos una prórroga en las decisiones de los americanos hasta que tuviésemos esa idea. Y acabo de enviar otro oficio al comité permanente, porque la prórroga era aproximadamente hasta primeros de diciembre, retrasándolo hasta el 15 de enero, de momento, hasta que se me diga exactamente cuántos son los puestos de trabajo que se van a reducir, dónde y en qué condiciones para poder defender esos puestos de trabajo o negociar desde el conocimiento, porque lo que sí acepto, señoría, es que al final --por eso no entro en más detalles de otras reuniones que ha habido-- se produce una cierta confusión --en eso tiene S. S. razón--, no desde un afán de mentira, de manipulación o de juego político.
Vamos a ver de qué estamos hablando. El 2 de octubre estábamos hablando claramente de Camp Michael, con las consecuencias que ya he descrito, y ahora estamos hablando de saber dónde estamos. Cuando nos respondan, naturalmente defenderé los intereses de esos trabajadores hasta donde sea posible y sé que contaré con el apoyo de todos los grupos de la Cámara.
Usted me pide no sólo que sea claro y que diga la verdad sino que mis afirmaciones sean definitivas, supongo que en el doble sentido de que tengamos ya los datos definitivos por un lado, que naturalmente tengo que tener yo antes y, por otro, de que me comprometa. Yo me comprometo --como me comprometí el 2 de octubre y se compromete también el Gobierno-- ha hacer todo lo posible, como estamos haciendo, repito, en silencio, sin manifestaciones, viniendo a explicarlo a esta Cámara, por la defensa de los puestos de trabajo de Rota, como por otra parte haríamos por el puesto de trabajo de cualquier español porque es un valor muy importante.
Pero no me puedo comprometer, ni se puede comprometer S. S., aunque tengamos el apoyo absoluto de toda la Cámara, a lo imposible. A lo que no me puedo comprometer es a garantizarle ahora mismo que es seguro que no va a haber un solo despido, porque hay un tratado, unas normas y un juego que debemos tener presente, tratado que, como S. S. conoce perfectamente, firmó el Gobierno anterior. Yo decía también el 2 de octubre, y repito ahora por segunda vez, que lo que hay que hacer es enfocar el problema y no realizar, como en un partido de tenis, pases de pelota dialéctica que va veces es una tentación en la que podemos caer los políticos.
Muchas gracias, señoría, por su apoyo e incluso por sus preguntas porque nos permiten ordenar un poco la situación en este momento, después de la proposición no de ley del 4 de noviembre. Naturalmente cualquier novedad que pueda haber o el requerimiento del apoyo de los grupos parlamentarios de la Cámara será utilizado por el Gobierno cuando llegue el momento.
Ahora no sabemos todavía, porque no hemos recibido esa información, el global de los puestos. Sólo conocemos ese cuadro genérico sobre el que habrá que trabajar.


El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Perales.


El señor PERALES PIZARRO: Quería agradecer al señor subsecretario el tono y la explicación suficiente a mi intervención. Me parece un tono razonable, mucho más comprensible y más coherente que las cosas que se dicen en otros lugares, no por el Gobierno sino por otros portavoces. Lo que el señor subsecretario dice tiene coherencia y es razonable. Se puede estar o no de acuerdo pero tiene coherencia, lo que no tiene coherencia es aparecer como supermanes en esta circunstancia y decir que se garantiza que no va a haber ningún despido, que somos los supermanes del futuro. Tiene mucho más sentido lo que el señor subsecretario expone, con lo que se puede estar de acuerdo o no, pero tiene coherencia, es razonable y, desde luego, es comprensible.
El señor subsecretario conoce perfectamente que en la provincia de Cádiz la defensa tiene una gran importancia desde el punto de vista económico.
No me atrevo a dar una cifra porque no tengo los datos delante, pero su aportación al producto bruto provincial es muy importante. Es un dato incontestable que las instalaciones del Ministerio de Defensa en la provincia de Cádiz en algunos casos han dificultado el desarrollo urbanístico y económico, pero qué duda cabe que son un factor de generación de actividad económica muy importante. El Partido Socialista no actúa a la ligera ni exige la desaparición de instalaciones militares.
Desde el Gobierno antes y ahora desde la oposición, fomentamos que las instalaciones militares desclasificadas, desafectadas de la defensa nacional pasen a un uso civil, pero no lo hacemos para que los suelos estén vacíos sino porque la actividad económica o urbanística así lo requiera. El Partido Socialista no pide la desaparición de instalaciones militares por una actitud política. No lo ha hecho nunca y sería sencillamente ridículo que lo hiciéramos a estas alturas; sino que solicita la eliminación de las instalaciones militares que son precisas para el uso económico, para el desarrollo urbano de una población, o sencillamente porque el Ministerio de Defensa considera que no tienen ningún interés para la defensa nacional. Muchos pasos se han dado en ese sentido y es probable que se siguen dando en la misma dirección.
No me ha aclarado usted suficientemente dos cuestiones que le he planteado, probablemente porque no está en condiciones de hacerlo. En primer lugar, algunos portavoces (tenemos que entender que los adecuados) han dicho que en el plazo de mes y medio todos los excedentes serían recolocados. Es verdad que el convenio habla de un año como período máximo, pero algunos portavoces les han dicho a los trabajadores excedentes que estén tranquilos porque en un mes y medio serán recolocados en las instalaciones de la base naval de Rota o en otras instalaciones del Ministerio de Defensa. Nosotros queremos saber si el

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mes y medio es un tiempo que tiene la solvencia que le da el Gobierno, o sencillamente si alguien no muy enterado del tema habló de ese período pero no tiene nada que ver con la realidad. Es importante saberlo porque no es lo mismo decirle a una persona excedente que en un mes y medio, sin dilación, va a ser recolocada, que conozca lo que establece el convenio, que es un año. Es fundamental para que luego no haya malos entendidos.
Por ello la aclaración de ese punto sería de enorme interés.
En segundo lugar, hoy mismo aparece en los medios de comunicación de la provincia que hay once contratos en teléfonos y seis en el departamento de informática, algunos de los cuales terminan en febrero, que según la información que suministra el comité de empresa, serán sustituidos por personal contratado por los Estados Unidos no español. Si tiene alguna información nos gustaría que nos la facilitara y, si no, que en cuanto la tenga la haga llegar a la Cámara por el medio normal y corriente.
La tercera cuestión es que en este momento ustedes no saben --no les exijo que lo sepan ni les culpo por ello-- de cuántos empleos van a prescindir las autoridades americanas y el comité permanente todavía no ha establecido con claridad cuántos, dónde y en qué condiciones. Le hago el mismo ruego: que cuando lo conozca tenga la amabilidad de hacérnoslo llegar a la mayor urgencia posible.


El señor PRESIDENTE: El señor subsecretario tiene la palabra.


El señor SUBSECRETARIO DE DEFENSA (Menéndez Menéndez): Señor Perales, voy a ser muy breve. Le doy las gracias por el tono de la pregunta y por el apoyo. Desde luego, no somos superman. Eso, sin ningún lugar a dudas.
Yo no he dicho que el PSOE actuara a la ligera o, al menos, ésa no ha sido mi intención, siento que se haya interpretado así. Tampoco he dicho que alguien haya actuado a la ligera, porque todas las posiciones políticas son respetables en cuanto al cierre de instalaciones. Aprovecho para decir en relación con las instalaciones militares, con la industria militar, que conviene tener muy claro que también son generadoras de riqueza. Eso no se duda en Ferrol o en Cádiz, pero a veces en otros sitios se ve con otra distancia. Aprovecho simplemente para enfatizarlo.
En relación a la puntualización que usted me señalaba del mes y medio, el convenio dice lo que dice y yo sí me comprometo --y así están dadas las instrucciones en el Ministerio-- a que se resuelva lo antes posible el problema de los trabajadores de Rota, como los de cualquier otro organismo del Ministerio que esté en esa situación; y algunos ha habido y sigue habiendo.
En segundo lugar, en relación con los cierres de 11 y de 6, yo decía antes que había 11 inicialmente en telecomunicaciones, que es el dato inicial que teníamos, y usted dice que la información viene del comité de empresa. Supongo que será correcta. El comité de empresa ha empezado a actuar desde el primer momento mucho antes que todos nosotros, aproximadamente en abril, a veces con una precipitación comprensible, porque ellos están cerca de determinados papeles y obtienen información de la que nosotros no disponemos. Aunque estamos en contacto con ellos, no puedo saber si es así o no. Le diré dos cosas: una, esos 11 están dentro del número global de 105 menos las reducciones por jubilaciones anticipadas que inicialmente sabíamos, pero a mí no me vale como argumento porque es un número genérico y quiero saber, puesto por puesto, de qué estamos hablando. En este momento estamos justamente en esa discusión. En todo caso, si la legislación no permite que sean sustituidos por trabajadores americanos, velaremos porque sea así, porque no se sustituyan y, si son necesarios los trabajadores, siga siendo el personal laboral local a través de todos los mecanismos que tenemos para ello. Está en marcha todo el aparato institucional, el convenio de cooperación, etcétera, que hasta ahora ha estado funcionando razonablemente bien tanto en esa relación dentro del convenio bilateral como en las reuniones con los trabajadores --ya hemos tenido varias tanto en Madrid como en Cádiz--, sin perjuicio de las actuaciones legítimas de manifestación pacífica, etcétera, que los trabajadores han llevado a cabo. Esa es la información en relación con los 11 y con los 6.
Respecto al total, le digo lo mismo: 105 era el dato inicial, el que teníamos el 2 de octubre, pero a mí ese dato no me vale; incluso me perturba algo saber que de los 16 que se fueron de Camp Michael, como decía, ya hay algunos --no sé el número exacto, pero me parece que son 6 ó 7-- que van a encontrar recolocación otra vez, siquiera temporal dentro de la base, lo cual me perturba porque, una de dos, o sobran o no sobran.
Quiero que los americanos nos den ese cuadro global y que podamos hablar con sensatez sobre él, porque, además, hay que hablar dentro del procedimiento correspondiente del comité permanente central. El último oficio que yo he dirigido, al que hacía referencia antes, hace escasamente una semana o poco más, a través de la Dirección General de Política de Defensa del Ministerio al comité permanente es precisamente para decir que quiero saber dónde estamos. Naturalmente, señoría, en cuanto tengamos cualquier información no sólo informaremos a la Cámara sino que si necesitamos el apoyo de los grupos parlamentarios, así lo solicitaremos.


--COMPARECENCIA DEL SEÑOR SUBSECRETARIO DE DEFENSA (MENENDEZ MENENDEZ), PARA DAR CUENTA DEL OPERATIVO DE VIGILANCIA QUE REALIZA EL EJERCITO EN LA FRONTERA DE MELILLA. A SOLICITUD DEL GRUPO PARLAMENTARIO FEDERAL DE IZQUIERDA UNIDA (Número de expediente 213/000380).


El señor PRESIDENTE: Recuperamos el orden del día establecido y vamos con el punto número 1, comparecencia del ministro de Defensa ante la Comisión de Defensa para dar cuenta del operativo de vigilancia que realiza el Ejército en la frontera de Melilla. Es una comparecencia solicitada por el Grupo Parlamentario Federal de Izquierda Unida. Como figura en el documento del orden del

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día, por acuerdo de la Mesa comparece el subsecretario de Defensa.
Señor subsecretario.


El señor SUBSECRETARIO DE DEFENSA (Menéndez Menéndez): Voy ser muy breve para explicar lo que, por otra parte, ya estaba respondido en una pregunta escrita contestada por el señor ministro respecto a lo que hacen las Fuerzas Armadas en este momento en apoyo del Ministerio del Interior y de la Guardia Civil en la frontera de Melilla.
En primer lugar, me gustaría dejar claro que el Ejército no está ejerciendo competencias que no les corresponden, sino que dentro de los mecanismos que permite la legislación vigente y, a solicitud del Ministerio del Interior, simplemente está prestando apoyo a la Guardia Civil en la vigilancia de la frontera entre España y Marruecos en Melilla, que es quien tiene esa competencia.
Como SS. SS. conocen bien, la frontera presenta una serie de dificultades físicas y de control. Hace escasamente una semana personalmente junto con los miembros de la Mesa y los portavoces de la Comisión de Defensa del Senado, hemos estado de visita en Melilla viendo las unidades y también hemos aprovechado para que físicamente SS. SS. pudieran ver la situación de la frontera y este operativo. Yo invito a los miembros de la Comisión de Defensa del Congreso a que haga esta visita porque puede ser muy útil verlo físicamente, y, mientras tanto, SS. SS. pueden preguntar a los senadores sobre lo que vieron. Lo que están haciendo las Fuerzas Armadas es un operativo de control y de vigilancia sin entrar en ningún momento en contacto con control de mercancías o de personas, sino simplemente detectando si hay algún paso ilegal por alguna parte de la frontera y comunicándoselo a la Guardia Civil a través de los mecanismos oportunos, que cuando se produce esa detección es quien realiza las detenciones que en su caso sean pertinentes y las actuaciones correspondientes.
Por otra parte, hemos procurado que este operativo sitúe esa vigilancia de segunda línea de las Fuerzas Armadas en las zonas menos conflictivas, entre comillas la palabra porque seguramente no es la correcta. Quiere decirse que las zonas de más incidencia son vigiladas por la Guardia Civil porque nuestra labor es complementaria en la medida en que el tamaño y la situación orográfica de la propia frontera hacen que la Guardia Civil no pueda acudir a todo en este momento, a pesar de haberse reforzado significativamente en Melilla con los medios de que dispone.
Repito que se trata de actuaciones de vigilancia y control para notificar a la Guardia Civil, que son apreciadas hasta donde entendemos por la población melillense, por las autoridades locales y por el propio Ministerio del Interior y que, además, tienen el significado del uso razonable de los recursos públicos cuando ello es preciso, como ocurre en otras tantas ocasiones en que las Fuerzas Armadas colaboran con las autoridades civiles; desgraciadamente el 17 de noviembre pasado tuvimos una oportunidad de verlo en Melilla, recientemente en las inundaciones de Badajoz o, incluso más recientemente, en la nevada polar que sufrimos la semana pasada y también en alguna carretera hemos contribuido a levantar algún obstáculo.
Yo tuve la oportunidad, no este fin de semana sino el anterior, de estar en Melilla junto con los miembros de la Mesa y los portavoces de la Comisión de Defensa del Senado recorriendo ese servicio y viendo cómo se presta. Creo que se está haciendo razonablemente. Esperamos que cuando la Guardia Civil pueda asumir completamente sus misiones y no lo requiera, podamos volver, si se me permite la broma, a las labores propias de nuestro sexo que no son exactamente la vigilancia de fronteras, pero, mientras tanto, es razonable y lógico que se produzca esta colaboración.


