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DS. Congreso de los Diputados, Comisiones, núm. 64, de 19/07/2004
 


CORTES GENERALES
DIARIO DE SESIONES DEL CONGRESO DE LOS DIPUTADOS
COMISIONES

Año 2004 VIII Legislatura Núm. 64
TRABAJO Y ASUNTOS SOCIALES
PRESIDENCIA DE LA EXCMA. SRA. D.ª CARMEN MARÓN BELTRÁN
Sesión núm. 5
celebrada el lunes, 19 de julio de 2004


ORDEN DEL DÍA:

Celebración de las siguientes comparecencias:

- Del señor rector de la Universidad Carlos III (Peces-Barba Martínez).
(Número de expediente 219/000026) ... (Página 2)

- Del señor catedrático de Sociología de la Universidad Complutense (De Miguel Rodríguez). (Número de expediente 219/000027) ... (Página 11)

- Del señor catedrático de Derecho Constitucional de la Universidad de Oviedo (Bastida Freijedo). (Número de expediente 219/000028) ... (Página 22)

- De la señora presidenta de la Federación de Mujeres Progresistas (Chicano Jávega). (Número de expediente 219/000029) ... (Página 35)

Página 2


- Del señor catedrático de Derecho Procesal de la Universidad de Alicante (Asencio Mellado). (Número de expediente 219/000030) ... (Página 49)

- De la señora directora del Centro de atención, recuperación y reinserción de mujeres maltratadas de Coslada (Pérez del Campo). (Número de expediente 219/000031.) ... (Página 60)

Se abre la sesión a las diez de la mañana.


CELEBRACIÓN DE LAS SIGUIENTES COMPARECENCIAS:

-DEL SEÑOR RECTOR DE LA UNIVERSIDAD CARLOS III (PECES-BARBA MARTÍNEZ).
(Número de expediente 219/000026.)

La señora PRESIDENTA: Quiero dar la bienvenida en primer lugar a esta su casa al excelentísimo señor don Gregorio Peces-Barba, y digo ésta su casa porque es uno de los siete padres de nuestra Constitución, uno de los siete ponentes de nuestra Carta Magna, que además ha sido, quiero recordarlo, presidente del Congreso de los Diputados de 1982 a 1986, primer presidente socialista después de Julián Besteiro, algo muy importante de resaltar en estos momentos democráticos. Ahora es ilustre profesor y rector de la Universidad Carlos III. Su presencia en esta Comisión, como la de muchos otros comparecientes que a lo largo del día de hoy, de mañana y del próximo jueves irán pasando por ella, tiene por objeto ir haciendo aportaciones, enriqueciendo sobre todo, al proyecto de ley orgánica de protección integral contra la violencia de género. Es un terrible problema que aqueja fundamentalmente a las mujeres, pero también -quiero resaltarlo- al conjunto de la sociedad. Y los que aquí estamos, los que tenemos la responsabilidad de legislar, tenemos también la obligación de contribuir, si cabe con mayor esfuerzo, a hacerlo de un modo rápido y de un modo eficiente, para poner fin a este gran problema social.


No voy a entretenerme más. Los portavoces de los grupos conocen lo que hemos hablado sobre el reparto de tiempos. Tenemos tres comparecientes por la mañana, y vamos a tratar de ajustarnos en la medida de lo posible a esos tiempos. Y sin más preámbulos, cedo la palabra a don Gregorio Peces-Barba, nuestro primer compareciente.


El señor RECTOR DE LA UNIVERSIDAD CARLOS III (Peces-Barba Martínez): Señora presidenta, con su venia; señoras y señores diputados. Lo primero que quiero decir es el honor que para mí supone volver a esta casa; precisamente en esta sala que se inauguró siendo yo presidente del Congreso he tenido muchas sesiones y desde ella quiero expresar primero mi respeto a esta Cámara, que representa la soberanía del pueblo español, y a los portavoces de todos los grupos parlamentarios.


Dicho esto, yo entiendo que en relación con este tema mi intervención tiene que ser un poco para explicar la posición, la perspectiva de un filósofo del Derecho, como yo soy, que tiene una presencia en la reflexión del tema de los derechos humanos desde hace muchos años -les recuerdo a ustedes que mi primer libro, en épocas todavía poco fáciles para el tema, fue de los años setenta, concretamente del año 1972-.
Además de la reflexión sobre la teoría de los derechos humanos, tenemos, todo el grupo de investigación que yo dirijo en la Carlos III, un trabajo de investigación enorme, que afecta también a los temas que aquí vamos a tratar, de historia de los derechos humanos, aunque todavía en cuatro volúmenes no hemos podido llegar más que hasta el siglo XVIII, donde aún esta cuestión no se plantea de manera profunda.


¿Cómo veo yo la cuestión? Yo creo que estamos ante un problema de compresión de categorías jurídicas, aparte de un problema de fondo real, que es el que hay, pero a él lo doy por sentado, no me voy a referir, porque después de la aprobación por el Gobierno de este proyecto de ley todavía ha habido una serie de delitos vinculados al objeto de esta ley de violencia de género sobre las mujeres. El punto de partida tiene que ser entender cuál es el sistema jurídico y las categorías jurídicas del mundo moderno. El sistema jurídico y las categorías jurídicas del mundo moderno, a diferencia del Derecho medieval, son unas categorías sistemáticas. El Derecho se construye como un sistema, como un sistema vinculado al Estado; la posibilidad de hacer las leyes las tiene el soberano a partir de Bodino, y de ahí vamos evolucionando y sobre todo está la gran construcción jurídica moderna, que arrancará con influencia de los estoicos, del humanismo jurídico, y que es la del iusnaturalismo racionalista. Si ustedes leen por ejemplo, a estas alturas, un libro de Pufendorf o de Tomasio, los iusnaturalistas alemanes, o de Burlamaqui, el iusnaturalista suizo del siglo XVIII, y los del siglo XVIII, o del Wolff, que es el último de ellos, o lee "La metafísica de las costumbres", de Kant, verá cómo hay un sistema de categorías jurídicas que prácticamente descubre todo lo que viene después. La ciencia ya existía en el XVIII y se potencia en el XIX, la ciencia empírica del Derecho, que construye unas categorías jurídicas que son fundamentalmente de inspiración

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liberal, de ideología liberal, y donde la única igualdad que es contemplada es la igualdad formal, la que se incluye en las constituciones liberales.Me detengo un momento aquí para hacerles a ustedes una distinción de tres conceptos que son muy importantes: diferencia, desigualdad y discriminación. La diferencia puede ser natural o puede ser cultural. Hay diferencia natural -la diferencia de los sexos, la diferencia de las edades- y hay diferencia cultural, por ejemplo, la diferencia de las religiones. Y ese pensamiento jurídico y esas categorías jurídicas liberales sí que afrontan el problema de considerar irrelevantes esas diferencias en la mayor parte de los casos y por consiguiente aceptan la igualdad formal hombre-mujer, la igualdad formal de las religiones, etcétera, etcétera. El principio de igualdad formal es consecuente y se puede integrar en esas categorías liberales del Derecho del XIX. El segundo concepto es el concepto de desigualdad, que es un concepto puramente fáctico, es una realidad. Y el concepto de discriminación es un concepto de desigualdad, pero producido por el Derecho. Por ejemplo, los viejos privilegios medievales, que premiaban a una clase o a los comerciantes de Londres, o a los ciudadanos de los bosques, o a los vecinos de León, eso eran discriminaciones jurídicas que luego se irán prolongando, y cuando lleguemos al siglo XIX existen muchísimas en el ámbito del Derecho civil, en el ámbito, por ejemplo, ya entonces, pese a la igualdad formal, en la relación hombre-mujer, etcétera, etcétera.


En el siglo XIX, esa concepción del Derecho y esas categorías jurídicas que habían sido construidas, que es un edificio gigantesco, que es un edificio extraordinario, que es un edificio de una complejidad y de una solidez extraordinaria, por primera vez es contrastado, por primera vez es discutido. Aparece el proletariado, aparecen los partidos obreros y en el siglo XIX hay dos versiones de este planteamiento. Una versión que quiere acabar con ese sistema, que quiere destruirlo, pura y simplemente.
Les recuerdo a ustedes La crítica del Programa de Gotha, de Marx: Cuando corran a chorro llenos los manantiales de la riqueza colectiva, acabaremos con los estrechos horizontes del Derecho burgués y estableceremos los lemas de la sociedad de cada cual según sus capacidades y a cada cual según sus necesidades". Lema, por cierto, que no es original, sino que es de Louis Blanc, al que Marx despreciaba, por otra parte.


Frente a ese socialismo que quiere destruir el sistema aparece otro socialismo, que es al principio minoritario pero que poco a poco se va convirtiendo en mayoritario, que es un socialismo reformista que acepta los grandes esquemas del sistema del Derecho burgués, que acepta por supuesto las elecciones, los derechos fundamentales, pero que amplía los derechos a los derechos sociales y a las dos funciones tradicionales del Derecho hasta entonces, de esa gigantesca y como digo sólida construcción, que eran una función garantizadora y una función represora.
La garantizadora era todo el Derecho privado, el ámbito del Derecho para garantizar la autonomía de la voluntad y el funcionamiento de la autonomía de la voluntad, y el Derecho penal era la función represora para aquellos que se salían de las reglas. Frente a esas dos grandes funciones del Derecho, naturalmente que el socialismo reformista tiene que influir algo, tiene que intentar proceder a algunos cambios en esa estructura, y el cambio principal que se produce es añadir a esas dos funciones una tercera función: la función promocional. La función promocional consiste en que los poderes públicos no son unos simples espectadores del funcionamiento del sistema jurídico, sino que en los casos en que haya no desigualdad formal, porque ésa está ya corregida, sino desigualdad material, los poderes públicos puedan intervenir. Ésa sería una de las dimensiones y eso es lo que potencia, por ejemplo, aspectos muy destacados que hasta entonces no tenían mucha importancia en el Derecho, incluso surgen como nuevas ramas del Derecho el Derecho del Trabajo, y el Derecho administrativo, que era una rama absolutamente secundaria, se potencia mucho también en el siglo XIX. Pero el Derecho del trabajo se desgaja como una rama separada del Derecho civil en relación con un determinado contrato que hasta entonces solamente se veía desde la perspectiva del Derecho civil. Hay otra dimensión, que aquí nos afecta menos, que es también la ruptura de otro de los grandes dogmas de esa gran construcción de las categorías liberales, que es la de la obediencia sin posibilidad de cualquier tipo de disidencia al sistema jurídico. Lo más que se permitían los autores como Jeremías Bentham es: Critica libremente y obedece puntualmente. Eso también surge, se produce una ruptura de esa perspectiva y aparecerá al cabo del tiempo la desobediencia civil.


En el ámbito que aquí a nosotros nos interesa aparece esa idea de la superación de la desigualdad material a través del juego de la igualdad como diferenciación. Sobre la terminología, yo les confieso a ustedes que lo de la discriminación positiva no me gusta, me parece que es el uso de un lenguaje paradójico que no aclara, que desde el punto de vista científico no es adecuado, no es bueno, y yo prefiero hablar de igualdad como diferenciación o igualdad promocional, que como estructura ya existía en la Edad Media, puesto que los privilegios (recuerden ustedes lo que decía el Rey Sabio) son aquellos, decía Alfonso X, en Las Partidas, otorgados apartadamente a algún lugar o algún home para facerle bien y merced. Pues bien, la técnica del privilegio se utiliza para favorecer derechos que ya no son del hombre y del ciudadano, ni siquiera de la persona, incluyendo la mujer y el ciudadano, sino que son solamente los derechos de personas situadas, y son derechos de personas situadas porque se encuentran en inferioridad de condiciones y que no llegan a la igualdad formal. La diferencia de este tratamiento desigualitario que favorece solamente a unos colectivos, en relación con lo medieval, es que el tratamiento medieval tenía la pretensión de que esa diferencia se mantuviera, mientras que el tratamiento de la igualdad promocional

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lo que pretende es que, con ese trato diferenciado las personas se sitúen en igualdad de condiciones con las restantes. La primera versión o el primer nivel de eso son los derechos económicos, sociales y culturales, y luego aparecerá ese cuarto proceso de especificación de los derechos cuando aparecen los derechos de la mujer, los derechos de los niños, los derechos de los mayores, los derechos de los consumidores, los derechos de los usuarios, los derechos de los soldados, los derechos de los enfermos, los derechos de los presos..., que son ya derechos de personas situadas. Y en esa dialéctica es en la que hay que situar el tema que nos ocupa aquí.Está plenamente situado, hay muchísimos ejemplos ya, es un planteamiento, digamos, que ha tenido dificultades, porque, naturalmente las categorías jurídicas liberales eran muy resistentes y tenían una gran potencian, aunque ya el propio Kant se burla de la ciencia empírica del Derecho, como se burlará en el siglo XIX el segundo Iering, que criticará el formalismo de los juristas, y no digamos ya todas las burlas y las caricaturas que se hacen de los juristas por parte de la literatura en el siglo XVIII, en el siglo XIX y en el siglo XX. Sería muy bonito, pero nos desviaríamos de la cuestión si hablásemos de Anatole France, o si hablásemos de Kafka, o si hablásemos de Unamuno. Kant dice algo que yo creo que está muy bien dicho, porque dice: A la ciencia empírica del Derecho le ocurre lo que a las cabezas de las fábulas de Fedro, que pueden ser muy hermosas pero carecen de sexo. Es muy crítico. ¿En qué sentido? En el sentido de que la ciencia del Derecho, esa gigantesca y extraordinaria construcción, es una construcción que está muy cerrada en sí misma y es muy difícil la aceptación de categorías que son categorías nuevas que le vienen de nuevo. De ahí la dificultad que tiene de aceptar la innovación, que tampoco es tan enorme, pero que tiene unas dimensiones importantes, la aceptación de estos planteamientos del socialismo reformista. A esa dificultad se añade el hecho de que la ciencia jurídica del siglo XIX -de la que hoy seguimos viviendo en gran parte- es una ciencia jurídica que arranca del iusnaturalismo racionalista y por consiguiente que tiene esa misma vocación de representar lo cierto, lo único, etcétera. Incluso hay todavía hoy un autor norteamericano, por cierto, de mucha fama, que yo no considero tan merecida, que es el profesor Ronald Working, por otra parte, buen amigo mío, que es al mismo tiempo catedrático en la New York University en Oxford, que habla, en relación con el Derecho, de la única respuesta correcta; como si solamente hubiera una única respuesta a los problemas que plantea el Derecho. Bien. En ese contexto yo creo que es donde tenemos que situar nuestro tema.