El señor PRESIDENTE: El señor Meyer tiene la palabra.


El señor MEYER PLEITE: Muchas gracias, señor subsecretario por su comparecencia y sus explicaciones. Le he escuchado, atentamente, como no podía ser menos.
Este asunto, que trasciende el tema de la defensa, nos preocupa profundamente. En primer lugar, porque, como usted bien ha dicho, no corresponde a las Fuerzas Armadas la vigilancia de fronteras. Se podría entender que estamos ante una situación extraordinaria, que las Fuerzas Armadas se ven obligadas a prestar un cometido que no es normal y que incluso bordea la legalidad en cuanto a la misión de los profesionales de la defensa. En segundo lugar, porque todos somos conscientes de que la frontera de Melilla con el reino alauita tiene problemas, fundamentalmente derivados de una no asunción de responsabilidades por parte de la dictadura alauita. Esa es la primera conclusión que habría que establecer. La excepcionalidad de esa frontera deriva de una actuación excepcional por parte de la administración, de la dictadura de Marruecos, que no establece por su parte los controles necesarios derivados de los acuerdos bilaterales. A partir de esa no asunción de responsabilidades se intenta tapar esos huecos con esta militarización a todas luces, desde nuestro punto de vista, contraproducente.
La respuesta de esa falta de control de las fronteras por parte de Marruecos se debería dar fundamentalmente desde el campo diplomático, con una acción enérgica y desde la presión, porque el Estado español tiene presión y margen suficiente para ejercer con total autoridad que sea una frontera más y que, por lo tanto, no se requiera una excepcionalidad de trato ni que las Fuerzas Armadas tengan que hacer esa vigilancia, como he dicho, contraproducente. ¿Por qué es contraproducente? Dentro de pocos años iniciamos el siglo XXI, en el que las recetas que deberíamos dar desde el Estado español y desde Europa al norte de Africa tendrían que ser muy poco parecidas a las que dábamos al principio de siglo.
Se suma a esta militarización de la frontera la pretendida misión que la OTAN va a asignar al submando regional de España y que figura en ese documento confidencial que se ha filtrado en relación con el Comité militar del Estado Mayor de la OTAN sobre cuál debía ser nuestra asignación fundamental hacia Africa. Prevé, ni más ni menos,

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un cuerpo de ejército, cinco divisiones, 50.000 hombres, para afrontar riesgos asociados en estabilidad potencial, fuerte movimiento trasnacionales y emigraciones masivas en el Magreb, en Argelia, Túnez y Marruecos. La verdad es que todo esto va convirtiéndose en un gran disparate desde el punto de vista de Izquierda Unida, que entiende que esa posible conflictividad derivada de la falta de desarrollo, del subdesarrollo y, por lo tanto, de los movimientos trasnacionales, se debe abordar fundamentalmente, desde la perspectiva del próximo siglo, con cooperación, con desarrollo y con relaciones bilaterales que persigan la seguridad compartida. Si yo fuera un ciudadano el Magreb estaría absolutamente inquieto por las noticias que me llegaran de esta parte del mundo en cuanto a fronteras militarizadas, a un cuerpo de ejército preparado para hacer frente a los movimientos trasnacionales, a emigraciones masivas. Son recetas viejas que no tienen nada que ver con lo que se va configurando en el mundo y que, desde luego, no ayudan a resolver el problema de raíz, en el sentido de que todos estos problemas se deben resolver no militarizando fronteras, ni preparando contingentes armados de cuerpos de ejércitos sino por la otra vía.
Nos preocupa, además, que la comunidad de Melilla, que son los ojos, las manos, el rostro de España en Africa, vaya configurándose por parte de este conjunto de actuaciones de la Administración como una comunidad que está amurallada, que tiene militarizadas las fronteras, cuando debería ser todo lo contrario. Deberíamos dar una imagen hacia Africa de desmilitarización, de tolerancia y de permisividad. Soy consciente de que los acuerdos de Schengen, que Izquierda Unida tampoco comparte ya que estamos en contra de amurallar el conjunto de las fronteras europeas para la emigración, exigen esos compromisos. Cuando se producen huecos en fronteras hay que rellenarlos y taponarlos aunque sea con soldados, pero yo creo que el conjunto de estas actuaciones no va a ayudar a resolver el problema.
Insisto en que la Administración y el Gobierno del Partido Popular debería evitar que la no asunción de responsabilidades por parte del Gobierno de Marruecos tenga como respuesta la necesidad de militarización de la frontera. La Administración del Estado español siempre ha sido absolutamente tolerante y poco firme con esta dictadura, a diferencia de con otras dictaduras donde la energía y la fuerza en las acciones bilaterales da lugar a actuaciones que el Gobierno trata de poner en marcha con determinadas políticas en asuntos exteriores. En este caso, no, por lo que entendemos que lo mejor que se puede hacer es cambiar el criterio en el sentido de exigir a la Administración marroquí por acuerdo bilateral que su frontera sea una frontera controlada; negarnos en rotundo a que se utilice como medida de presión en el contencioso Marruecos soberanía Ceuta y Melilla y, a partir de ahí, actuar con mayor energía.
Nos preocupa --y voy terminando, señor subsecretario-- que estas recetas tengan que ver mucho con el comienzo de este siglo y muy poco con el siglo que comienza y desde luego estamos totalmente en contra de que las Fuerzas Armadas se vean obligadas a prestar un servicio que no les corresponde, como es el de vigilancia de fronteras, y no den la imagen adecuada que debemos dar hacia el norte de Africa. Por otra parte, se debería mantener una actitud muy enérgica, porque hay medios suficientes diplomáticos con la dictadura de Marruecos para que asuma esa responsabilidad.


El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor subsecretario.


El señor SUBSECRETARIO DE DEFENSA (Menéndez Menéndez): Señor Meyer, usted sabe que no sólo respeto profundamente sus posiciones sino que además le aprecio personalmente, pero tiene usted una enorme capacidad parlamentaria para convertir una cosa absolutamente nimia de apoyo puntual de las Fuerzas Armadas a un control de la frontera en los términos que he dicho, y que ahora precisaré, en un discurso que va mucho más allá de mis posibilidades de respuesta. Si hay medidas diplomáticas, si hay otras actuaciones, habrá que preguntarlo en el Ministerio de Asuntos Exteriores.
Marruecos es un país vecino con el que tenemos importantes relaciones históricas, con el que hay una cooperación que funciona perfectamente y del hecho de que puntualmente durante unos días algunos militares colaboren con la Guardia Civil, en los términos que he dicho, en el control de la frontera no se puede derivar la militarización entendida como el apocalipsis que S. S. intenta exponer desde su perspectiva ideológica que --repito-- respecto pero no comparto, entre otras cosas porque el concepto de militarización parece que siempre implica cosas negativas.
En esta misma vía de colaboración, que no es ilegal, señoría (me remito, entre otros, al artículo 22 de la Ley Orgánica Básica de la Defensa), está también la colaboración a la que he hecho referencia del 17 de noviembre en Extremadura, etcétera. La militarización, si es que significa algo, no significa necesariamente que, como he dicho en alguna ocasión, estemos ante la intervención de un conjunto de rambos descerebrados. Las Fuerzas Armadas son bastante más que todo eso y las conclusiones que usted saca, legítimas en términos jurídicos, no las comparto ni de lejos.
Dicho esto, me remito al problema concreto, sin perjuicio de ese cuerpo del ejército del que usted habla, que me parece exagerado, de 50.000 hombres. El número es disparatado en sí mismo. Cuando usted sabe que en la Comisión Mixta Congreso-Senado estamos hablando de un número de Fuerzas Armadas razonable, el que hable de 50.000 hombres supongo que será una broma, señoría.
Lo único que estamos haciendo, en aplicación del artículo 22 de la Ley Básica de la Defensa y demás concordantes, a petición del Ministerio del Interior, es apoyar puntual y circunstancialmente el control de la frontera para ayudar a la Guardia Civil cuando se produzca una entrada y mientras se estime que eso es necesario. Eso no representa una militarización, no representa un cambio de política exterior y no representa sentir, en nuestro vecino marroquí, una amenaza sino todo lo contrario.


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Melilla no se caracteriza, señorías --creo que los melillenses estarán de acuerdo conmigo--, por ser una ciudad militarizada y encerrada en una muralla, sino más bien por todo lo contrario. Es una ciudad abierta. Si usted conoce esa frontera --si no, le invito, como a los senadores a que la conozca-- sabrá que lo que hay es un puro alambre serpentina que separa a dos comunidades que viven muy estrechamente ligadas. Melilla es una ciudad pluricultural muy a la española, es una Toledo --entre comillas-- de la actualidad en donde se mezclan todas las culturas y es una ciudad abierta. La interpretación de que sea lo contrario, o que volvamos a no sé qué cosas de principio de siglo, al desastre de Annual, que es lo único que a S. S. le faltó por citar, me parece absolutamente incorrecta.
Esta es la situación en este momento, señoría. Creo que saca de quicio su exposición, legítima, repito, y obtiene conclusiones absolutamente desproporcionadas e infundadas.


El señor PRESIDENTE: Señor Meyer, como sabe S. S. --lo hemos dicho ya más veces--, aquí no hay turno de réplica, pero le voy a dar dos minutos, nada más, no para repetir argumentos ya expuestos, sino por si quiere añadir alguna cosa con relación a lo último que acaba de manifestar el señor subsecretario.


El señor MEYER PLEITE: Gracias, señor presiente, por su benevolencia.
Quiero decirle, señor subsecretario, que a usted le parece una cosa nimia la necesidad de que las Fuerzas Armadas asuman la vigilancia de las fronteras. Espero que esa nimiedad no se generalice en nuestras fronteras; es decir, que las fronteras de Portugal y de Francia no tengan que ser vigiladas por nuestras Fuerzas Armadas. Con esa nimiedad, que no tiene importancia, entraríamos en un nuevo concepto de lo que son las funciones de las Fuerzas Armadas. Creo que esto nada tiene que ver con el siglo que que estamos y ni siquiera con el siglo que vamos a comenzar.
Yo soy el primero que dice que la ciudad de Melilla es una ciudad absolutamente tolerante y pluricultural. He tenido ocasión de estar allí, desde que soy diputado, más de cinco veces en este año y medio y el viernes estaré otra vez. La preocupación por esta ciudad tolerante es lo que nos ha movido a solicitar esta comparecencia. ¿Por qué? Porque la sensación que tienen los melillenses, desde mi punto de vista, es que es una comunidad, en cierta medida, abandonada a su suerte por parte de la Administración central. No en este tema, sino en un conjunto de actuaciones que se deberían de dar para convertir nuestros ojos y nuestras manos en el norte de Africa en esa imagen de tolerancia y de avanzadilla que no se corresponde con que nuestra frontera esté militarizada.
La responsabilidad de quién es. Pues bien, la responsabilidad es de la dictadura de Marruecos. Así de claro y de sencillo. Convendría, por esa imagen, afrontar con claridad los retos del siglo XXI, esa seguridad compartida con el Magreb.
Finalmente le agradezco, porque es la primera vez que un miembro del Gobierno se manifiesta ante una publicación como es este documento reservado del Comité militar de la OTAN, que usted califique de broma que una de las asignaciones de España sea establecer un cuerpo del Ejército para estas eventualidades. Le agradezco que lo haya desmentido y que le haya dado esa característica de broma porque yo también lo comparto. Me parece una broma de muy mal gusto establecer esa posibilidad.


El señor PRESIDENTE: ¿Grupos que desean intervenir en el debate? (Pausa.) Por el Grupo Socialista, tiene la palabra el señor Moya.


El señor MOYA MILANES: Al Grupo Socialista le gustaría contribuir a la desdramatización de este debate porque, tal como se está desarrollando la situación en estos momentos en Melilla y cuáles son las intenciones del Gobierno en este momento, que ha expresado el subsecretario en relación con una actuación puntual y no de carácter permanente sino más bien como consecuencia de situaciones coyunturales, entiendo un tanto exagerado hablar de militarización de la frontera, de dedicación del Ejército a tareas de vigilancia con carácter permanente, etcétera. Nos parece que hay una cierta exageración en cuanto que esta actuación, de carácter meramente puntual, no irá más allá de eso.
En segundo lugar, no hay que escandalizarse demasiado porque puedan producirse a veces actuaciones puntuales o coyunturales en ciertos momentos por determinadas circunstancias en las que el Ejército puede realizar alguna misión. Hace muy poco tiempo, el Ejército francés ha estado durante meses destacado en la frontera española, concretamente en La Junquera, como consecuencia de unos atentados terroristas que se habían producido en París. El Gobierno francés consideró que el Ejército debía ayudar a esas misiones de vigilancia en la frontera, mantuvo los destacamentos durante bastantes meses en la frontera española y no ha ocurrido nada. Tampoco ha habido en Francia un debate nacional sobre si el Ejército se iba a dedicar a tareas de vigilancia en la frontera con España, porque era una actuación coyuntural, ante unos hechos concretos.
Creo que a todos estos hechos hay que darles una dimensión menos dramática, porque --es nuestro deseo que así sea-- no tienen un carácter general y permanente.
Finalmente, en relación con la conexión que se ha realizado y en la que se ha hablado de un pretendido documento del Comité militar de la Alianza Atlántica en el que se habla de una cifra determinada de participación española en posibles misiones en el futuro dentro del Mediterráneo y del Magreb, hay que situarlo en su contexto. Se trata, al parecer, de un documento llamado Estudio a largo plazo; un documento teórico y de escenarios posibles donde, desde el punto de vista de hipótesis, pueden darse situaciones de la realidad que pueden tener alguna traducción y en el que se menciona a España, con una cierta lógica, como uno de los elementos más importantes de la Alianza Atlántica para algunas operaciones, no necesariamente militares en las que estuviese planeando de alguna manera la intervención del diputado, sino más bien humanitarias, de mantenimiento de la paz. En ese documento se

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habla de un cuerpo del Ejército, no exclusivamente compuesto por España; es decir, la cifra de 50.000 hombres no está ligada exclusivamente a la responsabilidad española. Se habla, con carácter general, de una cifra máxima donde en una situación límite hubiese que emplear un número cercano a esos efectivos y en unas circunstancias en las que España podría jugar un papel. Pero no deja de ser un documento teórico, de estudio --y el propio documento se llama Estudio a largo plazo--, donde hay algunos escenarios hipotéticos que, a lo mejor, no tienen luego nada que ver con la realidad, y esas cifras se conectan con aportaciones globales en las que España tendría alguna participación dada su situación estratégica en el Mediterráneo. No habría que dramatizar ese documento, ni tiene tampoco una conexión causa-efecto con los hechos expuestos aquí esta mañana.


El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Popular, tiene la palabra el señor Gutiérrez Molina.


El señor GUTIERREZ MOLINA: Muchísimas gracias, señor subsecretario por un triple motivo: primero, por la comparecencia y la explicación que ha dado; segundo, por la recentísima visita que tuvo S. S. a Melilla y en la que tuvo ocasión de comprobar la realidad de mi ciudad y que S. S. aquí acaba de poner de manifiesto y, tercero, por el hálito cordial que supuso para los damnificados de la catástrofe del 17 de noviembre la visita de S. S. con la Mesa y portavoces de la Comisión de Defensa del Senado para ver las instalaciones militares de mi ciudad.
Quizás en este momento tenga virtualidad, como en ninguna otra ocasión, el célebre aforismo de que es necesario conjugar la palabra para la hora y la hora para la palabra. Digo esto, señorías, porque no tengo más remedio, a la hora de fijar la posición de mi grupo con motivo de la comparecencia del subsecretario, que matizar y aclarar un concepto. El operativo de colaboración militar con la Guardia Civil en la frontera de Melilla es un planteamiento conjunto. De tal manera que --lo sabemos bien por ser melillenses o porque tenemos algún conocimiento de la realidad de mi ciudad-- sabiendo cómo es el paso fronterizo, conociendo las dificultades que siempre se ven reflejadas en el control del paso de inmigrantes ilegales o de cualquier otro tipo de mercancías atípicas y no regladas, y conociendo la irregularidad del trazado, sabemos que gracias a este dispositivo y planteamiento conjunto se ha conseguido desde el principio que las unidades militares no se hayan implicado en temas de identificación o de control de mercancías. Hay unidades militares que están en zonas en las que el paso está prohibido totalmente a personas o mercancías, por lo que es, como el señor subsecretario acaba de poner de manifiesto aquí, la propia Guardia Civil la que se acerca, la que avisa, la que obstaculiza necesariamente, siempre que es preceptivo, cualquier paso ilegal de mercancías o de personas por un perímetro fronterizo que, como sabemos, es difícil, ya que cinco pasos fronterizos autorizados son difíciles de controlar.
También quería decir, al hilo de mis primeras palabras, señorías, que este tipo de dispositivos no es nuevo, hay antecedentes. En primer lugar, en el año 1971, cuando la epidemia de cólera que había en el reino marroquí afectaba necesariamente la propia salubridad de la población melillense; posteriormente, en el año 1991, cuando comienzan a detectarse las primeras incorporaciones de subsaharianos, y precisamente por el sentimiento que aquí se ha dicho, y que todos los grupos políticos han demostrado, de conocimiento de la realidad melillense en cuanto a ciudad abierta, en cuanto a ciudad hospitalaria, no porque lo diga su escudo, sino porque lo dice su realidad, precisamente por ese carácter abierto, pluricultural de la sociedad melillense, nos preocupamos no solamente como opinión pública de las repercusiones que pueda tener de cara a la imagen de nuestra ciudad, sino sobre todo por los que allí viven y los que allí viven también acogidos, como son los inmigrantes subsaharianos.
Estas medidas de control mi grupo no ve que sean contraproducentes, porque --y aquí tenemos los recortes de periódicos sobre la opinión pública melillense-- no solamente se ha cambiado esa situación que, quiera o no, había desde cierto tiempo a esta parte de inseguridad ciudadana o de inseguridad para la propia vida, en el discurrir de Melilla, sino que han sido acogidas muy bien por la opinión pública, por la prensa y por los melillenses en general.
Pero yo no quería ir por ahí, porque no es el objeto de la comparecencia, señor subsecretario. Yo quería poner de manifiesto también, con independencia del dispositivo conjunto que las unidades de nuestras Fuerzas Armadas hacen con el operativo de la Guardia Civil, que es quien, insisto, para no dejar ninguna mácula ni restricción mental alguna de claridad, la que ejercita las misiones de control, de identificación en la frontera de Melilla, el aspecto de cooperación que las Fuerzas Armadas están teniendo en estos momentos con los inmigrantes subsaharianos, porque indudablemente elevan el nivel de dignidad de vida de los mismos, siempre perfectible, pero que es un trayecto que no puede acabarse y en el que todos estamos verdaderamente imbricados, y no solamente por las tiendas, por las literas, por los dispositivos de intendencia entre 55 y 60 millones de pesetas. Permítame, por tanto que, en nombre de mi grupo, aunque me gustaría hacerlo personalmente como melillense, agradezca a las Fuerzas Armadas el que, con independencia de garantizar el refuerzo de la frontera con la Guardia Civil, preste esta colaboración que demuestra también la sensibilidad y la colaboración con las autoridades civiles en el problema de la inmigración subsahariana.


El señor PRESIDENTE: Vaya terminando, señor Gutiérrez Molina.


El señor GUTIERREZ MOLINA: Termino ahora mismo, señor presidente.
Por esto he querido dejar claros los dos aspectos principales en que he intentado basar la posición de mi grupo. En primer lugar, el aspecto de cooperación y, en segundo lugar, el apoyo a la Guardia Civil, que es precisamente la que realiza las labores, como no podía ser de otra manera, de control, de vigilancia en la frontera, siendo las unidades

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militares las que están alejadas para evitar algún conflicto o alguna otra situación que roce, como aquí se ha dicho, el papel específico de las Fuerzas Armadas.
Por último, quiero agradecer su presencia una vez más, señor subsecretario, y mostrar también nuestro deseo, como grupo parlamentario, de colaboración para que estos aspectos que se han reflejado vayan sustanciándose y subsanándose, con el fin de que próximamente los datos de entrada de inmigrantes y el control fronterizo se vaya normalizando, y que los indicativos preocupantes del mes de noviembre vayan a unos límites mucho más razonables, que inciden también en la calidad de vida de los propios inmigrantes que están en las unidades para ellos habilitadas en mi ciudad de Melilla.


El señor PRESIDENTE: El señor subsecretario tiene la palabra.


El señor SUBSECRETARIO DE DEFENSA (Menéndez Menéndez): Muy brevemente, quiero agradecer, en primer lugar, al señor Moya y al señor Gutiérrez Molina sus posiciones, que creo que representan ampliamente el sentir de la mayoría de los grupos y, por tanto, de los ciudadanos en relación con esta puntual actuación --sin que esto suponga, naturalmente, descrédito alguno ni crítica para quienes no la compartan--, posición que yo creo que es en este tema de sentido común, de no dramatizar y de centrar las cosas en la importancia y la dimensión que razonablemente tienen.
Agradezco especialmente al señor Gutiérrez Molina, yo se lo trasladaré a las Fuerzas Armadas, ese agradecimiento a la cooperación, más allá de este aspecto puntual. También, por ejemplo, suministramos gran parte de las raciones de comida que se dan a los subsaharianos que están acogidos en Melilla; comida que, por cierto, compartimos literalmente tanto los representantes del Ministerio, como las autoridades de Melilla, como los miembros de la Comisión de Defensa del Senado el pasado viernes, en la visita que hicimos allí. En definitiva, por hacer referencia a otras actuaciones y a otros precedentes, efectivamente la alambrada tuvo su motivo en el año 1971 en el tema del cólera, y recientemente en el año 1996 también ya había sido algo reforzada. Pero yo trasladaré a las Fuerzas Armadas este agradecimiento que ellos valoran por encima de cualquier otra consideración, porque su razón de ser es precisamente el servicio a España y a algo mucho más concreto, a los ciudadanos, a los españoles.
Señor Meyer, respetando naturalmente su posición, lógicamente no la comparto, me gustaría decir nada más que desde luego espero que no tengamos que llenar las fronteras de Portugal ni de Francia ni ninguna otra de soldados, porque yo soy también, como he dicho ya en algún otro debate, un hombre pacífico y que comparte absolutamente sus valores; a lo mejor soy algo más precavido o algo más desconfiado, no lo sé. En todo caso, si usted sabe objetivamente que el dato de los 50.000 hombres y del cuerpo del ejército es un poco disparatado en sí mismo, objetivamente le agradecería que no lo usásemos dialécticamente, porque lo cierto es que lo sabe, lo comparte, pero lo utiliza.
En definitiva, yo creo que es una actuación puntual, que nosotros, como he dicho al principio, si me permiten la broma, volveremos pronto a las labores propias de nuestro sexo, y serán los órganos competentes los que se ocupen naturalmente del control de las fronteras, sin perjuicio de que en esta ocasión o en cualquiera otra que lo requiera, para aspectos de ayuda puntual, las autoridades civiles colaboremos de la mejor forma que sepamos y que podamos.


PREGUNTAS (Continuación):

--DE LA SEÑORA CUNILLERA I MESTRES (GRUPO SOCIALISTA DEL CONGRESO), SOBRE MEDIDAS PARA LA APLICACION A LOS MIEMBROS DE LAS POLICIAS LOCALES DEL MISMO REGIMEN PREVISTO EN LA LEY ORGANICA 13/1991, DEL SERVICIO MILITAR, PARA LAS POLICIAS AUTONOMICAS (Número de expediente 181/000892).


El señor PRESIDENTE: Pasamos al punto número 2 del orden del día, que es una pregunta de la señora Cunillera, del Grupo Socialista, sobre las medidas para la aplicación a los miembros de las policías locales del mismo régimen previsto en la Ley Orgánica 13/1991, del Servicio Militar para las policías autonómicas.
Tiene la palabra la señora Cunillera.


La señora CUNILLERA I MESTRES: El 21 de mayo, en esta misma Comisión, se aprobó por unanimidad una proposición no de ley de nuestro grupo parlamentario que, después de una enmienda del Grupo Popular, quedó redactada textualmente así: El Congreso de los Diputados insta al Gobierno para que adopte las medidas oportunas que posibiliten la aplicación para los miembros de las policías locales del mismo régimen previsto en la Ley Orgánica 13/1991, del Servicio Militar, para las policías autonómicas. Estamos a 9 de diciembre y, según mis noticias, no se han adoptado medidas. Para tratar de aclarar esta situación y el cumplimiento que se vaya a dar a esa proposición no de ley, le formulo la pregunta en los términos en que está recogida en el orden del día.


El señor PRESIDENTE: Señor subsecretario.