Ya dio un avance en relación con el planteamiento constitucional, porque hasta entonces se había planteado este tema de la igualdad como diferenciación o de la igualdad promocional en otros ámbitos, el artículo 3 de la Constitución italiana, el artículo que se llama De Lelio Basso, que es el que establece ese principio de la obligación de los poderes públicos de promover las condiciones y de remover los obstáculos. Lo que ocurre es que, a mi juicio, es un artículo todavía digamos impregnado de restos del socialismo marxista, en el sentido de que no se refiere a todos los ciudadanos, sino que se refiere sólo a los trabajadores.
Mientras que el artículo 9.2 de la Constitución Española es un artículo digamos más integrado en el sistema jurídico liberal, puesto que sitúa la promoción de las condiciones y la remoción de los obstáculos para todos los ciudadanos y para los grupos que formen los ciudadanos, es decir que está más integrado en el sistema. Por cierto yo les tengo que confesar que este artículo fue una idea mía, que yo mantuve siempre, con el apoyo, naturalmente, del señor Solé Tura, con el apoyo del señor Roca, con la indiferencia de alguno de los ponentes de UCD y con una beligerancia académica de un buen amigo mío, del profesor Óscar Alzaga, que decía que eso era una cabezonería mía, que era una tozudez, que eso no servía para nada. Yo creo que ahí estaba presente esa dialéctica de las categorías a la que yo me refiero. Porque este artículo 9.2 es el que ha permitido que en España existan, a diferencia de otros países, leyes sobre la paridad o sobre la presencia de un número determinado de mujeres en las listas electorales sin necesidad de modificar la Constitución; sin embargo otros, por ejemplo Francia, ha tenido que hacer una modificación constitucional para poder llegar a esas consecuencias.


Termino rápidamente. El tema está planteado ya en todo el mundo; en el Tribunal Europeo de Derechos Humanos, en el Tribunal de Justicia de Luxemburgo, en el Tribunal Constitucional español, en el italiano, eso está ya aceptado, siempre que la desigualdad tenga unos contenidos razonables, que tenga un fundamento razonable, que se produzca porque hay hechos o circunstancias que lo justifican. En este caso no es necesario decir ni media palabra sobre lo justificado que es una línea política -otra cosa puede ser los contenidos- una línea política que está basada en una estadística escalofriante. Les confieso a ustedes que a mí me cuesta entender cuáles son las razones que pueden producir esa estadística de la violencia sobre las mujeres en España.


¿Qué tiene esta ley además, a mi juicio, de innovadora y de importante? Que entra en el ámbito del Derecho penal. ¿Por qué? Porque el ámbito del Derecho penal es el ámbito sacrosanto de la dogmática jurídica. El otro día había un artículo de un ilustrísimo colega y una persona magnífica, el profesor Gimbernat, que hablaba de que esta ley establecía una línea de derecho que es la línea del Derecho penal de autor, y el propio informe mayoritario del Consejo General del Poder Judicial rechaza la dimensión penal porque tiene que ver con el Derecho penal de autor. Yo creo que no, yo creo que no es así. Yo no sé si quieren que lo explique ahora, señora presidenta, o que espere a las preguntas de los señores diputados. Lo que puedo decir es que a mi juicio es perfectamente constitucional el amparo a esa dimensión penal. Yo haré alguna crítica, porque un profesor

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no puede intervenir sin hacer alguna crítica que considere justificada, y yo creo que alguna cosa hay que modificar. Pero, en principio, a mí me parece perfectamente justificado y el proyecto de ley tiene, desde el punto de vista doctrinal, todas las posibilidades. Tengamos en cuenta por fin que muchas veces, y en este caso he visto yo que hay un debate muy doctrinal, que de nuevo están las categorías jurídicas, y a veces con los debates entre los juristas tenemos que tener cuidado, porque son puras disputas verbales sobre el sentido de las palabras; hay que tener un poco de cuidado con eso. Y yo desde luego afirmo la constitucionalidad plena del proyecto y también de la parte penal.La señora PRESIDENTA: Pasamos a la intervención de los grupos parlamentarios. De menor a mayor, ¿grupos que quieran intervenir? Yo ruego a los intervinientes que se ajusten a los tiempos, para que la sesión de la mañana termine a una hora prudencial, para los comparecientes sobre todo. Empieza la señora Uría, del Grupo Vasco (EAJ-PNV).


La señora URÍA ETXEBARRÍA: Intervengo a los solos efectos de que quede constancia de la presencia y el interés de mi grupo en la tramitación de este proyecto de ley y porque siempre es un placer para cualquiera que tenga interés por los asuntos jurídicos gozar de una exposición doctoral como la que nos ha hecho el profesor Peces Barba, profesor en este momento, tantas otras cosas, como ha recordado la presidenta, en tiempos pretéritos, y quienes tenemos ya una cierta edad hemos compartido importantes momentos históricos que le ha tocado a él protagonizar en esta misma casa.


Mi formación política está absolutamente convencida de que ha llegado el momento de abordar esta situación estructural de desigualdad que el proyecto de ley que hoy comenzamos a tramitar pretende abordar; y nos ha satisfecho especialmente que, frente a lo que desde muchos ámbitos se ha venido diciendo, puesto que no podemos obviar que el aspecto penal del proyecto de ley es el que más interés en los medios ha suscitado, quizá también motivado por el casi empate que suscitó en un órgano de relevancia constitucional, como es el Consejo General del Poder Judicial.
Ahora, desde los ámbitos doctrinales, efectivamente, hay opiniones para todos los gustos y debo yo también manifestar, con el profesor Peces-Barba, que me sorprendió el artículo del profesor Gimbernat, porque en la medida en la que ostento una pequeña afición por esta rama del Derecho que es el Derecho penal, creo también posible encajar en la constitucionalidad plena los preceptos penales que la ley contempla, si bien en algunos casos puede ser discutible la política criminal que se ha pretendido, aunque perfectamente reconducibles mediante los trámites de enmiendas que tenemos por delante y lo que podamos aprender con las comparecencias que en estos días vayamos a tener.


Sin embargo, profesor, hay otro aspecto, que yo no tacho de inconstitucional pero en el que sí creo que el proyecto de ley es poco cuidadoso, y es el resto de las materias que regula -los títulos competenciales referidos a proceso y a Derecho penal, efectivamente, son estatales-. Es en las otras áreas en las que el proyecto incide, áreas absolutamente necesarias por supuesto, todas, como cuando habla de la promoción de la igualdad entre hombres y mujeres, la educación, la sanidad, la asistencia social, el trabajo, la función pública, la vivienda, la policía, si entiende que se ha sido absolutamente exquisito en el respeto a que éste es un Estado plural. Hay veces que parece que los poderes públicos son sólo el Estado -son sólo, quiero decir, el Gobierno central-, si bien le manifiesto que entre el texto del anteproyecto y el del proyecto se ha corregido en gran medida esta cuestión cuando se llama a los poderes públicos a erradicar las discriminaciones que puedan existir. Inicialmente se utilizaba siempre la expresión el Gobierno del Estado en el anteproyecto; tras el paso por los distintos informes de los órganos consultivos, ahora ya se dice los poderes públicos en general, y ello nos satisface. Aun y así, hay materias, como la referida a Policía, en la que no se contempla que existan policías distintas, o también en relación con materias asistenciales o títulos sociales, íntegramente en poder de las comunidades autónomas.


Me gustaría conocer su parecer sobre si no ha llegado el momento de hacer caso de una vez a lo que una y otra vez pide el Consejo de Estado, que es que en los proyectos de ley en los que se utilizan títulos competenciales variados del listado del artículo 149.1 no se deba decir, respecto de cada uno de los apartados, cuáles son los preceptos que desarrollan esa potestad concreta del Estado. No recurrir (si se me permite la simplificación) al batiburrillo de mezclar apartados distintos del 149.1 diciendo que se han utilizado todos estos títulos, sino decir en cada artículo cuál. Ello podría dar una mayor claridad también a la hora de intentar que la ley resulte con el mayor consenso posible por parte de todas las comunidades autónomas y con la mayor claridad posible en cuanto a qué corresponde hacer a cada uno de los niveles competenciales -todos los del Estado, creo yo- que están implicados en la erradicación de esta desigualdad estructural a la que me he referido.


Sólo me queda ya agradecerle que nos haya tranquilizado en cuanto a la posibilidad constitucional de encontrar tipos penales de posible redacción, para terminar con lo que podemos terminar, y le agradecería que, en lo que hace referencia a la situación de Estado compuesto, me diese alguna respuesta.


La señora PRESIDENTA: Tiene la palabra la señora Pigem, del Grupo Catalán.


La señora PIGEM I PALMÉS: Quiero también que mis primeras palabras sean para agradecer la docta intervención del profesor Peces-Barba. Desde Convergència i Unió compartimos las líneas generales de cuanto ha expuesto, incluso compartimos que no nos gusta lo que es el vocablo, el propio término de "discriminación positiva", en cuanto al propio término; aunque

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consideramos con usted, con la propia Constitución y con la doctrina reiterada del Tribunal Constitucional, que el principio de igualdad exige tratar de distinta manera situaciones que son distintas. Por lo tanto, nos pronunciamos claramente acerca de la constitucionalidad del proyecto que estamos tratando.Esta necesidad de medidas de acción positiva creemos que es pacíficamente aceptada cuando se trata de medidas preventivas, de la tutela institucional, de medidas laborales, de medidas de protección social, etcétera. Pero ciertamente, como usted ha señalado, como ha señalado también la portavoz que me ha precedido en el uso de la palabra, hay una controversia, iniciada en el Consejo General del Poder Judicial y en este momento inmersa en la sociedad, acerca de la tutela judicial, tanto de la tutela estrictamente penal como de la tutela procesal o de la tutela judicial.


Ante esto yo quisiera formularle tres grupos de preguntas. En primer lugar, hay voces que dicen que en el proyecto hay un excesivo peso que recae en el sistema judicial, 32 de los 60 artículos recaen sobre la tutela penal y la tutela propiamente jurisdiccional. Sectores progresistas dicen que se utiliza el derecho penal como factor de sensibilización ante la amenaza de un hipotético castigo frente a un problema que se antoja mucho más social, educativo y cultural que meramente represivo. También por lo que respecta al aumento de penas se levantan voces diciendo que tenemos ya experiencia suficiente para ver que cuando se aumenta muchísimo la pena hay una cierta tendencia a absolver, puesto que no hay resquicio para poner una pena menor. Quizá en el propio proyecto ya se ve esto cuando se pena y acto seguido se dan instrucciones al juez para que aplique la pena en el grado inferior. Este sería un primer bloque, es decir, ¿qué considera usted acerca de si hay un excesivo peso del aumento de penas y de la tutela judicial?

Segundo. ¿Qué consideración le merece a usted el que el ofendido, la ofendida en este caso, sea únicamente la mujer? Yo no discuto que esto pueda ser, me he manifestado ya diciendo que es perfectamente posible pero ante la irritación social que genera este tema, yo le pregunto a usted qué ventajas e inconvenientes se le antojan, no -reitero- en cuanto a la posibilidad sino en cuanto a la efectividad para las víctimas, de que esto sea así y no sea la descripción del tipo en términos neutros, de manera que sea la propia sociología del delito la que ponga los porcentajes de agredidos o de agredidas.


Y en tercer lugar me gustaría saber su opinión -y acabo, señora presidenta- sobre los juzgados de violencia contra la mujer. Se levantan también voces que dicen que de alguna manera las mujeres agredidas serán doblemente estigmatizadas puesto que unas, las no agredidas, se separarán por lo civil y las agredidas se separarán por lo criminal. Es decir, se establecerá una doble condición, además en unos supuestos que tampoco veo yo que estén claramente determinados, de si han de ir a los juzgados de familia o a los juzgados civiles o si, después de una coacción leve, una amenaza, incluso una agresión, han de pasar a los juzgados de violencia contra la mujer, que, por otra parte -y también se pone sobre la mesa- quedan apartados cuando las agresiones son directamente a los hijos, que no podemos olvidar que son víctimas en todos los casos indirectamente y muchas veces directamente, porque los agresores saben que agrediendo a los hijos agreden también a sus madres.