El señor SUBSECRETARIO DE DEFENSA (Menéndez Menéndez): Yo creo que la pregunta es oportuna. Como usted sabe, la convalidación o no, en relación con otras instituciones del Estado, policías autonómicas, etcétera, de los servicios militares de las policías locales está regulada de una determinada manera en la Ley del Servicio Militar de 1991, es decir, no se convalida; y la regulación que se hace en la ley, que parece una regulación razonable, es bipolar: a aquellos a quienes se les convalida la prestación del servicio militar, se les considera la prestación del servicio militar, en términos generales, como un requisito para entrar en esos cuerpos o se hacen reservas de plazas.


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Nosotros hasta ahora lo que hemos estado haciendo ha sido estudiar, primero, el impacto interno que en el Ministerio tendría esto, por el número de hombres, a los efectos de satisfacer cada año las necesidades del objetivo de fuerza conjunta, y creemos que el momento oportuno para dar cumplimiento pleno a la proposición no de ley es justamente ahora, cuando la Comisión mixta Congreso-Senado que estudia el proceso de profesionalización está a punto de culminar sus trabajos (en un tiempo razonablemente breve), porque esta medida, entre otras, puede tener impacto en el período transitorio en cuanto al número de hombres.
En el Ministerio no tenemos ningún recelo sobre la medida, que nos parece razonable y hay que adoptarla, pero queremos señalar que debe haber la recíproca. Hemos dicho en muchas ocasiones, y lo propondremos así a la Comisión mixta Congreso-Senado, si no está propuesto ya, que es importante que aquellas personas que van a formar parte del ejército profesional con un carácter temporal --que no quiere decir reducido en el tiempo, pero sí temporal porque no van a dedicar toda su vida a las Fuerzas Armadas--, tengan algún tipo de salidas laborales y de reconocimiento. Naturalmente, el primer compromiso lógico es el de las propias administraciones públicas y, dentro de las administraciones públicas, también de las policías locales, y puede ser un requisito o un mérito para acceder a estos cuerpos el haber prestado servicio en las Fuerzas Armadas profesionales a través de los procedimientos que va a establecer el nuevo régimen. No nos parece razonable --como no le pareció a su partido, señoría, que fue el que dictó la ley de 1991-- hacer esto sin la bipolaridad, es decir, concediendo la exención sin que haya la lógica contraprestación, pero es una de las medidas que van a proponerse en la legislación que se apruebe para la profesionalización y que razonablemente, si los trabajos de la Comisión mixta Congreso-Senado terminan ahora o en enero, se presentará en el próximo período de sesiones ante la Cámara en cumplimiento de las decisiones del Parlamento.


El señor PRESIDENTE: Señora Cunillera.


La señora CUNILLERA I MESTRES: Cuando discutimos la proposición no de ley, en el pequeño debate que tuvimos con el representante de su grupo yo intenté dejar claro que esto no respondía a un factor personal ni a que a alguien se le hubiera ocurrido esto de buenas a primeras. Justo en aquellos días se había producido la comparecencia del Defensor del Pueblo en la Comisión correspondiente de esta Cámara, y uno de los temas que había puesto de manifiesto eran las múltiples peticiones o avisos que le llegaban de policías locales, sobre todo de sitios donde el despliegue de las fuerzas autonómicas eran tan concreto como en Cataluña, que es de donde yo procedo y soy representante, pues agudizaba mucho más la contradicción. En aquel debate ya quedó claro que si había habido un olvido o si se había dejado de reflejar en la ley esa situación, había sido un olvido por parte de todos los grupos y, por tanto, no íbamos a hace más hincapié en ese tema. Este era un tema sentido por colectivos de policías locales que hacen los mismos trámites o las mismas oposiciones y exámenes --llamémoslo como queramos-- para ingresar en sus cuerpos que los que hace un policía autonómico y que en el momento en el que salen de la misma escuela, habiendo seguido los mismos procedimientos, el policía autonómico tiene una manera de acceder --o en este caso, de no acceder-- al servicio militar y el policía local tiene que hacer el servicio militar. Es verdad que, al estar la Comisión mixta trabajando sobre esos temas, es el momento en que se puede contemplar de una manera legislativa más completa, pero los colectivos que se han dirigido o bien al Defensor del Pueblo o bien a sus representantes, como somos los diputados, para que esa diferencia en el trato se pudiera arreglar, van a ser justamente los que no van a tener acceso a ese reajuste que se pueda hacer en el futuro, vía reforma de la ley o por la vía que ustedes propongan.
En ese sentido, yo le dirigí el pasado 13 de noviembre una carta al ministro en la que le hacía ver que debían ustedes encontrar la posibilidad de que a esos colectivos que van a perder el tren, porque el proceso va a ser más largo (algunos de ellos en este momento ya están incorporados), se les solucionara su problema. A mí me parece que lo mejor no debe ser enemigo de lo bueno y que el Ministerio tiene la capacidad de encontrar algún mecanismo. No hace falta que me contesten a mi carta, pero a estos colectivos que son los que han originado o destapado una posible discriminación les hará poca gracia que ellos sean precisamente los que no se vean acogidos. Todos nos sumamos entusiásticamente a la proposición no de ley, se aprobó por unanimidad, parecía que había un deseo y usted me ratifica que el deseo de encontrar la solución existe, y yo quiero insistirle hoy en que, además de hacerlo por vía legislativa, articulen ustedes unos mecanismos para que los policías locales que en este momento se están incorporando, se han incorporado o se van a incorporar, tengan una vía de solución y no tengan que esperar a que se haga por reforma de la ley.


El señor PRESIDENTE: Señor subsecretario.


El señor SUBSECRETARIO DE DEFENSA (Menéndez Menéndez): Naturalmente compartimos el planteamiento, pero tenemos algunos matices, algunas dificultades que simplemente voy a enumerar.
El tema de la igualdad o no de trato es siempre arriesgado, porque lo mismo que estos colectivos puede venir el colectivo de guardas forestales, por ejemplo, u otro colectivo de funcionarios que pidieran también esa situación y habría que estudiarlo con una cierta calma en el contexto que he dicho.
En segundo lugar, siempre existe esta argumentación y es legítima; yo he luchado por este logro social (en cualquier actividad pública) y ¿por qué no se me aplica a mí? Entiendo que ese argumento resta algo de nobleza al esfuerzo, y la tiene, quiero decir que cuando uno lucha porque se produzca una transformación social quiere que afecte a las futuras generaciones. Yo hice el servicio militar y estoy trabajando --como todos los grupos-- en la Comisión mixta Congreso-Senado por unas Fuerzas Armadas

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profesionales, que son las que ahora necesita España, y no voy a presentar una reclamación por haber hecho el servicio militar; cada circunstancia histórica tiene los avatares que le corresponden y, si no, Viriato y Daoiz y Velarde vendrían a reclamarnos a estas alturas. Por tanto, es un argumento que comprendo perfectamente desde el punto de vista personal, pero que no podemos aceptar porque está dentro del contexto de la profesionalización.
Por último, señoría, yo he mantenido conversaciones incluso con algún miembro de su grupo parlamentario en relación con este tema (aparte de la carta, que ignoraba que se hubiera recibido y que por supuesto se contestará, como siempre tratamos de hacer) y he estudiado la posibilidad de acelerar la medida que, en definitiva, es lo que S. S. me está pidiendo. El problema es que está regulado en la ley y así como otras medidas que estamos estudiando y que propondremos a la Comisión mixta se pueden modificar por decreto, ésta tiene que ser por ley; los preceptos que la regulan no están en una ley orgánica, afortunadamente, pero tienen que ser modificados por ley y, siendo ley, parece razonable que vaya todo en el mismo texto, puesto que tampoco queda tanto tiempo por delante y siempre, repito, con esa bipolaridad, porque yo creo que ese olvido colectivo del año 1991 era un olvido en relación con ese planteamiento recíproco, es decir, quienes computaban su trabajo como forma de cumplimiento del servicio militar por el ejercicio de sus funciones, computaban también --y lo computa la ley en otra disposición-- como mérito para acceder a sus puestos de trabajo el haber cumplido el servicio militar. No parece razonable que sea lo uno sin lo otro y eso habrá que estudiarlo dentro, repito, del contexto de la profesionalización.
Por tanto, señoría, estoy absolutamente de acuerdo, estamos haciendo lo que podemos y espero que muy brevemente esté resuelto a través de la ley y, dese luego, no tenemos ningún inconveniente --todo lo contrario-- en adoptar la medida que parece más razonable. Ese argumento de la igualdad, que yo incluso utilizaba a propósito, creo que también se podría estudiar, a lo mejor, para aplicarlo a otros colectivos que de alguna manera tengan trabajos similares u homologables con las Fuerzas Armadas, y claramente en el caso de las policías municipales.


--DEL SEÑOR HERRERA ANTONAYA GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO), SOBRE LAS CARACTERISTICAS DEL PROCESO DE ASIGNACION DE DESTINO A LOS MOZOS DEL REEMPLAZO DEL AÑO 1998 (Número de expediente 181/001016).


--DEL SEÑOR HERRERA ANTONAYA (GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO), SOBRE LOS PRINCIPALES CONVENIOS DE COLABORACION SUSCRITOS ENTRE EL EJERCITO Y LAS UNIVERSIDADES PARA EL CURSO 1997-1998 (Número de expediente 181/001017).
--DEL SEÑOR HERRERA ANTONAYA (GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO), SOBRE LOS CIVILES QUE SOLICITARON JURAR BANDERA DURANTE LOS ULTIMOS CINCO AÑOS (Número de expediente 181/001018).


El señor PRESIDENTE: Pasamos al punto número 9. Pregunta del señor Herrera Antonaya, del Grupo Popular, sobre las características del proceso de asignación de destino a los mozos del reemplazo del año 1998.
Tiene la palabra el señor Herrera.


El señor HERRERA ANTONAYA: Señor presidente, si le parece oportuno, puedo formular las tres preguntas de manera conjunta para agilizar un poco el funcionamiento de la Comisión.


El señor PRESIDENTE: Perfectamente.


El señor HERRERA ANTONAYA: Señor subsecretario, la casualidad o, nunca mejor dicho, el azar han querido que la primera de las preguntas haya ocupado en la prensa nacional un buen número de páginas, básicamente por el proceso de asignación en todo lo referente al aspecto técnico del sorteo. En cualquier caso, la pregunta que le formulo hoy, y que estaba formulada con anterioridad, incide más en otros aspectos que son probablemente de mayor interés para los jóvenes que han participado en ese sorteo. Me gustaría conocer cuestiones tales como el número de personas que han sorteado, el número de exentos de reemplazo, las personas asignadas a destino dentro de su lugar de origen; es decir, todos esos aspectos que realmente han afectado a los jóvenes que han entrado dentro de ese sorteo.
Me gustaría expresar mi impresión personal sobre el proceso técnico del sorteo. De la misma manera que alguien podría argumentar que en un sorteo de la Lotería Nacional las bolas que están más cerca de la boca del bombo tienen mayor probabilidad, pero que al introducirlas aleatoriamente dentro del mismo se da igual probabilidad a todas, se podría decir que este proceso ha dado la misma probabilidad a todo el mundo a la hora de asignar en una fase previa un número aleatorio ante notario a cada una de las personas que ha entrado en el sorteo. Esa es mi impresión personal.
En cualquier caso, como de esto se ha hablado y se ha escrito mucho, quiero que incida especialmente en los otros aspectos que conciernen al sorteo.
La segunda pregunta incide en la necesaria vertebración entre sociedad y ejército, en este caso, para un colectivo tan importante como el de los jóvenes que están en la universidad. Si hay una tarea importante, paralela a la de la profesionalización, es saber explicar y transmitir lo que es la tarea de profesionalización a una generación que ha sido especialmente esquiva o que ha rechazado en cierta manera todo lo que significa el ejército. Como tengo conocimiento de que desde hace algún tiempo hay algunos ejemplos importantes de colaboración entre nuestro ejército y las universidades, como la creación de la cátedra Cervantes,

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o el seminario pluridisciplinar celebrado en Zaragoza, sobre el que ya presenté una pregunta escrita, me gustaría que incidiera en qué tipo de convenios se están llevando a cabo entre la universidad y Defensa.
No cabe duda que la importancia tiene una doble dirección. Por una parte se permite que los jóvenes universitarios tengan un conocimiento profundo de cómo funciona nuestra defensa, de cómo se está realizando esa tarea de profesionalización y, por otra parte, la participación de personalidades de la talla de don Manuel Pizarro, don Fernando Onega, o del presidente del Tribunal Constitucional, avalan la calidad e importancia de estos convenios y posibilitan también que nuestros soldados estén más informados de lo que ocurre en nuestra sociedad.
Por último, la tercera pregunta que le formulo hoy tiene por objeto conocer la evolución del número de civiles que solicitaron jurar fidelidad a la bandera española durante los últimos cinco años. No cabe duda de que esta práctica que es habitual en la vida militar española no lo es tanto entre la población civil. Tan sólo en contadas ocasiones los medios de comunicación le han dado cabida, fundamentalmente en función de la popularidad de la persona que solicitaba participar en esta ceremonia.
Una muestra de la importancia de la jura de bandera fue la presencia por primera vez, el pasado 23 de septiembre, de Sus Majestades los Reyes en el juramento de fidelidad a la bandera celebrado en la Plaza de Armas de la Brigada Aérea de apoyo del acuartelamiento aéreo de Getafe. Si tenemos en cuenta que nos encontramos, como decía antes, en un proceso de profesionalización que va a acabar con el servicio militar obligatorio y, por tanto, con la celebración obligatoria del juramento a la bandera, a mi juicio es importante que desde el Ministerio se haga una campaña de información sobre la posibilidad que tiene cualquier ciudadano de participar en esta especial ceremonia. Tratar este tema sin dogmatismos y sin segundas lecturas, posibilitando tal cuestión a quienes estén realmente interesados, puede colaborar en esa tarea de concienciación nacional a la que, en alguna ocasión, se ha referido el Ministerio de Defensa.
Nada más. Espero las respuestas a estas tres preguntas.