La señora PRESIDENTA: Por el Grupo Popular, tiene la palabra la señora Camarero.


La señora CAMARERO BENÍTEZ: En primer lugar agradecemos la comparecencia del profesor Peces-Barba y le damos la bienvenida a esta Comisión y a esta su casa durante tantos años. Quisiéramos desde el Grupo Popular hacerle algunas preguntas que nos puedan aclarar algunos aspectos que a nosotros nos aparecen importantes cuando hablamos de violencia de género, y especialmente ahora que hemos empezado a trabajar para hacer la mejor ley posible, la más eficaz para las víctimas.


Nos gustaría saber cuáles son, desde su experiencia y sus conocimientos, las causas más profundas del fenómeno de la violencia de género. También, si existen hoy más casos de violencia de género que en el pasado y, en caso afirmativo, cuáles pueden ser las causas del aumento de este tipo de violencia. Usted, profesor, escribió el pasado 23 de junio un artículo en El País titulado El debate sobre la violencia de género, y en el mismo defendía la constitucionalidad de la discriminación positiva de la mujer por su situación de desigualdad real. ¿Insiste usted en que esta discriminación debe llevarse al ámbito penal? En este mismo artículo destacaba que las situaciones de desigualdad material frente a la igualdad formal alcanzan actualmente a otros sectores, y hoy lo ha reiterado durante su comparecencia, como ancianos o niños. ¿Cree usted que estas personas, y haciendo hincapié en los niños, que también sufren violencia doméstica, deben estar incluidas como sujetos pasivos en esta ley? ¿No cree que tanto niños como ancianos podrían beneficiarse de esta discriminación positiva? ¿Cree usted, señor Peces-Barba, que se restaría un ápice de protección a las mujeres por incluir a otras víctimas en esta ley?

Queremos manifestarle que estamos totalmente de acuerdo con usted en la discriminación positiva o en la igualdad como diferenciación, como a usted le gusta denominarla, que puede ser oportuna para corregir situaciones de desigualdades previas, que nosotros lo hemos compartido durante nuestra etapa de Gobierno. Pero nos gustaría saber qué opina usted del argumento esgrimido por el Consejo General del Poder Judicial y por el Consejo de Estado, que es también bastante crítico, que pone de relieve que diferenciar la sanción penal por los mismos hechos sólo en función del sexo del autor o de la víctima no es una discriminación positiva sino que es una violación del principio de proporcionalidad en materia penal. Me gustaría que ampliase el argumento que ha empezado a comentar en su comparecencia

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y también, ya que nos lo ha adelantado, que nos dijera qué le gustaría o qué cree usted que puede ser cambiado en esta ley.Para terminar, hay de otro tema que no se ha tratado hasta el momento en la Comisión pero en el que me gustaría que usted hiciese hincapié. ¿Cree usted que la sensibilización social sobre la violencia de género puede favorecer la solución del problema? Es decir, ¿cuanto más alejemos el problema del ámbito privado, más efectivas serán las medidas a adoptar?

Sabemos que usted viene colaborando en varios diarios nacionales y que conoce los medios, por eso quisiéramos reflexionar sobre algunos de estos aspectos. ¿Qué opinión le merece el tratamiento que los medios de comunicación dan a estas noticias? Se trata de un debate abierto y algunas opiniones critican las posturas de los medios de comunicación respecto a las noticias sobre violencia de género. Los expertos piden un tratamiento más formal, dejando a un lado el espectáculo y viendo estos casos ya no solamente en clave de sucesos con excesivo morbo y sobrecarga de emotividad, que puede terminar con una insensibilización ante las reiteradas imágenes, y nos gustaría saber si usted cree que si los medios de comunicación incidiesen más sobre el tema del castigo a los maltratadores se podrían evitar casos de mimetismo en otros potenciales agresores.


La señora PRESIDENTA: Por el Grupo Socialista tiene la palabra el señor Villarrubia.


El señor VILLARRUBIA MEDIAVILLA: Bienvenido, don Gregorio, a esta su casa, no más que la de todos los españoles, pero con un afectuoso y especial saludo por su condición de haber sido presidente de esta Cámara.


Intervengo brevemente también. Algunas de las preguntas que teníamos inquietud en plantearle han quedado de alguna forma contestadas en su corta pero brillante intervención. No obstante, insistiré, no porque no lo haya mencionado sino para confirmar, no sea que haya entendido mal alguna de sus observaciones y afirmaciones. En primer lugar, la premisa para situarnos, al menos desde nuestro punto de vista, es que nos encontramos ante un proyecto de ley orgánica integral sobre la violencia contra la mujer, no ante otra cosa, no ante otro tipo posible de ley de protección de otros colectivos. Es un proyecto de ley integral sobre y para luchar contra la violencia de género hacia la mujer, esa es la premisa. Y quería preguntarle precisamente sobre esta premisa si usted considera que es necesaria una especial protección en estos momentos, en 2004, en España, a las mujeres que son o pueden ser víctimas de la violencia de género. Si no es así, desde nuestro punto de vista, no estaría muy justificado este proyecto de ley que pretende convertirse en ley.


En segundo lugar, ¿considera usted que las mujeres en España, pese al marco legal de igualdad, se encuentran en una situación de desigualdad real? De alguna forma ya lo ha manifestado, pero quiero insistir en ello.
¿Comparte usted, en función de las otras cuestiones previas, la oportunidad y la necesidad en España de acometer una ley integral contra la violencia de género? Parece que es la primera con estas características que existe en Europa. El principio de igualdad, don Gregorio, en la forma que viene regulado en nuestra Constitución española, ¿exige tratar a todos por igual con independencia de la situación en que se encuentren? El trato de alguna forma desigual que viene regulado en algunos aspectos en el proyecto de ley sobre la violencia de género, ¿puede considerarse inconstitucional o, por el contrario, no es cierto que la propia Constitución exige a los poderes públicos que hagan efectivos y eficaces estos principios de igualdad y libertad? Las medidas, don Gregorio, de igualdad promocional -me ha encantado su terminología, aunque no sé si nos va a ser fácil trasladarla a la opinión pública, muy acostumbrada a escuchar el término de discriminación positiva o de acción positiva-, permítame acuñar su término, a favor de la mujer, recogidas en el proyecto de ley pretenden disminuir la lacra de la violencia de género. ¿Considera, con carácter general, que dichas medidas pueden resultar positivas en este sentido? ¿Considera igualmente, casi en la misma dirección, que la igualdad se consigue o se tiende a conseguir apoyando y protegiendo a quienes están en situación de inferioridad? ¿Qué interpretación -ya la ha hecho de alguna forma- hace usted del artículo 9.2 de la Constitución española en relación con las medidas a favor de las mujeres recogidas en el proyecto de ley? Si quiere y puede relacionar de alguna forma el artículo 10 de la Constitución, que recoge el valor o el principio de la dignidad humana, y el artículo 14, que con carácter general regula la igualdad, le agradeceríamos una breve mención.


Voy terminando. Otro par de cuestiones. Don Gregorio, no todo el Consejo, pero sí formalmente el Consejo General del Poder Judicial, diez de sus miembros, curiosamente todos coincidentes con un grupo político que les nombró, sin fisura alguna en una ley tan compleja como esta, que recoge y regula tantas aristas, pero como un solo hombre (creo que son todos hombres) han dado una serie de argumentos, creo que conocidos por usted, pero sobre todo en un tema concreto, porque hay lugar a otro tipo de debates, en que afirman o pretenden sembrar la duda de que este proyecto de ley puede ser inconstitucional. Si conoce usted sus argumentos, ¿nos podría hacer resumidamente, si lo tiene a bien, una pequeña valoración de los mismos y decirnos si tiene, a su juicio, soportes jurídicos suficientes para mantener esa afirmación?

Penúltima cuestión, don Gregorio. ¿Desde el punto de vista de la filosofía del derecho, una misma conducta, en función del receptor o receptora, del autor o de la autora de la misma, puede tener un reproche penal diferente? Por ejemplo, ¿una amenaza, una coacción, una agresión realizada por un hombre sobre una mujer puede ser considerada como una conducta más grave y diferente que si es dirigida desde una mujer a un hombre, analizado esto desde un punto de vista filosófico y

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desde la realidad española de este momento? ¿Podríamos estar hablando -lo tocó en relación con esta pregunta- de la interpretación que también un sector del Consejo hace respecto a que podríamos estar ante lo que es conocido como el derecho penal de autor? Finalmente, ¿qué bienes jurídicos entiende usted, desde el punto de vista de la filosofía del derecho, que subyacen en la protección multidisciplinar de esta ley? Por supuesto, la vida, la integridad física y moral, me permito adelantarle, la dignidad de la persona: ¿Pudiera estar en el sustrato también de toda esta protección la igualdad como bien jurídico constitucional y como base del sistema de convivencia democrática? Y cualquier otra circunstancia que usted pudiera considerar.Y última pregunta, ya sí, señora presidenta.
La protección jurídica que la ley establece para las mujeres que son o han sido cónyuges o compañeras del agresor en una relación intrafamiliar ¿merma en alguna medida la protección jurídica de otros ciudadanos u otras ciudadanas?

La señora PRESIDENTA: Terminadas las preguntas de los distintos grupos políticos, damos la palabra nuevamente al compareciente, profesor Peces-Barba.


El señor RECTOR DE LA UNIVERSIDAD CARLOS III (Peces-Barba Martínez): La verdad es que en esta casa nunca había estado compareciendo, siempre había estado en otras posiciones. Y la verdad es que no recuerdo, desde mi examen para profesor adjunto, que se llamaba entonces el titular, que me hicieran tantas preguntas, algunas tan complicadas. Voy a contestar a las preguntas que no tienen que ver con el tema penal y luego haré una exposición más general sobre el tema penal.


A la señora Uría, a la que agradezco mucho sus palabras, en relación con el tema segundo, que es el del Estado compuesto y de los títulos competenciales, el profesor Virgilio Zapatero, que ahora también ha pasado a la posición de profesor, siendo ministro de la Presidencia, hizo unas normas, puesto que él es muy aficionado a la llamada teoría de la legislación, sobre cómo deben hacerse las leyes. Yo creo que a ustedes no les vendría mal conocer dichas normas porque fue algo que aprobó el Gobierno hace unos quince años yo creo que siguiendo un poco los consejos de Monstesquieu, de Filangieri o de todos los grandes que se ocuparon de la teoría de la legislación en el siglo XVIII. A mí me parece que sí hay que tener cuidado de las competencias distintas de unos y de otros, que el Estado puede establecer, en los ámbitos en que sea posible, bases generales, pero no puede establecer comportamientos muy concretos en las materias que sean de competencia exclusiva de las comunidades autónomas.
Y respecto a esa pretensión, que me parece que ha dicho que era del Consejo de Estado, de que se pudieran señalar los títulos competenciales en las leyes, a mí me parece que si Filangieri o Montesquieu levantasen la cabeza no estarían de acuerdo con el Consejo de Estado. Porque las leyes tienen que mandar, prohibir, permitir, dar competencias, pero de ninguna manera justificarse; sería considerar a las leyes casi como si fueran una jurisprudencia de un tribunal. No deben justificarse. En caso de que haya algún exceso como los que usted ha apuntado que podrían producirse, para eso está el Tribunal Constitucional para corregirlos.


La señora Pigem señalaba el posible exceso de la tutela judicial en esta ley. Yo creo que depende de cómo se entienda. Si entendemos la ley como vinculada al concepto de prevención general, que es un concepto interesante, no el de prevención general negativa, es decir, no que la gente se asuste ante el temor de la sanción, que es lo que suponían las teorías de la prevención general negativa, sino la prevención general positiva, que entre otros ha puesto de relieve quizá uno de los más brillantes maestros del derecho penal, el profesor Roxin, teniendo en cuenta que los tipos penales y la acción judicial pueden servir de pedagogía positiva para que los ciudadanos comprendan que esos comportamientos, incluso haciendo contrapeso a lo que la señora portavoz del Grupo Popular me planteaba antes sobre los medios de comunicación, es decir, eso, la prevención general positiva puede verse favorecida, y yo no criticaría el exceso ni de la tutela judicial ni el exceso -entre comillas- de la acción penal en esta materia. Yo creo que la consideración de que la ofendida sea siempre la mujer es el núcleo de lo que supone esta ley y es un tema de política legislativa en el que creo que yo no debo entrar. Si se me pregunta si sufre mucho porque se incluyan los niños en algún precepto, mi respuesta es que pues yo no lo veo negativo. Pero me parece que sí de alguna manera sufriría -puede haber otros preceptos-, la nitidez con la que los ciudadanos que no son juristas lo ven. Ni siquiera estoy de acuerdo con lo que ha dicho el señor portavoz del Grupo Socialista respecto a que está el tema penal en la sociedad. En absoluto. Está el tema penal en los juristas, en los especialistas y en lo que se refleja en los medios de comunicación, pero no está entre los ciudadanos. Pero por eso, porque yo creo que los ciudadanos tienen que ver con nitidez las cosas, me parece que sea sobre la mujer sólo tiene ventajas, aunque tampoco, ya digo, me parece mal que pudiera ser en el otro sentido. Otra cosa es que desapareciese la distinción hombre-mujer aquí, que eso sí me parecería fundamental y rompería el principio.