El señor PRESIDENTE: Señor subsecretario.


El señor SUBSECRETARIO DE DEFENSA (Menéndez Menéndez): En relación con la primera pregunta, no me voy a referir obviamente al tema del sorteo, porque ya ha sido suficientemente debatido, incluso con intervenciones del señor presidente del Gobierno en la Cámara. Sin duda se podía haber hecho de otras maneras, pero todas serían igual de válidas si garantizaban la igualdad de oportunidades, que es de lo que se trataba.
No cabe la menor duda de que el procedimiento que se siguió fue transparente y garantizó esa igualdad de oportunidades. Recibíamos el jueves de la semana pasada --ésta es una anécdota curiosa-- una carta muy amable de un académico de matemáticas diciéndonos que eso era así y que estuviéramos tranquilos, lo cual le compensa algo a uno en estos debates un poco arduos que se producen.
El sistema de asignación de destinos es exactamente el mismo desde 1991, desde la Ley del Servicio Militar. Hay una orden ministerial que lo regula cada año, pero con el mismo contenido. Tiene la secuencia que le voy a enumerar: se hace el procedimiento aleatorio y público, intervenido por notario, como todos los años, que es el que da la igualdad de oportunidades a todo el mundo y, a partir de ahí, hay una asignación de las plazas en función de la petición y de las preferencias sobre el mes de incorporación, el destino, la actividad, etcétera, de los soldados, que es el siguiente: primero, se dan los destinos a residentes en el extranjero que hayan solicitado voluntariamente hacer el servicio militar en España. En segundo lugar, se asignan las plazas de la oferta anual solicitadas en las guarniciones de Canarias, Ceuta, Melilla y Baleares.
En tercer lugar, destinos en Canarias, Ceuta, Melilla y Baleares a residentes en estas ciudades y archipiélagos que hayan manifestado su preferencia por cumplir el servicio militar en su demarcación territorial de residencia. En cuarto lugar, destinos voluntarios en Canarias, Ceuta, Melilla y Baleares a jóvenes, peninsulares en este caso, que hayan manifestado en primer lugar su preferencia en estas demarcaciones territoriales --digo en primer lugar porque pueden manifestar varias preferencias--. El número máximo de estos destinos ha de permitir el cien por cien de la regionalización de los jóvenes residentes, si es posible, en las citadas guarniciones. Ya señalé en otras comparecencias ante esta Comisión que, precisamente, del incremento del número de profesionales que el Gobierno va a hacer el año que viene, la mayoría irán, en el caso del Ejército de Tierra, casi el 50 por ciento, a Ceuta y Melilla, para reforzar esa regionalización. Se dan los destinos en Canarias, Ceuta, Melilla y Baleares a la totalidad de residentes en cada una de ellas que no haya remitido ficha de manifestación de preferencias y solicitudes de plaza, que la haya remitido en blanco o que le haya sido invalidada. Es decir, a lo largo de todo el año se hace el procedimiento de remisión de plazas, hay que enviarlo en un plazo y con unos requisitos y si no se cumplen estos requisitos quedan invalidadas. Esta es la información que se da siempre en el acto público de presentación de la asignación de destinos.
Además, se dan los destinos para completar el resto de las necesidades de efectivos en Canarias, Ceuta, Melilla y Baleares, que se adjudicarán entre los componentes del reemplazo todavía sin destinar, con excepción de los casados o con familiares legalmente a su cargo, o los que convivan con familiar en primer grado que padezca invalidez permanente o absoluta para todo trabajo, o gran invalidez, puesto que socialmente le supone una carga mayor el hacer el desplazamiento a esas ubicaciones geográficas.
La asignación de las plazas de oferta en la península se hará entre los componentes del reemplazo que las hayan solicitado y que todavía no hayan sido destinados por el otro procedimiento. Asignación de destinos voluntarios en la península, de acuerdo con las preferencias manifestadas, y asignación de los restantes destinos de la península, por el orden aleatorio establecido, en una lista única, ordenada al azar, utilizando la combinación aleatoria de la que tanto se ha hablado estos días.


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Por tanto, el procedimiento es el mismo de todos los años, desde que se aprobó el nuevo sistema de servicio militar; un procedimiento transparente que garantiza la igualdad de oportunidades para todos y que satisface --y creo que hay que felicitarse por el funcionamiento del sistema-- bastante razonablemente las preferencias de los jóvenes dentro de ajustarse a las necesidades del servicio.
En segundo lugar, en relación con la pregunta de los convenios con la universidad --que me parece oportuna-- diré que éstos tienen en la Academia General de Zaragoza y en la cátedra Cervantes y en algunas otras actuaciones un punto señero. A grandes rasgos la situación está de la siguiente manera: existe un conjunto de actuaciones que ya se habían emprendido muy bien, como voy a decir ahora (porque no hay razón para no reconocer los méritos del Gobierno anterior cuando lo hacía bien, más bien todo lo contrario, creo que eso es bueno democráticamente). Existen alrededor de 25 convenios firmados este año que están en la óptica del Gobierno en el entorno de la búsqueda del incremento de la conciencia de la necesidad de la defensa, que a veces se malinterpreta como una pretendida militarización de las escuelas, lo cual naturalmente está muy lejos de ser la pretensión del Gobierno. Hay convenios en este momento con las siguientes universidades: La Coruña, Vigo, Santiago, Murcia, Valencia, Alicante, Sevilla, Granada, Córdoba, Cádiz, Salamanca, Valladolid, Castilla-La Mancha, Zaragoza, Alcalá de Henares, y en Madrid con la Politécnica, Complutense, Carlos III, UNED, San Pablo (CEU), Europea y Menéndez Pelayo. El contenido de estos convenios es distinto según las circunstancias, busca esa idea de colaboración general, tanto técnica como de formación, y yo destacaría en este último año fundamentalmente dos actuaciones que creo que han sido muy exitosas y que estamos ahora repitiendo, una iniciada por el Gobierno anterior, que nosotros impulsamos y mantuvimos, que es el convenio con la Universidad Carlos III para que existan cursos que valen en términos docentes (tienen unos créditos asignados y si se aprueban valen como asignaturas) y que siguen los alumnos de quinto año de las licenciaturas correspondientes de la Universidad Carlos III y de la de Zaragoza también, porque está en combinación desde el año pasado con esa academia, y por otro lado los cadetes de quinto curso, que conviven 15 días cada uno en el lugar del otro, es decir, vienen aquí los cadetes 15 días y luego van los universitarios a la academia; eso permite algo muy sencillo, que es conocerse, y desde ese conocimiento, naturalmente, romper prejuicios normalmente infundados y absurdos.
La percepción de la gente que participó el año pasado en esos encuentros fue altamente positiva. Este año se van a repetir; en estos días se están celebrando las actuaciones en la Carlos III y luego lo haremos en la Academia naval de Marín; repito que son muy satisfactorios. Los únicos «incidentes», entre comillas, que se producen es que normalmente los universitarios son más incumplidores en cuanto al horario en las academias y los militares son más inflexibles justamente en cuanto a ese horario cuando vienen a las universidades, pero realmente el ambiente y el resultado creo que ha sido muy grato, aparte de que, repito, los cursos tienen contenido académico adecuado sobre diferentes materias y hay exámenes, etcétera.
Destacaría también que ha tenido lugar recientemente la firma del acuerdo con la Universidad Nacional de Educación a Distancia y la creación, en definitiva, del Instituto Universitario General Gutiérrez Mellado, que viene a cubrir una laguna importante en el camino de desarrollar una investigación científica desde una perspectiva pluridisciplinar, pero en el marco de una reflexión intelectual sobre los temas de defensa que realmente en España es necesario hacer, es decir, cualquier impulso que se dé es importante. Creo además que es importante hacerlo bajo el patrocinio, aunque sólo sea nominal, del capitán general Gutiérrez Mellado, que para todos los españoles representa, sobre todo para los de mi generación, y desde luego para mí, la España democrática y tolerante en su más amplio sentido, que se hizo visible en esta Cámara con su gallardía el día 23 de febrero del año 1981.
Vamos a seguir haciendo este tipo de acuerdos y queremos realizarlo coordinadamente, tanto desde los tres ejércitos o desde las distintas academias como desde el Ministerio de Defensa para que haya un plan conjunto. En este momento estamos trabajando, en una visita del secretario de Estado de Universidades y su equipo a las academias para que se conozcan, en la posible recuperación de un tema que ha desaparecido pero que creo que para el futuro de las Fuerzas Armadas profesionales es importante, que es el centro asociado de la Universidad Nacional de Educación a Distancia en las Fuerzas Armadas para que se permitan las titulaciones, etcétera, y en otro tema colateral con éste, pero importante, que es el de la convalidación de las titulaciones que se puedan expedir en el mundo militar desde el punto de vista académico para facilitar la reinserción, aunque no me parece que ésta sea la palabra adecuada, más bien la vuelta a la vida civil de aquellos militares profesionales que abandonen después de un número de años su compromiso con las Fuerzas Armadas.
Por último, señoría, en relación con el número de civiles que solicitan jurar bandera, en ello tiene razón S. S., es más significativo de lo que pueda parecer. Yo recibo muchas veces peticiones, que tramitamos y además la gente agradece mucho ese gesto, o bien por motivos familiares o bien con motivo de otro acto oficial en el que quieren participar, y le voy a dar los datos de que disponemos, aunque quizá no son datos muy homogéneos todavía pero que pueden servir y que en todo caso son los que tenemos.
El procedimiento de solicitud está regulado por una Orden Ministerial del año 1995 y hay dos fórmulas: la formulación del juramento para quien no lo haya hecho porque fue exonerado del cumplimiento del servicio militar o por otras circunstancias y la renovación del juramento para el que efectivamente lo ha hecho pero desea renovarlo. Hasta estos momentos, desde marzo de 1997 en que se inició la base de datos de informática para el Ejército de Tierra, lo han solicitado 529 personas desde el año 1995; en la Armada, en los últimos cinco años, 884, y en el Ejército del Aire, 862. Le puedo dar más datos pero, por no aburrir, tan sólo diré que los motivos que suelen aducirse para el juramento son, a veces, que un familiar presta el servicio

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militar y juramento a la bandera y se quiere compartir con él ese momento, otras veces que hay algún acto oficial que se quiere aprovechar para ello, y me gustaría destacar sobre todo, porque es emblemático, el número de peticiones de juramento que se dan en el buque escuela Juan Sebastián Elcano cuando éste hace sus viajes de formación prácticamente en todos los puertos que toca. Por tanto, hay un número bastante significativo de gente que hace esta solicitud y en lo que estamos trabajando ahora es para tener centralizado ese registro y para contestar lo más rápidamente posible, si bien es cierto que en ese aspecto yo entiendo que no hay ningún problema porque a quien lo solicita se le autoriza rápidamente y no suele haber mucho retraso ni ninguna dificultad.


El señor PRESIDENTE: Damos por terminado este bloque de preguntas que estaban a cargo del señor subsecretario, a quien agradecemos de nuevo su presencia en la comisión y sus detalladas respuestas a las cuestiones planteadas.


--DEL SEÑOR GUTIERREZ MOLINA (GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO), SOBRE VARIACION QUE SE PRODUCIRA EN LOS ORGANOS DE COORDINACION Y GESTION DE PROGRAMAS DE MATERIAL EN CURSO DEL MINISTERIO DE DEFENSA (Número de expediente 181/000886).


El señor PRESIDENTE: Damos la bienvenida al secretario de Estado para contestar a las últimas cuatro preguntas. En primer lugar, la número 12, que es una pregunta del señor Gutiérrez Molina, sustituido por el señor Ibáñez, sobre variación que se producirá en los órganos de coordinación y gestión de programas de material en curso del Ministerio de Defensa.
Tiene la palabra el señor Ibáñez.


El señor IBAÑEZ HARO: Señor secretario, el objeto de la pregunta es conocer el análisis de los programas de material en curso por parte del Ministerio, así como el estado en que se encuentra el avión de combate Eurofighter 2000 y también la situación de los órganos de coordinación y gestión de los mencionados programas, en concreto del Comité director decisorio sobre cuestiones estratégicas. Por ello, le formulo la siguiente pregunta: ¿Puede el Ministerio explicar si se va a producir alguna variación en los órganos de coordinación y gestión de programas de material en curso?

El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor secretario de Estado.