Respecto a los juzgados de violencia contra la mujer, la verdad es que entusiasmo por la proliferación de jurisdicciones no siento, de ninguna manera. Ahora bien, si realmente se comprobase que los juzgados de familia o, allí donde nos los haya, otros juzgados -ya no recuerdo muy bien porque estoy muy separado de la planta judicial si intervienen en algo los juzgados de primera instancia en esto-, en todo caso, los juzgados civiles, realmente fueran capaces de asumir sin reticencias lo que esta ley supone, yo también, como usted, preferiría que no proliferasen las jurisdicciones.


La señora Camarero me ha hecho varias preguntas. Respecto a las causas de la violencia contra la mujer, yo muchas veces me lo he preguntado, señora Camarero.


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Realmente, desde mi punto de vista resulta tan inexplicable que no lo acabo de entender. Solamente se puede explicar, y es lo que se dice, desde el punto de vista de mentalidades muy posesivas, de personas incultas, pero, claro, eso se rompe cuando se ve que muchas veces la violencia de género se da en sectores de la alta burguesía, etcétera, por lo que creo que prima la dimensión de la idea de posesión de la mujer.
Aquel dicho: La maté porque era mía, creo que representa muy exactamente lo que está detrás de toda esa cultura y que está muy apoyado incluso en normas jurídicas. No olviden ustedes que ha habido en el mundo en general y en este país una serie de normas muy despectivas para la dignidad de la mujer. Todas las obligaciones de los permisos maritales en el Código Civil y en el Código de Comercio, etcétera, incluso aquel delito terrible, que aunque teóricamente favorecía a la mujer era a mi juicio, espantosamente vejatorio para ella, de la mujer que mataba a un niño recién nacido, y si lo hacía para ocultar su deshonra se le bajaba la pena uno o dos grados. Para ocultar su deshonra, fíjense ustedes lo que eso supone y el nivel de indignidad a la que llegaban mujeres llevadas por el contexto social a entender que había que hacer eso y que eso era para ocultar la deshonra, por ejemplo. Yo creo que todo eso está en la misma línea.Respecto a si debe llevarse al ámbito penal, yo creo, primero, que ya lo está y, segundo, me parece que sí. Lo relativo a los niños y los ancianos no lo veo un problema, digamos, de principio, pero sí me parece que desaparecería el valor de la prevención general positiva, es decir, la imagen nítida para que los ciudadanos vieran cómo realmente se está lanzando desde los poderes públicos y desde el derecho ese mensaje.


En cuanto a los medios, hay algunos que tratan el tema seriamente, que alertan bien, y luego hay toda una despreciable cantidad, más bien en televisión que en periódicos, donde se trata mal. Yo no suelo ver estos programas, pero este verano les confieso a ustedes que por las tardes me dedicó a jugar al dominó en Ribadesella, aunque trabajo por las mañanas, y como empiece un poco tarde el dominó veo alguno -no voy a mencionar los programas- y realmente es impresionante. Es impresionante el nivel de desprecio hacia las mujeres, o hacia quien sea, porque eso se generaliza, pero también hacia las mujeres que van a contar allí todos sus problemas de la manera más lamentable posible. Yo creo que lo que usted ha propuesto en realidad es la idea -usted lo ha dicho de otra manera- de la prevención general positiva. Usted ha apuntado que se podía hacer una pedagogía desde los medios de comunicación. Yo creo que desde aquí y desde los medios de comunicación se puede hacer esa pedagogía, naturalmente.


A la primera de las preguntas del señor portavoz del Grupo Socialista mi respuesta es clarísima. ¿Es necesaria una especial protección? Claramente es necesaria porque existe una desigualdad real de la mujer, y el artículo 16 de la Constitución no se puede entender si no es en juego con el artículo 9.2. Pero esto, que yo les he dicho a ustedes que era una aportación del socialismo moderado al gran sistema, estaba ya en Isidoro de Sevilla. En las Etimologías de Isidoro de Sevilla ya se decía que hay que tratar desigualmente a los desiguales e igualmente a los iguales. O sea que realmente es una vieja tradición de sentido común que los sistemas culturales, políticos y económicos de las etapas anteriores al siglo XIX habían ido tapando. Y el artículo 9.2 establece una obligación, pero no solamente una obligación negativa sino también positiva. La jurisprudencia del Tribunal Constitucional dice que es un deber positivo de los poderes públicos, y que no actuar es incumplir ese deber. Por consiguiente, yo creo que la ley se justifica absolutamente y con apoyos serios del Tribunal Constitucional.


Del informe del Consejo hablaré ahora ¿Una misma conducta puede tener un reproche penal diferente? ¿Qué bienes jurídicos se protegen? Usted mismo se ha contestado, yo no tendría que decir más que amén a lo que usted ha dicho: vida, por supuesto, integridad física y moral, dignidad e igualdad me parece que son los bienes que se protegen fundamentalmente.


Paro a referirme al tema penal. Yo creo que la discriminación en materia penal nunca se había producido, es un hecho absolutamente nuevo, no existe en ningún caso. Hay dos leyes que naturalmente no podían tratar el tema penal, una de Castilla-La Mancha y otra canaria, que yo sepa, no sé si hay alguna más, pero hay esas dos leyes por lo menos, que, por cierto, no mencionan, me parece, en la lectura que he hecho de ellas, que quizá haya sido apresurada, el artículo 9.2 como fundamento ninguna de las dos, cosa realmente curiosa. Existe en materia tributaria, en materia laboral, pero no existe en el ámbito del derecho penal. La objeción primera que muchos de ustedes han apuntado es si el tema de la igualdad promocional no supone incurrir en un derecho penal de autor. El Tribunal Constitucional, dice ya en sentencias de principios de los noventa, que no sería constitucionalmente legítimo un derecho penal de autor que determinara las penas en atención a la personalidad del reo y no según la culpabilidad de este en la comisión de los hechos. Con esta tesis yo logré arrancar al Tribunal Supremo en la época del franquismo una absolución a unos acusados y condenados por el Tribunal de Orden Público de pertenencia al Partido Comunista, porque se les aplicaba sin más la agravante para la pena en su grado máximo por el hecho de ser comunistas.
En base al rechazo del derecho penal de autor, y el Supremo en una sentencia magistral de don Antonio Quintano Ripollés, un maravilloso magistrado, en el caso Sandoval Moris defendido por don Enrique Tierno y Antonio Gil López, al que yo defendía, conseguimos la absolución de esas personas, con lo cual, naturalmente, yo estoy absolutamente en contra del derecho penal de autor. Lo que ocurre es que no estamos ante un caso de derecho penal de autor. Esa misma sentencia de 4 de julio de 1991, que cita el informe del Consejo del Poder Judicial, define el derecho penal de

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autor como aquel que determina las penas en atención a la personalidad del reo, lo que no se produce de ninguna manera en este caso, en el que se protege a un colectivo, no al reo, que se encuentra en una flagrante situación de vulnerabilidad, y entonces se aplica la igualdad como diferenciación por esas razones. Por eso no estamos ante la represión de ningún sujeto, sino ante la protección de un colectivo que está absolutamente necesitado de ello. Estamos ante lo que yo llamaría, en todo caso, un derecho penal de las víctimas y no ante un derecho penal de autor. Es la misma tesis que sostenía mi respetadísimo colega el profesor Gimbernat. Esa sería una primera perspectiva.Yo creo que podemos defender sin tacha alguna de inconstitucionalidad el mantenimiento del ámbito penal si se sostiene que los tipos penales previstos tienen penas más graves porque el hecho tipificado también es más grave en atención a la especial vulnerabilidad social de las víctimas. La vulnerabilidad social de las víctimas supone que existe un disvalor añadido al simple y ya inherente a cualquier tipo de acción de maltrato, amenazas, coacciones.
Cuando se atenta contra una mujer que se encuentra sometida a una situación de dominio cultural respecto a su agresor se está incurriendo en un plus de disvalor adicional respecto a la gravedad del hecho mismo, además de la fuerza física. A nadie se le ocurriría considerar como inconstitucional la mayor penalidad del homicidio o asesinato del Rey o de los miembros de la familia real, de las lesiones, detenciones ilegales, injurias, etcétera, con respecto a las conductas dirigidas hacia otras personas. Creo yo que siempre deben ustedes mantener la discusión en este ámbito de mayor gravedad de situaciones cuando los sujetos pasivos a que alude el proyecto son más débiles. Por consiguiente, la cuestión está en el hecho y no en el autor, lo que nos llevaría a esta afirmación del derecho penal de autor. También ocurre con los menores y con los incapaces, que son colectivos que tienen una situación de inferioridad que puede ser psicológica o simplemente por la edad, y en el caso de las mujeres es fundamentalmente cultural. Es decir, son las mismas razones que llevaron a toda la batalla por la igualdad de la mujer en otros ámbitos como el del sufragio, etcétera. Fíjense que ni siquiera la igualdad jurídica hombre-mujer ha producido igualdad real en cuanto al sufragio pasivo, y por eso ha sido necesario un paso más, que es además una acción del derecho. Pues aquí ocurre lo mismo. Alguno de ustedes, que no recuerdo bien, ha hablado de si cargar en el aumento de las penas iba a favorecer la disminución de los delitos. Yo creo que como tal no, porque eso sería situarnos y confiar en la prevención general negativa, que la defendieron -fíjense qué autores- el Marqués de Beccaria, Montesquieu, Juan Jacobo Rousseau, Voltaire, don Manuel de Lardizábal, nuestro gran penalista, Feuerbach, Bentham y nuestro también buen jurista Ramón Salas a principios del XIX, pero eso está absolutamente superado. Está visto que el aumento de las penas -es uno de los argumentos fundamentales contra la pena de muerte- no garantiza ni resuelve nada en absoluto en relación con la disminución de los delitos. Sin embargo, la prevención general positiva es una doctrina penal que se elabora a finales de los años sesenta y principios de los setenta por Hassemer, por Jacobs y, sobre todo para España porque tiene mucha influencia, por el maestro de muchos de nuestros colegas, el profesor Roxin, ¿Qué es lo que pretende esta doctrina, este planteamiento sobre el sentido del derecho penal? Pues pretende evitar la comisión de delitos por parte de la colectividad, conformando la conciencia jurídica de los ciudadanos para fomentar su adhesión al derecho y al reconocimiento de los valores que encarna, sus mandatos y sus prohibiciones, y así no sería el miedo sino la función comunicativa de los valores jurídicos la que llevaría a esta justificación.


De todas formas vean ustedes que todos estos son planteamientos doctrinales. Yo afirmo que en estos planteamientos doctrinales, que en este caso favorecen lo que estoy diciendo, puede haber otros contrarios y estaríamos en esas disputas jurídicas que no nos deben hacer olvidar una cosa que dijo Kelsen, uno de los más sabios, quizá el más sabio de los juristas de los tres últimos siglos. Y Kelsen, que como saben ustedes defendió la tesis de lo que él llamaba la norma hipotética fundamental, que es una hipótesis lógica que apoya todo el sistema jurídico para que éste exista, etcétera, al final de su vida abandonó esta tesis y dijo algo que es fundamental: que no hay que olvidar que detrás de toda norma siempre hay una voluntad y que el derecho siempre tiene tras de sí las gárgolas del poder. En fin, que sin caer en un decisionismo y apreciando el enorme valor de las doctrinas jurídicas, tampoco se puede convertir en el derecho natural clásico que decía: esto es justo y por consiguiente es derecho, y esto es injusto y por consiguiente es corrupción de la ley, como decía Santo Tomás. No podemos dar ese valor, aunque tenga mucho, a los juristas.


Para terminar haría dos observaciones críticas sobre el proyecto de ley precisamente sobre el ámbito penal. La verdad es que no me he detenido mucho a ver lo que decía la señora Uría y no estoy muy seguro de lo que le he contestado, pero en este caso sí que me he parado más y veo que hay una utilización de diversos tiempos verbales. El derecho siempre debe utilizar la misma palabra para situaciones iguales y los mismos tiempos verbales. En el artículo 148.4, se habla de mujer, lesiones agravadas que estuviere o hubiere estado ligada al autor, futuro de subjuntivo. Y en el 172.2, coacciones leves, se refiere a la mujer que esté o haya estado ligada a él. Unifíquense los verbos o unifíquese el autor y él, porque puede tener consecuencias. Porque si el Gobierno cumple su promesa de que a partir del próximo año las parejas homosexuales podrán contraer matrimonio, no el matrimonio de dos varones, que no estarían concernidos aquí, pero sí el matrimonio de dos mujeres, serían esposas y, por tanto, las dos posibles sujetos pasivos idóneos respecto de los actos realizados por su cónyuge. Si la víctima fuese esposa del autor, resulta

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obvio que éste solamente podría ser el marido; sin embargo, cuando se legalice, el autor podrá ser también mujer. Ahora bien, si la pareja homosexual fuese masculina, como digo, las afirmaciones no cabrían.No entiendo bien por qué se refiere el proyecto a amenazas contra una mujer y no se refiere a otros artículos, como el 620, a las vejaciones injustas. No sé por qué las faltas de vejaciones injustas, que tienen como bien jurídico nada menos que la integridad moral de la persona, no deban tener un tratamiento diferente. Las vejaciones injustas son también muy típicas de este tipo, lo mismo que el llamado delito de maltrato familiar o doméstico del antiguo artículo 153 del Código Penal, ahora recogido entre los delitos contra la integridad moral en el artículo 173.2. Éste se caracteriza fundamentalmente por el ejercicio habitual de violencia física o psíquica que produce un grave menoscabo de la integridad moral de la persona. ¿Por qué se ha dejado al margen? Podríamos señalar alguno más pero no quiero cansarles. A mi juicio, si piensan que debe generalizarse, deberían rastrear todo el Código Penal para ver qué otros asuntos se han dejado fuera de la filosofía, porque si se dejan fuera el problema es que cae por su base toda la argumentación; si dejan fuera alguno cae por su base la argumentación porque ¿por qué en unos casos es especial la debilidad de la mujer y en otros no se considera?