El señor SECRETARIO DE ESTADO DE DEFENSA (Morenés Eulate): En estos momentos se ha iniciado ya un proceso para la adopción de nuevas estructuras organizativas en la gestión de los programas de obtención de material y armamento. Las razones son varias pero pueden destacarse entre otras las siguientes: el cambio en el reparto de responsabilidades entre órgano central y mandos logísticos, la búsqueda de mayor agilidad en la toma de decisiones a nivel ejecutivo y la adaptación a los nuevos procedimientos de financiación que se han arbitrado entre el Ministerio de Defensa y el Ministerio de Industria.
Los cambios se están iniciando en los programas de mayor importancia y atendiendo a las variaciones naturales que se producen en los mismos como consecuencia de la entrada en nuevas fases del proceso de obtención. En esta nueva orientación destacan las organizaciones aprobadas para el avión de combate F-2000, la fragata F-100 y el sistema de mando y control, siendo aplicables sus principios de carácter general a otros programas como pueden ser el avión de transporte FLA, el satélite de observación Helios, el carro de combate del Ejército de Tierra Leopard y el vehículo de combate de infantería Pizarro.
Los principios que se aplican con carácter general son el de establecer una estructura específica para cada programa, el reparto de responsabilidades entre los distintos organismos que deben intervenir y la fijación de unos procedimientos para conocer y seguir con detalle el estado de desarrollo y ejecución de los citados programas.
El fin perseguido es que se obtengan unos sistemas de armas que satisfagan plenamente los requisitos operativos y logísticos especificados por los respectivos estados mayores, a la vez que se alcanzan los objetivos industriales, tecnológicos y económicos fijados por el Gobierno.
Como elementos más destacados de estas estructuras se pueden citar el Comité director, al que aludía S. S., que es el órgano gestor a más alto nivel para llevar a cabo el control y dirección del programa; la Comisión de seguimiento, que efectúa el seguimiento y la coordinación del programa en sus aspectos logísticos y tecnológicos, y la Comisión mixta Defensa-Industria, si procede su reunión, para el seguimiento y control de los acuerdos de colaboración entre los citados Ministerios de Defensa y de Industria.
Merece la pena destacar la figura del jefe de programa a nivel de ejecución que dentro de cada mando o jefatura de apoyo logístico, y en la Dirección General de Armamento y Material en algunos otros casos, tiene la responsabilidad de dirigir, impulsar y coordinar todas las actividades encaminadas al logro de los objetivos fijados para el programa. Existirá una oficina de programa para el apoyo administrativo y de gestión de los más importantes que en su momento se establezcan por el Ministerio.
En el caso de los programas internacionales es preciso tener en cuenta todos los aspectos derivados de sus organizaciones específicas acordadas en los correspondientes memorándum de entendimiento, en el caso de que los haya, que los regulen y, en particular, de aquellos que exigen la presencia continua o asistencia periódica dentro de los órganos de decisión y estudio en sus diversos niveles.
Tras la experiencia alcanzada, después de unos meses de funcionamiento de las nuevas estructuras será preciso establecer unas líneas generales que sirvan de orientación para fijar las organizaciones de gestión de todos los programas, sean de la importancia de los citados o de una menor entidad. Con todo ello se pretende alcanzar un sistema

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de programación compatible con los utilizados en las organizaciones de carácter internacional en las que se viene participando.
En relación con el EFA, quiero decir a S. S. que el programa acaba de ser aprobado por el Consejo de Ministros, tanto la plurianualidad del gasto como la entrada del Ministerio de Defensa en los memorándum seis y siete, y que, por tanto, consideramos que el programa está prácticamente en marcha, Alemania lo ha aprobado también en su Parlamento, y antes de final de año dará lugar a que se produzca la firma de esos memorándum seis y siete, con lo cual podemos decir que hemos alcanzado la fase de apoyo logístico, de inversiones y de producción tanto tiempo añorada.


--DEL SEÑOR DE PUIG I OLIVE (GRUPO PARLAMENTARIO SOCIALISTA DEL CONGRESO), SOBRE POSICION DEL GOBIERNO ACERCA DE LA CREACION DE UNA AGENCIA EUROPEA DE ARMAMENTOS (Número de expediente 181/001028).


El señor PRESIDENTE: Pasamos a la pregunta número 13, del señor Puig i Olivé, del Grupo Socialista, sobre posición del Gobierno acerca de la creación de una agencia europea de armamentos.
El señor Puig tiene la palabra.


El señor DE PUIG I OLIVE: Doy por formulada la pregunta, señor presidente.


El señor PRESIDENTE: El señor secretario tiene la palabra.


El señor SECRETARIO DE ESTADO DE DEFENSA (Morenés Eulate): En primer lugar, para atender a la petición de información que me formula S. S. me referiré al proceso que se sigue dentro de Europa para la creación de una agencia europea de armamento, y finalizaré explicando cuál es la postura española en este tema.
Las naciones miembros de la Unión Europea Occidental, con ocasión de la cumbre de Maastricht, hicieron una declaración en la que se manifestaba la voluntad de que la Unión Europea Occidental interviniera en el campo de la cooperación de armamentos. También declararon que más adelante examinarían propuestas para una cooperación intensificada en el campo de los armamentos con el fin de crear una agencia europea de armamentos.
Asimismo, dicha declaración invitaba a otras naciones de la Unión Europea y de la OTAN a adoptar un estatus que les permitiera participar plenamente en las actividades de la Unión Europea Occidental.
La conveniencia de evitar tanto la proliferación de foros como la duplicación de actividades fueron los motivos principales de la creación del antiguo Grupo Europeo Independiente de Programas y su incorporación a la estructura de la Unión Europea Occidental.
Por ello, tras la declaración de Petersberg, del Consejo de Ministros de la Unión Europea Occidental, efectuada en Bonn el 19 de junio de 1992, los ministros de Defensa del Grupo Europeo Independiente de Programas decidieron, el 4 de diciembre de 1992, transferir todas las funciones del citado grupo a la Unión Europea Occidental. El 19 de mayo de 1993, el Consejo de Ministros de la Unión Europea Occidental aceptó en Roma dicha transferencia y decidió que el único foro de cooperación en materia de armamentos en el marco de la Unión Europea Occidental se denominase Grupo de Armamentos de Europa Occidental, el conocido por GAEO. Este grupo se rige por los principios, la estructura y los procedimientos del Grupo Europeo Independiente de Programas. Estos principios se reflejan en el documento conocido como documento de política de coherencia, el cual recibió la aprobación de los ministros de Defensa en Copenhague el 16 de noviembre de 1990. En dicho documento se recogen los principios que tenían que regir las actividades del mercado europeo de equipos de defensa.
Conviene recordar que el Grupo Europeo Independiente de Programas se constituyó en Roma en 1976 con la voluntad de aumentar la colaboración en materia de equipos para la defensa entre los países europeos de la OTAN, considerando la necesidad de promover la cooperación europea, reforzar la cohesión de la Alianza Atlántica y mantener sus fuerzas convencionales en un nivel apropiado. Los miembros del grupo hoy son: Alemania, Italia, Bélgica, Luxemburgo, Dinamarca, Noruega, España, Países Bajos, Francia, Portugal, Grecia, Reino Unido y Turquía.
Desde el 1 de enero de 1997 Alemania ocupa la Presidencia del GAEO por el período habitual de dos años. En Dinamarca, el 25 de marzo de 1993 los directores nacionales de armamento decidieron crear un grupo de trabajo para hacer un análisis de las posibles funciones de una agencia europea de armamentos. El citado grupo elaboró un informe inicial en el que se identificaban las posibles actividades que podrían ser gestionadas por dicha agencia y consideró que había una amplia gama de posibilidades, desde una agencia plenamente desarrollada, gestora de todas las actividades de investigación, desarrollo y producción en nombre de todos los miembros del GAEO hasta un organismo central de apoyo a los países con un número limitado de tareas acordadas por todos sus miembros. En ese momento se llegó al acuerdo de que no se cumplían las condiciones previas para el establecimiento de una agencia plenamente desarrollada, tal y como posiblemente fue concebida en el Tratado de Maastricht. Estas condiciones eran la existencia de una política de defensa común, incluyendo políticas comunes de armamento, de industrias de defensa y de exportación y la integración del mercado de armamentos.
Descartada la creación a corto plazo de una agencia con capacidad para gestionar todo el proceso de obtención de armamentos para las naciones citadas, el grupo tuvo como misión principal preparar los instrumentos necesarios para proceder en su día, cuando haya la voluntad política para que eso pueda ocurrir, al establecimiento de la agencia europea de armamentos. Así, se redactó la carta constitucional para una organización de armamentos de Europa

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Occidental que en adelante denominaremos OAEO, embrión de una futura agencia, así como el memorándum de entendimiento general que cubre el funcionamiento de la organización de armamentos de Europa Occidental. Los directores nacionales de armamento decidieron en La Haya, el 18 de octubre de 1996, proponer a los ministros la creación de la Organización de Armamentos de Europa Occidental como organismo subsidiario de la Unión Europea Occidental, lo que fue aprobado a nivel del Consejo el 19 de noviembre de 1996. El órgano ejecutivo de la Organización de Armamentos de Europa Occidental tiene funciones circunscritas de momento a la gestión de actividades de organización. Por ello, en lugar de denominarlo agencia se ha preferido llamarlo célula de investigación. En el futuro, cuando haya voluntad política de hacer otras actividades en común, se ampliarán sus funciones y podría ser denominada agencia europea de armamentos.
El problema fundamental que ha impedido iniciar a la organización como agencia de armamentos en donde se contemple tanto la adquisición y producción como el desarrollo y la investigación, ha sido el no poderse consensuar los principios que deben regir dicha organización. Los países industrializados presionan para que sea la libre competencia la que imponga las normas del mercado sin que estos países admitan en la agencia todos los principios de la carta inicial.
En lo que a España se refiere, la preocupación fundamental estriba en que no existe voluntad, al menos por parte de Alemania, Francia, Reino Unido e Italia, para que en cada proyecto o programa de armamento exista una relación directamente proporcional entre el reparto de trabajos y el reparto de los costes. Si los principios de libre competencia se refieren exclusivamente a compras de sistemas de armas ya fabricados y disponibles en el mercado, España estaría de acuerdo siempre y cuando su fabricación no pudiera hacerse en España. Otra cosa muy distinta es aceptar los principios de total y libre competencia transfronteriza, sin reparto de paquetes de trabajo, a tenor de la inversión de cada país, todo ello en programas de cooperación internacional.
El hecho de avanzar en la Unión Europea Occidental con reglas de mercado que sobrepasen el contenido del artículo 223 del Tratado de la Unión, que salva precisamente ese contenido del mercado de libre competencia, sin que se negocien previamente tanto las cuotas de mercado como los períodos transitorios, se considera como una entrega de nuestra capacidad industrial de hoy y muy probablemente del próximo futuro, conllevando a una pérdida no recuperable de capacidad tecnológica y de puestos de trabajo en nuestras empresas de armamento. Por ello, la posición del Gobierno en este tema es de absoluta cautela y, sin oponernos al estudio de las condiciones de un mercado de armamento más abierto, consideramos que aún no existen suficientes razones que nos aconsejen avanzar en la agencia europea de armamento, dentro de los parámetros que hemos citado antes de una libre competencia sin tener en cuenta las circunstancias del ámbito de la industria de armamento en cada país. Consideramos más conveniente, pues, dejar rodar, en principio, a la organización actual, que nació hace un año, y de esta experiencia poder sacar conclusiones para un futuro que entendemos no puede ser muy lejano.


El señor PRESIDENTE: El señor De Puig tiene la palabra.


El señor DE PUIG I OLIVE: Muchas gracias por su detallada relación histórica de lo que ha sido el proceso de construcción de algunas organizaciones en materia de cooperación europea de armamento. Yo le preguntaba concretamente por la posición del Gobierno acerca de la idea última, es decir, la de la creación de una agencia europea de armamento.
Hay un par de elementos a considerar. En primer lugar, la visión de urgencia que se tiene en Europa, y no estoy hablando de gobiernos que tienen esa visión de urgencia, no estoy hablando de partidos o de grupos políticos que también ven esta urgencia, sino de intereses industriales.
Hemos celebrado hace muy poco, en el marco de la UEO, un coloquio en Munich, donde se ha puesto de manifiesto, por parte de los grandes industriales de armamento, la urgencia de que se construya esa agencia europea de armamento. No se puede continuar así, ésta es la realidad, y ahí estaba, por ejemplo, el presidente de CASA diciéndonos que en pocos años el problema de nuestra competitividad en relación con la capacidad de Estados Unidos y las grandes fusiones empresariales en materia de armamento de otros países van a propiciar que nosotros seamos impotentes.
Nos estamos jugando --nos decía-- todo el peso industrial, con lo que ello conlleva de puestos de trabajo, de capacidad económica, etcétera.
Por tanto, es urgente y no sólo necesario y positivo. Ante esa urgencia, yo me planteo que hay dificultades. Usted ha señalado algunas, y en otras preguntas seguramente ampliaremos ese tipo de problemas. Las hay, sin ninguna duda, de carácter jurídico, político y también de carácter económico. Es evidente que nuestro país, como todos, va a intentar defender sus intereses al máximo, pero tendremos que conciliar, sin ninguna duda, nuestros intereses más concretos con esa necesidad objetiva general de la creación de una estructura que coordine, que vigile, que sea capaz de planificar en el futuro la investigación y el desarrollo de todo lo que es ese enorme aparato de industria armamentística. En este sentido le diría que, comprendiendo las cautelas de este Gobierno, que tiene que analizar todos los factores, en realidad hay que tener en cuenta esa necesidad, necesidad expresada por nuestros industriales, ya no estoy hablando de industriales europeos, que nos urgen también.
Finalmente, para completar esta intervención quiero decirle que usted ha dibujado más o menos el tipo de agencia europea y sus competencias, con lo cual me doy por satisfecho. Podríamos entrar en detalle, pero éste no es el momento. Sin embargo, sí le querría preguntar si la intención de nuestro Gobierno es mantener y desarrollar esta agencia en el marco de la UEO. Hasta ahora parece que sí, pero también hay voces --podemos referirnos a ello más adelante en otras preguntas-- que hablan de salir por la vía paralela y no institucionalizarlo precisamente en la UEO. A

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mí me gustaría, por mis responsabilidades en la UEO, que nuestro Gobierno compartiera la opinión mayoritaria en estos momentos de los países miembros, es decir, que se construya en el marco de la UEO, pero ya veremos cómo van las cosas.


El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor secretario de Estado.


El señor SECRETARIO DE ESTADO DE DEFENSA (Morenés Eulate): La intención del Ministerio de Defensa, manifestada en varias ocasiones y circunstancias en relación con este tema, es que España cuente con una industria de armamento enormemente competitiva. Me alegro muchísimo de que el presidente de Construcciones Aeronáuticas manifieste un gran interés por que en Europa exista una agencia europea de armamento que sea capaz de aglutinar los esfuerzos industriales de los países que forman Europa para poder competir no ya dentro de Europa, que se supone, sino fuera. Ese es el interés y el destino necesario de la industria europea si quiere seguir existiendo, y en eso comparto plenamente la opinión de su señoría.
No obstante, para competir en el extranjero, y si no queremos que ello suponga la desaparición de la industria española de armamento, tenemos que, primero, tener nuestra industria preparada para justificar nuestra presencia en Europa, y luego, a través de esta presencia en Europa, mantenernos en lo que pueda ser el mercado mundial, atendiendo además a las necesidades de la defensa de España, que son las que últimamente afectan al Ministerio de Defensa. Por tanto, tenemos la sensación de que en la carrera por la competitividad tenemos que ponernos en el mismo punto de partida en el que están los grandes países de Europa, y no en el sentido del volumen sino de la calidad o, por lo menos, del reparto del trabajo.
Los países de la Unión que más tiran en el concepto global y de plena competitividad en el armamento y material son Francia, Gran Bretaña, Alemania e Italia, que son los que tienen el 85 o el 90 por ciento de la industria europea de armamento y éste es el problema. No es que nosotros no estemos absolutamente convencidos de la necesidad de esa agencia europea, lo que no queremos es que sirva para que cuatro países de Europa se hagan no ya con el 90 sino con el cien por cien de la industria europea de armamento. Ahí vamos a ser inflexibles hasta que no tengamos la capacidad plena de competir con las mismas reglas de juego. Lo que tiene que hacer España (ya lo está haciendo la industria europea de armamento y muy particularmente la que usted ha citado) es tratar de llegar a acuerdos de cooperación internacional, como por ejemplo el Eurofighter o lo que se ha organizado en el Eurofighter, que nos permitan estar en la punta de la tecnología europea y, a través de ella, en la punta de la tecnología mundial. Por tanto, yo creo que es cierto que hay una urgencia, pero no hay una urgencia interna sino una urgencia externa desde el punto de vista global, porque, si no, el vecino trasatlántico hará que la industria europea de armamento desaparezca. Nosotros hemos abierto la posibilidad de esa cooperación y de ese nivel tecnológico a través de los tres grandes programas que vamos a iniciar y en ese sentido, y una vez que estemos dentro, estaremos en la misma línea de salida que el resto de los países de Europa a la hora de poder reclamar la parte del trabajo que nos corresponde.
El principio de libre competitividad junto con el principio del justo retorno, que nosotros necesitamos ahora enormemente para poder adquirir ese nivel tecnológico que todavía no tenemos en algunas industrias, son de absoluta vigencia y, por lo tanto, debemos mantenerlos en la medida en que la matización de cómo se ejercitan esos principios sea coherente con nuestra vocación de competir en Europa. Así pues, en las siguientes preguntas, como señalaba S. S., habrá ocasión para que podamos hablar sobre el tema.
En lo que hace referencia a la posición española en la participación, si tiene que ser a través de la UEO o a través de la organización paralela que Francia y Alemania, curiosamente, han iniciado para darle esa urgencia que sólo a ellos en principio beneficia, nosotros entendemos que la vía más racional y más sensata sería precisamente que esa agencia acabase entrando en la UEO, pero para eso hace falta que los miembros de la UEO acepten y tengan la oportunidad de incorporarse a esa agencia, cosa que no harán si están en una situación delicada desde el punto de vista de la competencia.


--DEL SEÑOR PUIG I OLIVE (GRUPO SOCIALISTA DEL CONGRESO), SOBRE PREVISIONES DEL GOBIERNO ACERCA DE LA ENTRADA DE ESPAÑA EN LA OCCAR (Número de expediente 181/001029).


El señor PRESIDENTE: Pregunta número 14, también del señor Puig, sobre las previsiones del Gobierno acerca de la entrada de España en la Occar.
Tiene la palabra el señor secretario de Estado.


El señor SECRETARIO DE ESTADO DE DEFENSA (Morenés Eulate): Los países europeos dotados de una mayor base industrial de defensa, dadas las circunstancias actuales del proceso de integración política, han reaccionado buscando la supervivencia de la mayor parte de su industria, cosa que señalaba S. S. en la pregunta anterior. Así, Francia y Alemania deciden emprender una iniciativa sin precedentes que es la creación de una agencia bilateral de cooperación de armamento. En una cumbre francoalemana del año 1993 se decide establecer esta nueva organización y sus principales tareas son la gestión de programas bilaterales de cooperación y de armamento, la coordinación de actividades comunes en el campo de la investigación, la tecnología y los medios de prueba, la planificación de futuros programas y el mantenimiento de sus capacidades industriales para el desarrollo y producción de su material de defensa.
De este modo, Francia y Alemania reducen o reducirán los costes de gestión de los programas considerados por ellos como bilaterales. En cuanto a las reglas de contratación que se emplean en esta agencia, y esto es fundamental, los contratos se adjudicarán por el procedimiento

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de libre competencia entre las ofertas y no se exigirá el equilibrio entre el trabajo realizado y los costes compartidos para cada país y en cada programa. Los posibles desequilibrios que podrían producirse se tiende a que se puedan corregir teniendo en cuenta la globalidad de los programas a lo largo de un período de tiempo a determinar, no en un período de tiempo fijo o concreto. Francia y Alemania imponen como requisitos necesarios para la participación en su agencia la aceptación de sus reglas de contratación, así como tener programas comunes en ambos países.
En julio del año 1996, el Reino Unido e Italia solicitaron formalmente participar en la agencia bilateral, siendo admitidos y firmándose el memorándum de entendimiento el 12 de noviembre de 1996, pasando la agencia a denominarse Organismo de Cooperación Conjunta en materia de Armamento, al cual, si me permiten SS. SS., me referiré como Occar para abreviar. La Occar, para cumplir sus funciones, necesita tener reconocida una capacidad jurídica que la capacite, valga la redundancia, para contratar. Actualmente están en estudio cuatro opciones: primera, un tratado entre los participantes; segunda, la creación de un organismo subsidiario de la Unión Europea Occidental, a la que se refería S. S.; tercera, la creación de un consorcio en la organización de armamentos de Europa Occidental; y cuarta, la cooperación reforzada dentro de la Unión Europea.
El tratado entre todos los participantes se acomoda fielmente a las necesidades e intereses políticos de los actualmente cuatro participantes, Francia, Alemania, Italia y el Reino Unido. No necesita ser consensuado por los trece países que forman la UEO, pero se necesita la intervención de los parlamentos de los participantes tanto para la iniciación como para la admisión de nuevos socios. Es un proceso lento que choca de manera frontal con la susodicha urgencia que debería tener un proceso de estas características. Como organismo subsidiario de la Unión Europea Occidental, participaría de la personalidad jurídica de la UEO y, por consiguiente, reforzaría la imagen de cooperación intraeuropea en materia de defensa, pero requiere formalmente el voto favorable, como conoce S. S., de 10 miembros de pleno derecho de la UEO. En realidad, por los principios acordados al crearse el grupo de armamento de la Europa Occidental, sobre la base del grupo europeo independiente de programas, se requiere un acuerdo previo de los trece países del GAEO por tratarse de un asunto de cooperación de armamentos. Crear otro organismo subsidiario contribuiría a aumentar el grado de confusión existente por la proliferación de entidades relacionadas con la seguridad europea, máxime cuando la organización de armamentos de Europa Occidental y la Occar tienen principios de funcionamiento distintos. Como consorcio en la organización de armamentos de Europa Occidental, tendría la ventaja de que dicha organización ya está constituida como un organismo subsidiario de la Unión Europea Occidental, pero el inconveniente de que los trece países del GAEO no han llegado a un acuerdo sobre los principios de adquisición. Asimismo, es improbable que los nueve países del grupo de armamentos de Europa Occidental --que no son participantes en el organismo de cooperación conjunta en materia de armamento, en la Occar-- admitan sin revisión alguna los principios acordados por los cuatro participantes del citado organismo, que son los principales fabricantes --ya lo he dicho-- de armamento y que totalizan entre el 85 y el 90 por ciento de la capacidad de producción en todo el grupo de armamentos de Europa Occidental.
Por último, la solución de cooperación reforzada dentro de la Unión Europea tiene la ventaja de que la Unión Europea es, sin duda, la organización supranacional en la que algún día se incluirán las actividades de armamentos europeas, pero tiene actualmente el inconveniente de estar lejana en el tiempo esa inclusión. El grupo Polarm --política europea de armamentos-- estudia el papel que podría asumir la Unión Europea en cuanto a la producción y comercialización de armamentos.
Otro impedimento que tenemos en estos momentos para que, dentro del concepto Unión Europea, podamos ir a la creación de una agencia es que el actual artículo 223 del Tratado de la Unión Europea impide precisamente la aplicación directa de los principios de la libre competencia. Nuestro país no está en contra de la existencia de la Occar. Lo que parece no proceder por el momento es la extensión de la personalidad jurídica que en estos momentos tiene a la UEO, antes de que todos los miembros de la Unión Europea Occidental estemos de acuerdo en que los principios actualmente establecidos en la Occar son aplicables, admisibles o que esos principios de la Occar se vean matizados por las necesidades de los países miembros de la Unión Europea Occidental.


El señor PRESIDENTE: Señor De Puig.


El señor DE PUIG I OLIVE: En realidad, mi preocupación sobre este tema, señor secretario de Estado, me parece que también es la suya y es que no se trate de una operación paralela, que en el fondo interesa a unos cuantos países y que va a constituirse al margen de lo que era el proyecto de que hemos hablado antes, la idea de una agencia europea de armamentos. A mí me parece que éste es el gran peligro, que puede beneficiar a unos países, seguramente a unas empresas, con el perjuicio de no construir una cosa mucho más amplia, mucho más sólida y mucho más general, que podría incluir a países como el nuestro. Esta es mi preocupación, desde luego, es una preocupación que tiene el Gobierno y, por lo que he visto que ha pasado en Erfurt, la tienen también otros países. En Erfurt, algunos países han protestado porque están llamando a la puerta para ser miembros de la Occar y no son aceptados. Es decir, los cuatro países que han organizado esta institución quieren tener la capacidad jurídica de contratar (como usted sabe muy bien, la diferencia entre la OAEO y la Occar es que una está en el ámbito de la investigación y la otra en la adquisición de armamento, pero la última necesita una personalidad jurídica para poder llevar a cabo ciertos contratos), la UEO se la podría dar --naturalmente, deberían producirse todos los acuerdos que usted ha señalado y que no es fácil que se produjeran en este momento--, pero luego resulta que, en principio, sólo esos cuatro países