La señora PRESIDENTA: Muchísimas gracias, profesor Peces-Barba, por sus aportaciones y por su serenidad. Le reitero que siempre será bienvenido a esta casa, y creo que hablo en nombre de todos los grupos políticos aquí presentes. Muchísimas gracias.


-DEL SEÑOR CATEDRÁTICO DE SOCIOLOGÍA DE LA UNIVERSIDAD COMPLUTENSE (DE MIGUEL RODRÍGUEZ). (Número de expediente 219/000027.)

La señora PRESIDENTA: Señoras y señores diputados, confirmamos con las comparecencias. En este momento tenemos con nosotros al profesor don Amando de Miguel Rodríguez, catedrático de Sociología de la Universidad Complutense de Madrid, con la misma finalidad de enriquecer y de hacer sus aportaciones a este proyecto de ley orgánica de medidas de protección integral contra la violencia de género, a quien cedo la palabra sin más preámbulos.


El señor CATEDRÁTICO DE SOCIOLOGÍA DE LA UNIVERSIDAD COMPLUTENSE (De Miguel Rodríguez): Me siento muy honrado -no creo que quepa subrayarlo- de estar en esta casa. Debo anticipar que yo vengo aquí supongo que como profesor o como ciudadano, no lo sé, como persona que escribe, y no vengo en representación de ningún campo ideológico concreto, es decir que respeto que la gente tenga sus campos ideológicos pero yo no tengo ninguno. He votado al PP en las últimas elecciones, pero en unas anteriores voté al PSOE, por lo que si sale un programa sugerente a lo mejor puedo votar a algún otro partido. Soy independiente, así que lo que voy a decir no compromete a ninguna ideología, a ningún partido ni a ningún grupo y vengo a pecho descubierto.


Empiezo con una pequeña divagación léxica (después de todo, como soy profesor, me interesan mucho las palabras), que supongo que ustedes han tratado ya pero yo voy a dar mi punto de vista, y es el término violencia de género, que me parece francamente desgraciado, y no creo que se imponga en el mundo porque en todas partes se habla de violencia doméstica. Hay un informe un dictamen de la Real Academia Española, que ustedes conocen, en el que se dan todos los casos. Hay violencia intrafamiliar, violencia familiar, violencia contra las mujeres, hay muchos términos, pero el de violencia de género es el más desgraciado y es el que se emplea en el anteproyecto. En fin, qué le vamos a hacer. No es una simple disquisición léxica o lingüística, porque el que se emplee uno u otro término condiciona todo lo que vayamos a decir a continuación.
Es decir, el que se haya elegido violencia de género o violencia contra las mujeres hace que haya un reduccionismo que a mi modo de ver es pernicioso, pues reduce todos los actos de posible violencia dentro de la familia o del grupo íntimo a la violencia contra las mujeres, lo que hace extraordinariamente complicado el proceso, las figuras jurídicas, el tratamiento de la cuestión y seguramente desplaza la verdadera realidad.
Es la táctica del avestruz: se esconde la cabeza, no se quiere ver la realidad, y la realidad es que un padre puede violar a su hijo y lo puede matar pero esta ley no le compete; siempre puede decir que hay un Código Penal en donde eso está perfectamente establecido. Pues bien, si hay un Código Penal donde eso está establecido no hace falta esta ley. O sea que si tenemos leyes penales suficientes para castigar todos los delitos no hace falta inventar una nueva figura jurídica.


Yo creo -repito- que si se ha elegido violencia de género o violencia contra las mujeres es porque se enfoca mal el problema, y al enfocar mal el problema me parece que se va a resolver mal. Ese es mi punto de vista.
Si cuando se dice género o contra las mujeres se quiere decir que estadísticamente los varones son los que ejercen la violencia en su mayor parte, eso es un truismo, eso es una obviedad. Es así, los varones son más violentos que las mujeres en el tráfico de carretera, en los deportes de riesgo, en la guerra, en los suicidios. En todas las muertes violentas, en todos los actos violentos hay más varones que mujeres. En el terrorismo hay muy pocas mujeres en todos los países, los grupos terroristas suelen ser de varones y los que se estrellan en la carretera por hacer locuras e ir borrachos suelen ser varones. ¿Pero se imaginan ustedes una ley denominada de violencia de género porque los que se estrellan en la carretera o van en dirección contraria son varones y matan o pueden matar a mujeres? No tiene sentido ninguno. Es un disparate desde todos los puntos de vista. ¿Por qué los varones -es una cuestión filosófica- son más violentos? Nos llevaría muy lejos esto.


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Piensen simplemente que los varones son los que tienen armas, los que tienen familiaridad con armas, son los cazadores, los pescadores, los militares, normalmente, son los aficionados a los deportes de riesgo, es decir, tienen elementos contundentes siempre. Los varones están más familiarizados con la fuerza, con la violencia, con los deportes violentos. Los toreros son varones, no mujeres; los carniceros son varones, no mujeres; los matachines o matarifes, los que matan a animales también. Es decir, el varón, por lo que sea -no está en la naturaleza, desde luego, pero sí en la sociedad-, está relacionado con la violencia.
El que en el grupo doméstico haya violencia de género digamos que es lo normal estadísticamente, quiero decir, no moralmente. Los suicidas suelen ser más varones que mujeres en todos los países del mundo desde que el mundo es mundo. De todas formas, el número de víctimas, incluso en los casos de violencia doméstica, ampliándolo, no reduciéndolo, a todas las personas que pueden morir dentro de un grupo familiar, es una proporción relativamente pequeña de las muertes violentas que hay en un país. Por cierto, es una tasa baja; en España la tasa de muertes violentas es baja y la tasa de violencia doméstica es baja. Ahora bien, el que sea bajo este índice no quiere decir que no nos preocupe; al contrario, nos preocupa mucho. ¿Por qué nos preocupa mucho? Pues es evidente, porque es un suceso últimamente cada vez más frecuente. Es decir, por mucho que la tasa sea baja -aunque está subiendo-, lo que nos preocupa es que suba, no que sea baja. En segundo lugar, tiene una enorme visibilidad en los medios. Por ejemplo, los suicidios son muchos más que las muertes violentas, pero normalmente los suicidios no son noticia porque, la mayoría son de viejos y las noticias en la televisión o en los medios suelen ser de jóvenes. Es la visibilidad, que no es lo mismo que la incidencia estadística. En tercer lugar, hay una creciente sensibilidad, lo cual me parece muy positivo. Es decir, simplemente esto nos horroriza.
En otras épocas se basaban en que los varones suelen ser violentos y como suelen ser violentos de vez en cuando matan a las mujeres, y se acostumbraban. Nosotros, por fortuna, no nos acostumbramos. En cuarto lugar, no se sabe muy bien cómo atajar esto, y después de leer el anteproyecto yo tampoco sé cómo se va a atajar -lo comentaré un poco más tarde-, de momento no sabemos cómo se puede atajar, por eso nos preocupa.
Y en último lugar, no se saben bien, ni siquiera teóricamente, las causas. ¿Cómo se va a poder atajar si no sabemos bien las causas? Y a través del anteproyecto tampoco me queda claro si alguien sabe cuáles son las causas.Tenemos unos datos muy parciales; desgraciadamente, que yo sepa, hay muy pocos datos buenos sobre el particular. El Consejo General del Poder Judicial acumula las incidencias de malos tratos normalmente en un sentido amplio -aquí sería violencia doméstica pero sin llegar al suicidio o al parricidio-, malos tratos, y todos juntos nos dan unas constantes estadísticas que son muy interesantes. Por ejemplo, se demuestra que hay más varones que mujeres entre los agresores, cosa que ya sabíamos pero es interesante comprobar, aunque no son sólo varones los que agreden, desde luego. El dato más espectacular es que son sobre todo extranjeros. Me dirán: ¿Es que los extranjeros son más violentos que los españoles? No. No tiene ningún sentido. ¿Por qué los extranjeros van a ser más violentos que los españoles si es un factor de personalidad que más o menos se distribuye como una curva normal en todos los países? Lo que ocurre es la situación de extranjería, que ahora es inmigración, en muchos casos clandestina, a veces con guetos, a veces con mala integración en el mundo laboral. Es una inmigración reciente con poca integración social. Es decir, es la falta de integración social lo que hace que los inmigrantes en España ahora sean más violentos, y tanto en las denuncias como en los agresores aparece que los extranjeros superan con mucho la proporción que tienen estadísticamente en España. Y esto me lleva a pensar que si sumáramos todos los datos de desintegración social, o de no integración social mejor, o marginación si ustedes quieren, con esa lista, con ese perfil de datos de no integración social, obtendríamos las concomitancias claras que nos determinan la violencia doméstica.
Cuando se da una sola circunstancia, claro, no determina la conducta; pero si se dan dos, tres, cuatro, cinco o más, entonces tiene uno todos los números en la rifa. Si se dan seis o siete rasgos de desintegración social o de no integración social, si se dan todos ellos, la violencia está asegurada, repito, uno ha comprado todos los números de la rifa y le va a tocar. Luego sería fácil hasta cierto punto prevenir la violencia si se estudiara. Lo que pasa es que ahora aquí viene lo de políticamente correcto. No es políticamente correcto lo que yo voy a decir o lo que yo estoy diciendo. No se debe decir que los extranjeros cometen más violencia que los nacionales, eso no se debe decir. O no se debe decir que en las parejas de hecho hay más violencia que en los matrimonios legales, es que eso no se puede decir porque ahora estamos en lo de la igualdad; bueno, pero es que es un hecho. Sumen ustedes extranjeros, o sea, inmigrantes, recientes sobre todo, parejas de hecho, delincuencia habitual, alcoholismo, drogas, desempleo, guetos, pobreza y conciencia religiosa debilitada, este último es el más políticamente incorrecto, dado que no tenemos que declarar nuestra filiación religiosa, pero es que yo sostengo que las personas con conciencia religiosa debilitada son más violentas que las que no, y las que están en parejas de hecho son más que los que no. No hay ningún juicio moral en lo que digo; es simplemente una constancia estadística. Si se estudiara esa constancia estadística, para empezar, si se recogieran bien los datos, tendríamos una forma de saber las causas, y si supiéramos bien las causas (luego hablaré de ello), atajaríamos el mal. La ley lo pretende o el anteproyecto lo pretende, pero como no se plantea las causas ni las concomitancias de este fenómeno de la violencia, difícilmente lo va a prevenir.


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No hay que descartar tampoco, y me parece que el anteproyecto no lo trata, que en algunos casos los malos tratos -menores normalmente- son una suerte de venganza para conseguir ciertos beneficios personales en caso de divorcio o de separación, y con este anteproyecto mucho más. Aunque sólo sea por esto, este anteproyecto va a generar aumento de la violencia doméstica, y si ustedes quieren lo subrayo para indicar que no me he equivocado. Como esto queda grabado, dentro de un año hablamos. Si no se cambian otras circunstancias, este proyecto va a generar más violencia doméstica. Lo siento, señores, pero es mi juicio particular sobre el asunto, repito, porque en muchos casos se va a cometer un fraude de ley, que ya se comete, pero con esta ley mucho más, porque da muchas más facilidades para cometer este fraude: es utilizar la denuncia de malos tratos para conseguir ventajas en las situaciones de divorcio y separación, porque en esas situaciones, no nos engañemos, cada uno de los cónyuges normalmente, aunque sea de buen grado esa separación..., me atrevería a más, en las separaciones de buen grado es donde se da más la venganza. La idea es yo voy (perdón por la expresión) a joder al otro todo lo que pueda, como dicen los argentinos, digamos, ¿no? Es esta venganza lo que paradójicamente genera la violencia no ya menor sino mayor, es decir, la venganza de la que se venga o del venga es matar a ese otro. En muchos casos de uxoricidio seguramente hay un principio de fraude legal en este aspecto. En casi todos los casos de divorcio o separación que conozco, al menos como tentación, hay la idea de voy a vengarme del otro, se va a enterar: ¿el niño lo quiere el domingo? Pues el domingo no lo va a tener, porque el domingo tiene... lo que sea. Se da en los casos de las visitas y de la denegación del pago de alimentos.
¿Cómo es posible que los españoles, que pagan religiosamente las cuotas de las hipotecas y que tenemos un índice de impago de las mismas de los más bajos del mundo, tengamos uno de los más altos del mundo en negativa a pagar los alimentos en los casos de divorcio con niños? Pues es porque, repito, se utiliza este fraude de ley.


No vale la explicación de que la mujer ha estado tradicionalmente sojuzgada o preterida o dominada por el varón, es decir, que no está en situaciones de igualdad, y esto la ley lo recalca mucho, habla mucho de igualdad. Eso no sirve, porque ahora tenemos más igualdad que nunca y más violencia doméstica que nunca; luego la igualdad no es el problema. El anteproyecto se basa todo en la cuestión de la igualdad. Eso es un error.
Ahora que hay más igualdad que nunca tenemos más violencia doméstica que nunca, y van a seguir aumentado las dos cosas, la igualdad y la violencia doméstica. No son correlativas. Me gustaría que el padre Brown de Chesterton examinara la situación de estos uxoricidios y vería que se producen en muchos casos cuando son iguales, esa es la gran sorpresa.
Tanto preocuparnos de la igualdad y va a haber muchos casos de violencia doméstica en donde haya perfecta igualdad. Les confieso que estoy escribiendo una novela sobre la violencia doméstica -no se la voy a contar- y es una pareja de universitarios, porque, claro, es lo que menos se espera uno, es una pareja exactamente igual, ella emancipada, lo mismo que él y en situación... bueno, ya leerán ustedes la novela. Pero, vamos, mi impresión es esa, que es un error haber planteado esto desde el punto de vista de la igualdad. ¿Por qué se ha planteado? Luego se lo diré, yo tengo una explicación de por qué se ha hecho así, es un poco atrevida, pero se lo voy a decir en un momento.


Mis opiniones al llegar aquí ya empiezan a ser las de un ciudadano particular. Hasta aquí me he basado en las lecturas que he hecho, puesto que yo explico estas materias en mis clases, explico familia, explico población, explico todas estas cosas, y aunque no he citado literatura científica, pero hasta aquí se basa en lo que he leído sobre el particular. A partir de ahora se basa en mis opiniones particulares, aunque ya he adelantado algunas, como digo, más como ciudadano, como persona de la calle. Por ejemplo, una polémica que se plantea y que la ciencia sociológica no la ha sabido resolver: si estos casos de violencia doméstica se airean en la televisión, ¿aumenta o no aumenta la violencia doméstica? Pues no está claro. Yo no creo que sea bueno airear mucho estos casos, sobre todo en plan monográfico, como suele hacerse, es decir, esta noche vamos a estar toda la noche hablando de uxoricidios, aunque no se llama así, que es en el fondo a lo que se refiere el anteproyecto, a la violencia extrema al final como consecuencia de pareja, es decir, que una mujer sea asesinada por su marido, por su compañero. Yo no soy partidario de la censura, no creo que haya que censurar las informaciones, pero tampoco recrearse de manera monográfica.
En los telediarios, por ejemplo es casi ya una sección fija el uxoricidio correspondiente o los malos tratos correspondientes. Eso no creo que sea bueno, francamente, porque hay mucho loco por el mundo... En fin, recuerdan ustedes aquello del suicidio a lo bonzo, pues salió un verano que se suicidaba uno a lo bonzo y empezaron a suicidarse a lo bonzo, que nadie había pensado en suicidarse a lo bonzo. Siempre hay más o menos desequilibrados a los que, aunque parezca extraño, les encanta imitar lo que han visto por la televisión, y no vaya a ser que surjan estos locos.
No sé si recuerdan otro ejemplo, el de los perros que asaltaban a los niños un verano. Bueno, pues pasó aquella noticia y ya no hay más perros que asaltan a los niños, pero aquel verano por lo visto era terrible la cantidad de perros que asaltaban a los niños, luego ya no asaltan mucho a los niños. Quiero decir que en esto hay que tener mucho cuidado porque los periodistas lo cogen como tema, como tema casi en el sentido musical, y se convierte en una obsesión. Simplemente hay que informar, informar bien, pero sin recrearse en la suerte, dicho en términos taurinos.


Al leer el anteproyecto y las discusiones que se tienen y las noticias que aparecen en la televisión, hablamos siempre del caso mayor, del asesinato, del uxoricidio -claro, eso es lo que nos tiene que preocupar-, pero normalmente eso está cantado por la violencia

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menor. Es decir, que habría que preocuparse mucho, me parece a mí, de las pequeñas violencias, por ejemplo, esa tan usual, repito, en los casos de divorcio, de no te dejo ver al niño porque este fin de semana tiene la semana blanca y me voy a esquiar con él. Esa es la violencia menor. O no te pago los alimentos porque ahora yo no tengo mucho trabajo en el despacho y no puedo pagarte. Bueno, eso normalmente se pasa. ¿Y qué habría que hacer? Pues muy sencillo. El asunto no es jurídico estrictamente, porque cuando hay que llegar al tribunal, ya mala cosa, y claro, si es el asesinato ya, no tiene solución. No, no, hay que preverlo, anticiparlo antes, prevenirlo antes. ¿Cómo? Pues en los casos de separación o en los casos de marginación o en los casos de desorganización social, que eso se puede estudiar, porque muchas de esas personas reciben ayudas, subvenciones, por ejemplo, o están acogidas a centros de beneficencia, o como se llamen, tendría que haber equipos pluridisciplinarios de asistentes sociales, de enfermeras, de médicos, de psicólogos (sociólogos no, por favor, mejor no) que atendieran a las parejas y a la menor señal le encendieran la luz roja, le dijeran: oiga, no sigan por aquí, no sigan peleándose por quién tiene al niño, porque por ahí se empieza. Es decir, anticiparse mucho en la violencia menor y en la que no figura ni siquiera en los códigos penales, pero que la tiene que estudiar un profesional, un psicólogo, estudiar esos casos de violencia y hacer un seguimiento de las parejas como ayuda a ellas, es decir, no como un control policiaco, sino al contrario, y voluntario, si ustedes quieren, no me he planteado si esto tiene que ser obligatorio, pero yo creo que las parejas estarían encantadas de que alguien les escuchara, para empezar, porque muchas veces en los casos de disputa doméstica simplemente los cónyuges no pueden hablar, no hablan. La primera violencia es cuando los dos cónyuges no se hablan. El silencio es lo peor que puede haber en un matrimonio. Mientras los matrimonios, las parejas, se tiren los platos a la cabeza, eso va muy bien. En las discusiones, cuantas más voces se den, mejor. Ahora, cuando llega un momento en que no se habla, eso es violencia ya, retirar la palabra es violencia, el primer signo de violencia, y ahí tiene que estar un equipo pluridisciplinario atento a esas situaciones, para ayudar y decir: un momento, no sigáis por aquí, porque esto puede ir a venganza, venganza, venganza, celos, venganza, celos, y eso acaba en el asesinato. Lo podemos cometer cualquiera de nosotros, no hay una raza especial que asesine, no son personas desequilibradas, no, no, son personas equilibradas, cualquiera de nosotros podría matar si se reproducen esas mismas condiciones. Yo no he llegado a matar, pero confieso que podría llegar, no me considero fuera de estas situaciones, son normales, hay que preverlas, anticiparlas.El problema no es de leyes. Ya sé que me han invitado aquí para que comente el anteproyecto y esta es la casa de las leyes, qué le vamos a hacer. Parece que venir a predicar esto aquí a ustedes, que les pagamos para que hagan leyes, es un poco gratuito, lo siento, pero es mi forma de pensar. El asunto es tan gordo que no es un problema de leyes. Yo creo que nos sobran leyes para tratar este problema, nos sobran, llevamos cientos de años haciendo códigos penales.
¿Cómo es posible que con los códigos penales y las leyes que tenemos no se pueda resolver este problema jurídico? Habrá pequeños retoques, si ustedes quieren, continuos retoques en las leyes penales, pero no es un problema de hacer una ley grandiosa. ¿Por qué se hace una ley grandiosa, tan grandiosa que me llaman a mí aquí a comparecer? No puede ser más grandioso, vamos, es absolutamente gratuito, pueden ustedes prescindir del sociólogo porque no les va a convencer de nada. Me da la impresión de que todos ustedes tienen sus ideas sobre el particular y lo que yo diga les va a resbalar. Bueno, pero yo hago aquí lo que puedo. Con que convenciera a una sola persona de que valdría la pena ponerse a pensar y que el asunto no es de leyes o no es sólo de leyes, claro está...


¿Y por qué se plantea como un problema de una ley, una ley grandiosa, con comparecencias y discusiones y debates y televisiones? Pues se plantea porque, perdonen ustedes, eso es propaganda. Es muy lícita la propaganda política, pero eso es propaganda. ¿Qué quiere decir propaganda? Quiere decir que mientras hablamos y el público vea que estamos hablando, parece que lo estamos resolviendo. Los medios ya han dicho esta mañana que yo iba a venir aquí y la gente dirá: ¡ah!, pues si está don Amando, pues sí, ya la cosa va bien, ya... bueno, los partidarios míos. Los enemigos dirán: ¡qué desastre, si está el Amando, va a ser un desastre! Pues no señores, que hablemos de esto no quiere decir que se vaya a resolver; lo desplaza. Nos ocupamos de hablar del anteproyecto y luego de la ley y desplaza la verdadera preocupación, que no es sólo legal, que no es sólo jurídica y que no es sólo judicial, porque yo no soy un jurisperito, pero la ley es muy judicialista, no ya juridicista, sino judicialista, es decir, todo son juzgados especiales y jueces especiales y no entiendo muy bien por qué hay que hacer tanta judicatura especializada. A mí esto de los tribunales especiales es una cosa que me produce, no sé si porque proviene del franquismo, pero me produce una sensación incómoda. (El señor Villarrubia Mediavilla: No hay eso. Una señora diputada: Sí que hay.) ¿No hay eso? Pues a lo mejor me equivoco, pues te lo agradezco, ¿sabes?, pues no sé, quizá es mi ignorancia.


Lo fundamental, como digo, es que reduce la violencia doméstica, que son muchos casos, a la violencia contra las mujeres. Me dirán: pero es que es la violencia más flagrante, la que más nos irrita. Bueno, sí, puede incluso que sea la que más nos irrite. Yo no sé por qué violar a un hijo y luego matarlo no nos irrita, a mí me irrita mucho también. Yo creo que nos debe irritar toda la violencia doméstica, por una razón psicológica además, porque el que mata o vapulea o insulta a una mujer también vapulea o insulta al abuelo, a la abuela, al niño o a la niña, es decir, que va a seguir. Ese que está molestando a la mujer va a seguir molestando

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a otros miembros de la familia, o lo ha hecho ya. No sé por qué aislarlo; porque, si no, no entendemos bien el caso. La violencia es literalmente violencia domésti­ca, porque el violento, el criminal, lo es contra todo lo que se le pone por delante, y puede ser la suegra o la cuñada.Puede que me equivoque también, pero al leer el anteproyecto me da la impresión de que se va a crear una gigantesca burocracia con todo esto: que si los observatorios, que si... no sé, a mí eso no me gusta tampoco, francamente. Yo creo que tenemos suficiente burocracia; con la que tenemos, dado que todos estos casos van a los tribunales, ¿por qué los tribunales no trabajan un poquito, nos recogen los datos y ya está el observatorio, no hay que hacer ningún observatorio? ¡Qué manía de los observatorios! Es una manía astronómica que nos ha dado ahora, todos son observatorios, y se lo dice uno que está especializado en observar la realidad, pero que es que tenemos suficientes instrumentos para observar la realidad. ¿Por qué se hacen observatorios? Porque esos observatorios los van a llevar mujeres y esta ley, esa es mi interpretación personalísima, es un instrumento para ayudar a las asociaciones de mujeres. Esas asociaciones de mujeres están en todos los partidos políticos, fundamentalmente en los de izquierdas, también en los de derechas. Bueno, todos salen ganando. Ustedes aquí representan a los distintos partidos y les va a encantar esta ley, porque esta ley va a ser una gigantesca ubre para alimentar a los movimientos de mujeres. Yo no digo que no haya que subvencionar a estos movimientos, que no haya que darles dinero y locales y todas facilidades, pero hacer toda esta ley sobre la violencia doméstica para justificar que estos grupos tengan poder, influencia y dinero público, me parece excesivo, francamente. No llega a un despilfarro público, no me atrevería a decirlo, pero no es una política sana, no me parece sano, se esconde lo fundamental con lo accesorio, y lo fundamental, repito, lo más positivo de esta ley es que van a salir ganando las mujeres, porque si se crea un observatorio, es inconcebible que no sea una mujer la que lo dirija. Y yo pregunto por qué, por qué no puede observar la violencia doméstica un varón, por qué un varón no puede dirigir el Instituto de la Mujer. Hay diecisiete institutos de la Mujer en España, ¿Cuántos institutos están dirigidos por varones? No sé, puede que haya alguno. Estamos en la Sección Femenina, fíjense qué cosas, es decir, las mujeres tienen que ocuparse de las mujeres. Pues no necesariamente. Las personas nos ocupamos de las personas. Yo no soy mujer y estoy aquí hablando sobre el problema de la violencia contra las mujeres. Esa seccionfemenización de la vida política tiene un peligro, que es que se cree que las mujeres son un estamento, en el sentido de los estamentos del viejo régimen, del Antiguo Régimen quiero decir, no el de Franco, del antiguo al liberal, y eso es un error monstruoso. Los problemas de las mujeres son problemas que nos competen, nos conciernen a todas las personas, no tienen por qué ser sólo de mujeres para mujeres, eso no tiene sentido; es más, sospecho que los jueces que va a haber en estos... me han dicho que no son tribunales especiales, bueno, vale, los jueces encargados de estas cosas van a ser juezas, lo más probable.