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serían los beneficiarios de la operación y se están cerrando en banda cuando se les propone ampliar, y no sólo ampliar para ser miembros, sino ampliar también para modificar en lo posible los objetivos y el funcionamiento actual. Desde mi punto de vista, es preocupante que la Occar pueda desarrollarse al margen de las instituciones europeas. En este sentido, creo que no es la Unión Europea el lugar adecuado, no sólo por el artículo 223 del Tratado de Roma --que podríamos discutir, porque una revisión de este tratado podría permitir esto--, sino porque una organización de cooperación en materia de armamento tiene que estar en una organización de defensa. No se puede tratar el tema sólo desde la base industrial, que es lo que hay en la Unión Europea, sólo una política industrial para Europa. Es verdad que esa conexión existe pero, ¿cómo se puede planificar la producción europea de armamentos, coordinar y racionalizar sin tener en cuenta las grandes decisiones en materia de defensa, de logística, de fuerzas multinacionales y de posibles misiones y de necesidad de posible armamento? Y esto no se hace en la Unión Europea, se hace en las organizaciones de defensa. En este sentido, la vía de una posible organización junto a la Unión Europea no me parece la adecuada.
Por otra parte, comprendo que las dificultades jurídicas de las distintas opciones que hay determinan también que las cosas sean muy lentas, muy difíciles o casi imposibles. A mi juicio, y en ese sentido no hablo sólo a título personal sino que es lo que mayoritariamente se cree en la Asamblea de la UEO, deberíamos encontrar una fórmula para que Occar y OAEO empiecen a andar juntas. Esto es fácil decirlo y proclamarlo políticamente, pero luego tiene una retranca jurídica entre organizaciones de países distintos, de países que no se encuentran en la misma situación dentro de la propia OAEO o dentro de la UEO. Hablamos de 13 países; por ejemplo, en la UEO hay 10 países miembros y en el otro cuatro, uno con unas competencias y el otro con otras competencias. La verdad es que no es fácil, pero habría que encontrar la fórmula. Yo pediría al Gobierno español que apoye todas aquellas tendencias que vayan en el sentido de intentar coordinar el proyecto OAEO, futura agencia europea de armamentos, al proyecto Occar, que necesariamente debe ser ampliado en el futuro.
Hay que pensar que las dificultades del momento no nos dan un panorama absolutamente negativo; por ejemplo, el Eurofighter ha sido un éxito y demuestra cómo se puede avanzar en la cooperación en materia de armamentos. Otro elemento a considerar de futuro es el cambio en los países del Este, con una necesidad urgente de cambiar todos sus sistemas de armamento completamente obsoletos; eso da unas posibilidades a Europa.
Si está al tanto de esta situación, si espabila, tenemos un mercado fantástico ahí, pero tenemos que tener cuidado porque nuestros amigos --ciertamente muy amigos-- americanos, que saben hacer marketing, además de fusionar empresas de armamento están vendiendo ya el armamento de los países de Centroeuropa y del este de Europa, mientras nosotros discutimos si la Occar, si la OAEO o si la agencia europea de armamento. Es decir, si se puede apretar, mejor, porque estamos un poco retrasados.
Finalmente, quisiera preguntarle muy concretamente si España piensa entrar en el momento oportuno en la Occar. Segundo, en Erfurt he leído en alguna nota de prensa del extranjero que España tuvo una intervención crítica. ¿Podría resumirme cuál ha sido esa intervención en Erfurt, en la reunión ministerial de la UEO, acerca del tema de Occar cuando han discutido la cooperación europea de armamentos?

El señor PRESIDENTE: Señor secretario de Estado.


El señor SECRETARIO DE ESTADO DE DEFENSA (Morenés Eulate): Creo que S. S.
en el planteamiento de la primera pregunta que ha formulado ha dado la clave de todos los problemas que existen en las diversas organizaciones europeas que están mirando hacia el terreno del armamento. Hay una clave, que es la industrial; hay otra clave, que es la institucional, y hay una tercera clave, la política, que es una mezcla de las dos anteriores.
Desde el punto de vista industrial, los países fuertes industrialmente, los cuatro citados, van a ir hacia adelante en su organización porque en ello les va una parte importantísima del tejido industrial de su país.
Además, desde el punto de vista de la futura industria de armamento europea, no me cabe la menor duda de que van a ser el centro vital de esa organización; estamos hablando el 85 ó 90 por ciento de la industria europea. Por lo tanto, el que el resto de los países intentemos --como ellos en principio intentaron-- ir hacia la inserción de esa agencia, de esa Occar, de esa comunalidad de intereses --por decirlo así-- industriales que han organizado entre ellos para institucionalizarla dentro de la UEO, tendrá que ver muchísimo con la capacidad del resto de los países de la UEO de negociar con un 10 por ciento de la capacidad industrial europea unos principios que en estos momentos no parece francamente que sean los que han liderado el principio general de algo que nos preocupa a todos, que es que cuatro países de Europa tiren hacia adelante de la industria europea de armamento con la fuerza con la que lo están haciendo. Pero no podemos hacer otra cosa sino reconocer que o bien defendemos la capacidad industrial española o bien nos integramos en un foro en el que esa capacidad industrial debería hacer un determinado tipo de milagros que todos sabemos que no son fáciles de hacer.
Luego hay otro aspecto institucional importante. Los propios países de la Occar tienen un interés enorme en que su organización se inserte dentro de la propia UEO, pero por razones realmente muy prácticas que vuelven a ser las de la urgencia, es decir, porque es mucho más fácil ir a través de una participación en un grupo ya constituido e institucionalmente perfeccionado que ir a un tratado bilateral o cuatrilateral en este caso que en estos momentos tendría graves problemas, desde el punto de vista incluso de la constitución de alguno de ellos, para poder sacarlo adelante. Por tanto, ellos están insistiendo y hay una pugna entre la conveniencia institucional y la conveniencia industrial. Yo creo que la conveniencia industrial tiene la suficiente fuerza en esos cuatro países para que nos sea a los demás muy difícil tratar de empujar la Occar hacia dentro

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de la institución, aunque no descarto en ningún momento que eso llegue a ocurrir al final, porque tendrá que ocurrir, bien sea porque ese 10 por ciento desaparezca o bien porque el 90 y el 10 se pongan de acuerdo en que los principios de la libre competencia sean matizados de una determinada manera. Hasta que ocurra eso, España va a jugar a las dos cartas, como es natural. Primero vamos a intentar que la Occar tenga una connotación institucional y que pueda tener España una capacidad de participación en los programas Occar, matizando los principios de la libre competencia que rigen ahí --creo que eso se puede hacer, porque algo les interesa también a esos países--, y segundo, una vez que esos principios estén participados o aceptados en Occar, aunque sea como una fase transitoria, poder incluir Occar dentro de lo que es el grupo de armamentos de la Unión Europea Occidental, que es donde tiene que estar.
Hace S. S. una pregunta de una actualidad enorme, porque en estos momentos es lo que estamos discutiendo. En Erfurt la posición española fue exactamente la que le estoy diciendo. En los asuntos Occar estamos dispuestos a hablar, pero siempre que eso no suponga vender la primogenitura por el plato de lentejas. No podemos entrar en Occar por entrar, por estar en un foro que sabemos que directísimamente va a causar grandes perjuicios o podría causar perjuicios a la industria española en muy concretos programas. Por tanto, nuestra intención es, si Occar aceptara la idea de matizar los principios del justo retorno --es decir, en este programa este justo retorno-- decir que vamos a hablar programa por programa, es decir, aunque no tenga España participación en el programa que pide, sí la va a tener en otro que no pide --la división del trabajo--, que tendría todo el sentido, porque nos podríamos especializar en unas áreas en las que luego seríamos altamente competitivos, y también en el tiempo en que esta compensación se pueda producir: si nosotros entramos en un programa en Occar en un determinado año, ese mismo año o el siguiente tenemos que tener la participación, porque si estamos esperando diez años, entonces no sería tal cosa.
Por tanto, creo que la posición española es no perder ninguna capacidad negociadora en ningún foro y tratar, sin embargo, de que con el tiempo la Occar, o la organización en la que España entre --con las garantías suficientes, entrará--, tienda a incluirse, insertarse y participar plenamente de lo que es la UEO, que es exactamente donde debe de estar.


--DEL SEÑOR PUIG I OLIVE (GRUPO SOCIALISTA DEL CONGRESO), SOBRE POSICION DEL GOBIERNO ACERCA DEL DESARROLLO Y EL FUTURO DE LA OAEO (Número de expediente 181/001030).


El señor PRESIDENTE: Pregunta número 15, también del señor De Puig, sobre posición del Gobierno acerca del desarrollo y el futuro de la OAEO.
Señor Secretario de Estado.
El señor SECRETARIO DE ESTADO DE DEFENSA (Morenés Eulate): Siguiendo con la línea de lo que hemos venido exponiendo, tengo que decir que la posición del Gobierno con respecto a la Organización de Armamentos de Europa Occidental está basada en la conveniencia de dejar rodar, de que esta organización siga hacia adelante --organización que ha comenzado hace un año-- y ver qué posibilidades hay de aunar esfuerzos para que, como decía S. S., en poco tiempo, que esperamos que sea corto, podamos incluir dentro de la Unión Europea Occidental todo lo que tenga que ser el futuro, no ya, como decía S. S., de la industria, sino también de la política de defensa común, que es lo que va a hacer, al final, que tengamos una industria común. En este sentido, en tanto no se conozcan los principios que deben regir dicha organización, así como las cuotas de mercado y períodos transitorios, debemos actuar con precaución sin oponernos, por ello, al estudio de las condiciones de un mercado más abierto. Por el momento consideramos que aún no existen suficientes razones que nos aconsejen avanzar en la evolución de la AOEO hacia una agencia europea de armamento, porque, en realidad, estamos trabajando en paralelo con otra que podría ser precisamente lo que ahora no es nada más que un embrión.
En lo referente a nuestra participación futura en la OAEO, España mantendrá su presencia en los grupos de gestión, así como en los proyectos de investigación en los que ahora participamos y en aquellos que en el futuro convenga participar. No descartamos que en su día, y una vez consensuados a nivel internacional los principios de adquisiciones, se apoye el avance hacia una agencia europea de armamentos que reemplazaría a la célula de investigación actual, que pasaría a integrar sus actividades dentro de esta agencia.


El señor PRESIDENTE: Señor De Puig.


El señor DE PUIG I OLIVE: En la primera pregunta ya me había señalado, señor secretario de Estado, la idea con respecto a la posición del Gobierno y al futuro de la OAEO. Le quiero preguntar, y en el fondo es el tema que me ha llevado a formularla, no tanto por el futuro, sobre el que yo comparto completamente su visión de que hay que ir paso a paso; sobre todo cuando no hay mayoría suficiente para tomar decisiones, y en este momento es evidente que no hay posibilidad de llegar a acuerdos para crear la agencia de armamentos a gran velocidad, la misma iniciativa de crear la Occar quiere decir que se ha escogido otra vía y vamos a ver cómo se resuelve. Le quiero preguntar --repito-- sobre la situación de la OAEO dentro de la UEO, en relación a un problema jurídico importante que ha surgido últimamente y que espero le haya llegado. Expertos juristas, y luego esto ha sido trabajado muy ampliamente en la Asamblea y en el Consejo de la UEO, hemos descubierto que los países que participan en la OAEO, al ser unos miembros de la UEO y otros no, no tienen la misma cobertura jurídica los unos que los otros según el Derecho internacional.
Es decir, es un organismo subsidiario de la UEO, pero los países miembros tienen toda la cobertura

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que les da ser miembros de la UEO y aquellos que no son miembros de la misma a efectos, por ejemplo, de inmunidad de las personas, de los funcionarios que puedan trabajar ahí, o a efectos de ciertos litigios y reclamaciones que puedan producirse en el Derecho internacional no tienen la cobertura de una institución, porque el sistema de entrada o pertenencia de estos países no fue el de un protocolo, por ejemplo, al Tratado de Bruselas modificado que da lugar a la UEO, y no ha sido tampoco una convención o un tratado. No existe tal tratado, son miembros a partir de un acuerdo político resuelto mediante canje de notas, etcétera.
Existe un problema, y en este sentido yo desearía que los gobiernos, que se han dado cuenta de esta dificultad, en el seno del Consejo de la UEO estudien la forma de resolverlo, porque la tendencia va a ser invitar --me parece que usted está de acuerdo conmigo-- a cuantos más países sea posible de Centroeuropa y del este de Europa a participar en ese tipo de organizaciones. Lo vamos a pedir para la UEO, para OAEO, para Occar, y desde luego les tenemos que dar las mismas garantías jurídicas.
Yo creo que se produjo por error simplemente, porque nadie reflexionó sobre las consecuencias jurídicas que pudiera tener la adhesión de ciertos países no miembros a una institución subsidiaria, la UEO, pero el problema está ahí. Esta es en el fondo mi pregunta, ¿en la UEO va a intentar nuestro Gobierno empujar una solución a este problema? Por ejemplo, a mí me parece que una convención paralela, sin tocar tratados, o un protocolo podría resolver desde el punto de vista del Derecho este problema.


El señor PRESIDENTE: Señor secretario de Estado.


El señor SECRETARIO DE ESTADO DE DEFENSA (Morenés Eulate): Señoría, el problema que usted apunta efectivamente existe. Creo que, sin embargo, es difícil de tratar desde el punto de vista único de la defensa. Quiero decir que tiene una enorme connotación también desde la política general exterior de España y, por tanto, teniendo en cuenta la posición española de la apertura hacia el Este en la Unión Europea, nosotros no tendríamos --por qué lo íbamos a tener-- ningún inconveniente en que esos determinados países participasen de pleno derecho. Hay, no obstante, unos trámites y unas garantías que se deben pasar, y quizá arrogándome una facultad que me concierne sólo a medias, en la parte que me concierne diré que para España, por múltiples razones, tendría bastante sentido que en esa organización participasen cuantos más países mejor, y si esos países son vecinos con los que nos vamos a llevar muy bien, mejor aún. No obstante, desde el punto de vista de la política exterior de España, yo no me puedo manifestar, evidentemente. Creo que hablar de cuál sería el instrumento o cómo sería el acercamiento de esos países en pleno derecho al grupo de los 13 le compete al ministro de Asuntos Exteriores o al secretario de Estado para la Cooperación Internacional.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor secretario de Estado.
Señorías, hemos llegado al final de nuestro orden del día. Agradecemos de nuevo al secretario de Estado su presencia en la Comisión.
Se levanta la sesión.


Era la una y cincuenta minutos de la tarde.

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