Y termino, ustedes ahora me someten a sus hirientes e incisivas preguntas, que para eso estoy aquí. Termino con la conclusión de que desgraciadamente esta ley, si sigue adelante, no va a aminorar la violencia doméstica, sino que la va a acentuar, por todas las cosas que he dicho, porque va a desplazar el interés real en resolver el problema por otras cosas, digamos, accesorias o adjetivas que nos van a ocupar mucho tiempo, y como nos van a beneficiar, sobre todo a los partidos políticos les van a beneficiar, y sobre todo a los de izquierda, pues van a estar encantados, y por eso esta ley se aprobará más o menos tal y como está, en cuyo caso hemos perdido un poco la mañana, pero no importa, yo estoy aquí deseoso de... estamos en vacaciones, no tengo clases ahora y estoy encantado de estar aquí con ustedes. Me someto a sus preguntas.


La señora PRESIDENTA: Muchas gracias, señor De Miguel.


¿Qué grupos desean intervenir? (Pausa.) La primera persona que interviene es Rosa Bonás. Por favor, tiene la palabra.


Yo deseo pedir a los intervinientes, a las mujeres y hombres parlamentarios que van a formular las preguntas al señor De Miguel que no sean hirientes. Nosotros intentamos aquí ser conciliadores y, por tanto, que sean normales, no hirientes.


La señora BONÁS PAHISA: Señor De Miguel, soy representante de Esquerra Republicana de Catalunya. Le agradezco su contundencia y su sinceridad por polemizar un poco la Comisión. Siempre es interesante la polémica, porque se avanza más. Nosotros también teníamos nuestras dudas sobre la ley de violencia, si tenía que ser de violencia doméstica o de violencia contra las mujeres. Le confieso que nos ha quedado la duda de si era interesante ya hacer una ley de violencia doméstica o sólo restringirla al ámbito de la violencia contra la mujer. Es un hecho que hay una violencia especial contra la mujer por el hecho de ser mujer. Entonces hemos aceptado el anteproyecto, aunque le confieso que tenemos las dudas.


Respecto a la estadística, usted es catedrático de sociología y creo que puede aportar mucha luz para entender la violencia. Estamos de acuerdo en que una ley no va a erradicar la violencia, ninguna violencia. Hay que entender la violencia: ¿por qué hay, de dónde viene, cuáles son las causas? Esto es complicado, usted es sociólogo y ha dicho que no lo sabe; nosotros lo sabemos menos. Las estadísticas que ha proporcionado nos gustaría saber sobre qué datos se han obtenido, sobre qué población, sobre qué tantos por cientos, porque creo que son interesantes para dar luz a esta dis­cusión.


Yo también he leído que en España la violencia sobre las mujeres es más baja que en otros países. Pienso si la

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violencia sobre las mujeres precisamente está creciendo ahora porque la mujer es más independiente, porque es más libre, porque en el momento en que deja de estar sometida es cuando el hombre -como usted ha dicho, más violento- cree que no lo puede permitir. Entonces, si queremos erradicar la violencia, ¿qué tenemos que hacer? ¿Educar a las mujeres para que sean más libres, más independientes, que entiendan que pueden tener otra vida y abandonar a la pareja, o debemos abandonar esta vía, porque según usted el hombre es violento de por sí y no lo podemos cambiar? Entonces, igual mejor educamos a las mujeres.Respecto a la presencia en la prensa, usted ha dicho que no es buena, porque esto siempre crea un efecto espejo o imagen. Podría ser, pero si queremos que la mujer sea consciente de que hay un posible proceso de violencia contra ella y que se levante en el momento adecuado, que no espere demasiado, entonces ¿puede ser interesante, al contrario, que salgan en la prensa estos casos para que las mujeres puedan detectar que están en esta situación? Se lo pregunto como sociólogo, que seguramente sabe mucho más que yo.


Muchas gracias por su comparecencia.


La señora PRESIDENTA: Tiene la palabra la señora Pigem, del Grupo Catalán, por favor.


La señora PIGEM I PALMÉS: Yo simplemente intervengo para dejar constancia de la sorpresa que causan a la persona que le habla las afirmaciones que usted ha realizado, máxime cuando me ha parecido entender que no hay datos suficientes para realizarlas. Usted en un momento dado, y lo he puesto entre comillas, dice "si se recogieran bien los datos". A mí me gustaría saber en qué basa usted sus afirmaciones para decir la serie de cosas que nos ha dicho y que me parecen, permítame que se lo diga, graves en cuanto que generaliza lo que me parece que son unas opiniones prácticamente personales suyas. Entonces, yo creo que si no se tienen suficientes datos, estaría bien abundar en el tema de que hay que recoger más datos o alguna apreciación por el estilo, pero no basar unas conclusiones generalizando, que no sé si pretenden una provocación, pero lo parece. Por lo que a mí respecta, no puedo juzgar las generalizaciones que usted dice, pero hay una que sí. Yo soy abogada de familia desde hace veintiocho años y le puedo decir que es rotundamente falso que de manera generalizada se interpongan denuncias para cometer un fraude de ley, es decir, para obtener beneficios que la ley, digamos, da a las personas que son maltratadas. Niego rotundamente que como generalización esto sea cierto, y lo he oído como generalización. Además, existe un delito que es la denuncia falsa, existe el fraude de ley, etcétera. A mí me parece, la verdad, una provocación, y no lo puedo entender de otra manera, que frente a una situación en donde hay tantísimas mujeres muertas y tantísimas mujeres agredidas, se haga esta manifestación, que en lo que yo conozco, y solamente me voy a ceñir a este ámbito, ya le digo que como generalización es rotundamente falsa. Queda claro que usted está en contra de esta ley y por lo tanto creo que las manifestaciones que usted realiza son sin conocer datos; por lo menos a mí no me ha quedado claro qué datos maneja usted, y si me permite y dicho sea lo más suavemente posible, el análisis que usted hace es muy superficial.


La señora PRESIDENTA: Tiene la palabra la señora García.


La señora GARCÍA SUÁREZ: En primer lugar deseo agradecer a don Amando de Miguel la intervención que ha realizado, en primer lugar porque siempre es bienvenida cualquier opinión, evidentemente, se coincida o no con ella, aunque sólo sea por lo que aporta como contraste de pareceres. Yo pienso además que realmente el señor De Miguel hoy aquí nos ha expuesto algunas de las opiniones que de forma normal se oyen en la calle, con cierta frecuencia incluso tomando un café, no de forma mayoritaria.
Realmente ha habido cosas que usted ha expuesto que no es la primera vez que al menos esta diputada las oye. Lo que para mí como diputada sí que ha sido una sorpresa es oír esas mismas afirmaciones, que yo entiendo que se hagan como comentario del ciudadano o ciudadana de a pie que de alguna forma están perplejos con la situación que se está produciendo en los últimos años en nuestro país. Digo esto porque, sinceramente, así como en la anterior comparecencia con las preguntas que han formulado otras portavoces me daba por satisfecha, en esta quería intervenir. También tengo que reconocer que los aspectos que más me preocupan de esta ley, y en general del fenómeno de la violencia de género, son los que van ligados al mundo de la sociología, la psicología, etcétera. Tenía interés en escuchar su intervención. Por cierto, creía que era de esta manera, pero siempre se tiene la esperanza de que no sea así y que alguien aporte datos de estudios científicos y comprobados.


Este es un gran problema que tenemos en estos momentos en nuestro país y no sé si existe con la misma magnitud en los demás países. Repasaba un informe de hace tres años, que son las conclusiones del tratamiento de la violencia doméstica en la Administración de justicia. Yo diría que los únicos estudios en profundidad sobre los malos tratos que tenemos en estos momentos encima de la mesa vienen del campo de la justicia, de aquellas situaciones que han llegado a la vía penal, pero la realidad es que hay muchísimas más situaciones que se conocen en otros ámbitos y que, no con demasiado esfuerzo o recursos, podrían estudiarse para elaborar un estudio riguroso. ¿Por qué? Porque las mujeres con problemas de malos tratos están en expedientes del ámbito sanitario, de los servicios, en el conocimiento de escuelas infantiles etcétera, así como en el ámbito judicial cuando han llegado allí. Mi máxima preocupación es que nos acostumbremos a hablar solamente de aquellos casos que han llegado al ámbito judicial, mientras que desconocemos la vida de las mujeres y de los maltratadores, y algunas cuestiones

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podrían aportar para solucionar este problema. No quiero que interprete esto como una crítica, pero pensaba que su intervención arrojaría alguna luz con datos fiables, estadísticos, del mundo de la sociología -del mundo de la psicología no vienen al caso-, que pudieran ayudarnos.Mi pregunta es muy clara: ¿Cree que tendría que hacerse en nuestro país una apuesta seria por una investigación rigurosa de todos los casos que se conocen en los diferentes ámbitos en estos momentos?

La señora PRESIDENTA: Tiene la palabra la señora Torme, del Grupo Popular.


La señora TORME PARDO: Quiero empezar agradeciendo la intervención del señor De Miguel porque ha supuesto un revulsivo. Cuando uno afronta el estudio de un proyecto, un proyecto que es ambicioso (la ha denominado ley grandiosa), hay que hacerlo a veces con ideas preconcebidas, es un hecho inevitable; pero todos tenemos que tratar de apartar esas ideas preconcebidas y tratar de hacer un examen de lo que son las causas, de lo que es la prevención, de las medidas que podemos adoptar, tratando de escuchar a todas las personas que nos puedan aportar algo nuevo.


La perspectiva que ha planteado aquí no es nada convencional ni, desde luego, políticamente correcta. Incluso puede herir sensibilidades. Cuando uno estudia un problema tan grave como el de la violencia en general y, en concreto, la que sufren las mujeres, es bueno enfocarlo con ojos nuevos. Yo creo que esa perspectiva valiente y nada políticamente correcta es un estímulo intelectual que espero se refleje en el éxito de los trabajos que podamos tener.


Mencionaba, en primer lugar, el señor De Miguel que hay un reduccionismo.
Se refería al léxico, a la cuestión terminológica y a cómo a veces la semántica hace que enfoquemos las cuestiones de una determinada forma, a veces reduccionista, y añadía que el fenómeno es muy complejo. Se ha reflejado también en muchos de los informes preceptivos que han acompañado a este proyecto de ley, en el que se constatan los problemas que se pueden plantear por el hecho de que haya una discriminación penal a favor de las mujeres.


El anterior compareciente señalaba que se ha avanzado muchísimo y hay obligación de todos los partidos políticos, de los grupos parlamentarios, de remover los obstáculos que impiden la igualdad efectiva, en este caso de las mujeres, y tratar de acabar con esos obstáculos. Pero en el ámbito penal -y así se señala-, no parece que sea la medida más adecuada. Desde nuestro punto de vista, hacer discriminación positiva en aquellos ámbitos en los que los bienes son escasos. Compartimos que en el acceso al empleo las mujeres tenemos muchísimas más dificultades, que las tasas de desempleo son mayores, que eixsten más problemas para ese primer acceso y para promociones posteriores. Ahí sí que el bien es escaso, ahí sí que se trata de adoptar una serie de medidas para corregir esas desigualdades.
Pero cuando hablamos de tutela judicial, ya no se trata de un bien escaso. Estimamos que no tienen que hacerse planteamientos reduccionistas, como los que se han señalado en los informes de la comparecencia anterior, que nos lleven a hablar de un derecho penal de autor en el que los tipos delictivos sean diferentes en función de quién es el autor que los comete. Ese no es el planteamiento más acertado. Por otra parte, estimamos (y me gustaría que usted lo señalara) que el que se extiendan las medidas que se contemplan en esta ley a todas las personas que pueden sufrir violencia no perjudica a la prevención o a la protección que se pueda dar a las mujeres. Se habla aquí de una ley que es en principio integral y al final, con ese reduccionismo, podríamos hablar de una ley que pueda ser excluyente y desintegradora. Deberíamos proteger en el ámbito doméstico a todas las personas que pueden sufrir violencia, como son los mayores, los hijos y quizás nos tendríamos que plantear una especial atención a personas que sufren discapacidad.


Usted ha hablado de las causas y señalaba que no están muy estudiadas, que no son muy conocidas y que tampoco se reflejan en el proyecto de ley.
Citaba distintas causas, una de las cuales puede ser la discapacidad, personas que tienen una serie de limitaciones, que pueden sufrir de una forma más acentuada la violencia, con menos recursos y posibilidades para denunciar y superar esas situaciones de violencia. Otras de las causas que ha mencionado como alcoholismo, drogas, pobreza o marginación, tienen que ser abordadas, en mi opinión, porque si queremos luchar contra la violencia desde luego la prevención es fundamental. Y para prevenir tenemos que hacer un gran esfuerzo en ese conocimiento previo de las causas.


Una reflexión que podemos compartir cuando vemos determinadas noticias, es que a veces hay más violencia cuando hemos avanzado enormemente en la igualdad. Hace muy pocos días, veíamos el caso terrible del asesinato de una chica de 15 años por su pareja, de 18 años. Son jóvenes que han nacido en la democracia, que han crecido en igualdad y, sin embargo, se producen estos comportamientos. De manera que tenemos que analizar profundamente esas causas, no hacer un reduccionismo y decir que la violencia que sufren las mujeres es un problema sólo de dominación o de desigualdad. En muchísimos casos eso es así y hay muchos hombres que no soportan que una mujer ejerza su libertad, esa libre participación en todas las esferas de la vida; pero a veces son otras las causas que concurren y que generan estos fenómenos de violencia. Habría que ir más allá, y ver problemas como el de la violencia generalizada, porque en nuestro país se producen comportamientos que otros países sufren desde hace más tiempo. Quería enlazar con este asunto y preguntarle sobre uno de los temas que ha planteado, que es el del tratamiento en los medios de comunicación. Usted señalaba que no es partidario de la censura, nosotros tampoco. Pero, ¿daría algunas recomendaciones concretas de cómo abordar este fenómeno? No ocultar su existencia, pero qué recomendaciones haría para tratarlo

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de forma correcta y que no genere esos efectos miméticos que puede producir. Usted ha dicho que no está claro que se produzcan estos efectos. Nos gustaría, si lo tiene, algún dato que incidiera en esta materia.Leí hace poco un artículo de una persona cuya comparecencia creo que ha pedido algún otro grupo, que señalaba que fenómenos como el de la violencia que aparece en la televisión, hace que se generalicen. No se trata sólo de esa situación de desigualdad, sino de comportamientos violentos que se van induciendo a veces desde edades tempranas, por fenómenos como son los medios de comunicación. En cuanto a éstos quisiera que nos comentara el tratamiento de los casos concretos de violencia que surgen, cómo lograr que no incidan negativamente en esos efectos miméticos y que se generalicen esos comportamientos. También me gustaría saber si desde su perspectiva de sociólogo, entiende que a veces esas imágenes que se transmiten se van interiorizando dando lugar a que se generalicen los fenómenos de la violencia.


Concluía su intervención de una forma no hiriente pero sí poco políticamente correcta, señalando que aquí no se trata sólo de leyes, opinión que todos los que estamos aquí creo que compartimos. Señalaba que es una ley grandiosa que puede ser propaganda. Ningún grupo de los presentes quiere que sea propaganda, pero es cierto que a veces, cuando se estudian las medidas a adoptar, hay que ser mucho más cuidadoso. El anterior compareciente señalaba que él no veía mal que se extendieran las medidas que se incluyen en este proyecto a mayores o menores, pero decía que si se pierde esa diferenciación se pierde al final una imagen que se transmite a la sociedad. Quizás no hay que hablar tanto de imágenes y tratar de extender esta ley. Aunque pueda quedar menos bonita la imagen que se transmita o esa propaganda sea menos correcta políticamente, quizás sea más eficaz. Quisiera también que nos aportara alguna consideración a este respecto.


La señora PRESIDENTA: Tiene la palabra la señora Monteserín, por el Grupo Socialista.


La señora MOTESERÍN RODRÍGUEZ: Quiero darle las gracias, señor De Miguel, por haber venido a comparecer a esta Comisión. Es un trabajo que ha empezado hoy y queremos que sea serio y profundo sobre la ley que nos ha remitido el Gobierno, una ley que se ha demandado y defendido por muchos sectores de la sociedad que están preocupados ante una realidad objetiva, una situación real que existe y que está en la sociedad, y luego hablaremos de los datos de esa realidad.


Está usted aquí porque lo ha pedido un grupo parlamentario y su comparecencia pretendía que nos aportará, más que sus opiniones, los datos del estudio de esa parte de la realidad que tiene que ver con la violencia contra las mujeres, para no entrar en términos de otro tipo. Lo que nos gustaría saber, de los pocos datos que ha dado, son algunas de las estadísticas que a mí me han chocado. Me gustaría saber cuáles son las fuentes que ha manejado, la bibliografía que ha usado y los estudios e investigaciones que tiene que nos podrían dar luz al proyecto que tenemos entre manos.


Algunas de esas estadísticas, como decía, nos han chocado. La que nosotros manejamos, y que es el motivo fundamental de la ley, es una que nos preocupa profundamente y que tiene que ver con unos cuadros que tengo aquí. En el año 2003, 35.000 mujeres han presentado denuncias; en el año 2002, 34.000; en el 2001, veintipico mil... Esa es una realidad. La otra realidad -tetngo aquí otro cuadro- es que en el año 2003 murieron 68 mujeres y en el 2002, cincuenta y pico. En los últimos ocho años han sido asesinadas mas de 600 mujeres a manos de sus parejas o ex parejas, en el ámbito de una violencia que tiene que ver con sus relaciones afectivas, se den éstas en la situación en que se den. Es quizá la estadística más fuerte. Yo le querría preguntar. Ante esta situación, ¿usted cree que los poderes públicos tienen que actuar de una forma integral y rotunda, yendo a la raíz del problema y poniendo instrumentos que alivien esta situación? ¿O sencillamente, actuar frente a eso puede ser un elemento de propaganda y no de compromiso, como pretende esta ley, y por tanto es mejor no hacer nada?

Por otro lado, como sociólogo, ha dicho que, efectivamente, esta realidad tiene poco datos, que no está objetivada y que los datos que existen no se cruzan convenientemente. Los que hemos trabajado en la ley en estos últimos años habíamos pensado en un instrumento que nos parece importante, no sólo en España, sino también para que en la Unión Europea se homologuen las fuentes estadísticas, que es el Observatorio de Violencia contra las Mujeres, que es el que tendría que estudiar en el futuro esta realidad y profundizar no sólo en estadística, sino en sus causas, en sus consecuencias y en la evaluación de los instrumentos que se ponen en marcha para aliviar esta realidad. Sin embargo, ha despreciado el instrumento, más que por sí mismo, porque puede ser llevado por mujeres o por asociaciones de mujeres. Ha aprovechado para decir que ahí las mujeres somos un estamento. Las mujeres somos la mitad de la población, esa es la realidad, pero todavía no somos la mitad del poder de la población. Posiblemente porque, como usted decía en su introducción, los hombres manejan mucho más los instrumentos de violencia y la violencia en sí; el caso es que nos han dejado muy pocas parcelas de poder y, efectivamente, no dirigimos bancos ni grandes estructuras sociales, económicas o culturales. Es verdad que afortunadamente dirigimos los Institutos de la Mujer porque desde ahí se han impulsado algunas de las políticas y también se ha analizado esta realidad.


Por último, en los datos que usted maneja en sus investigaciones, aparte de cómo ha estudiado el articulado de la ley (estoy segura de que lo ha estudiado en profundidad, tengo esa seguridad), me choca que haya dicho que es una ley propagandística porque yo creo que es una ley seria, una ley integral, una ley que recoge distintos instrumentos que tienen que ver con la

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prevención. Sin embargo, quizá por la propaganda que han hecho de ella algunos sectores, usted se ha centrado seis artículos que tienen que ver con los aspectos penales o jurídicos, que son los que a usted que a usted como sociólogo le puedan interesar quizá menos. Como sociólogo lo más interesante de la ley es aquella parte que tiene que ver (y sobre la que le quiero pedir su opinión) con la prevención, con los instrumentos sociales, educativos y laborales que pone en marcha la ley para trabajar de una forma integral, establecer una hoja de ruta para aquellas mujeres que sufren este problema desde que el comienzo hasta el final del proceso en el que pueden salir de la cárcel donde están y volver a ser personas libres.La señora PRESIDENTA: Tiene la palabra otra vez el compareciente, señor De Miguel, para contestar a las preguntas formuladas por SS.SS.


El señor CATEDRÁTICO DE SOCIOLOGÍA DE LA UNIVERSIDAD COMPLUTENSE (De Miguel Rodríguez): Les agradezco mucho sus intervenciones porque han sido educadísimas. Yo creía que iban a ser más hirientes, que eso del Parlamento era algo así como en Inglaterra. Perdonen si he sido yo a lo mejor un poco agresivo o provocador, como me han llamado, pero uno es así; es como lo del escorpión, está en la naturaleza de las cosas.


Contesto por el mismo orden en que me han formulado las preguntas.


A la diputada de Esquerra Republicana quiero decirle que mi visión del futuro es que la violencia que nos va a preocupar más en el futuro y que a esta ley no le preocupa en absoluto es la que se ejerce contra los viejos, contra los ancianos. Quizá ahora ya sea muy frecuente, pero lo va a ser más porque vamos a tener muchos ancianos. En España tenemos la fórmula, por otro lado óptima, de que los ancianos viven con la familia o solos atendidos directa o indirectamente por ella. Es nuestra fórmula: el 95 por ciento de los viejos viven así. En Dinamarca, el 95 por ciento de los viejos viven en residencias. Son dos maneras de entender la vida. La nuestra es que el grupo familiar tiene mucha más fuerza; el avi, en su Cataluña, es parte de la familia; en toda España el abuelo es parte de la familia. Eso tiene sus pros y sus contras, en general tiene más pros, yo creo que es una cosa buena. Pero también tiene en contra que eso genera seguramente tensiones, porque las distintas generaciones conviviendo en el mismo hogar va a plantear muchos problemas de frustración y va a haber violencias, sobre todo porque la longevidad está aumentando y ya los hijos no heredan, heredan los nietos y van a heredar los biznietos dentro de poco. Es decir, va a haber una generación de hijos frustrada porque ellos no se quedan con el piso, el piso se lo va a quedar el nieto o el biznieto. Otras sociedades en las que los viejos están atendidos de otra forma no tienen ese problema. Me estoy desviando un poco del tema, pero la idea es que el reduccionismo de la violencia contra las mujeres, nos lleva a ocultar que la violencia doméstica es mucho más amplia y que va a crecer en otros planos.


Varios diputados me dicen que echan de menos que yo traiga aquí estadísticas y porcentajes. Quizá es un concepto demasiado estereotipado de la sociología, de los sociólogos. Yo he contribuido a ese estereotipo porque he escrito muchos libros llenos de números y de porcentajes, pero he creído que no es el momento de hablar de números y de porcentajes, entre otras cosas porque este es un campo en el que tenemos muy pocos números y porcentajes. Es muy difícil de investigar, porque precisamente son fenómenos de marginación, de ir contra la norma. En esos casos sería ingenuo preguntar: ¿oiga, es usted violento?, ¿pega usted a su mujer? Esa broma que hacemos los sociólogos de las preguntas que no deben hacerse en una encuesta: ¿Ha dejado usted de pegar a su mujer? Si uno dice que sí es que le pegaba y si dice que no, es que le sigue pegando. Los instrumentos de encuesta para este tipo de conductas no sirven y tenemos poca información. Como varias de ustedes se han referido a ello, les digo que más bien me he basado en la literatura que hay sobre el particular, sobre todo la de otros países, porque creo que las consecuencias, aunque tuviéramos datos aquí, no iban a ser muy diferentes. Las causas de la violencia doméstica están estudiadas en otros países. Desgraciadamente, aquí no tenemos estudios directos. Todo esto lo he estudiado en otros países y, francamente, no creo que sea muy diferente.


¿Por qué la violencia es baja en España? Llama la atención que comentemos el que es baja en España, porque que mueran 60 mujeres es tristísimo, cada uno de esos casos es tristísimo, desde luego, pero es mucho más baja que en casi todos los países del mundo. Estamos entre los países que tienen menos violencia doméstica, menos violencia de todo tipo, incluidos homicidios, suicidios, envenenamientos, etcétera, todo tipo de causas de matar al prójimo, que son los más válidos para las estadísticas, porque la violencia menor es la que no se registra en las estadísticas, como es natural, pero se supone que es proporcional. Si un país tiene violencia mayor, tiene en la misma proporción violencia menor. Y en España es baja.
Porque el grupo familiar es muy fuerte en nuestro país, para mal y para bien. Aquí es corriente (y no digamos en Cataluña), prestar dinero sin interés, prácticas donaciones entre los miembros de la misma familia. Ese es uno de los secretos de la empresa familiar catalana y en valenciana también. Todo el mundo se pregunta cómo ha habido desarrollo capitalista en Cataluña sin bancos. En el País Vasco ha habido bancos, pero en Cataluña muy pocos, siempre ha sido una parte débil. ¿Por qué? Porque las familias eran muy fuertes, se invertían los beneficios de toda la familia y se prestaba a los miembros de la familia. En España, en Cataluña y en todas partes, la familia es un grupo muy fuerte. Esto tiene sus ventajas y sus inconvenientes. ¿Ventajas? Que la gente vive muy bien, que la calidad de vida es buena, que uno se siente atendido, que se siente correspondido. Aquí no hay que

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hacer Día de la Madre como en Estados Unidos, porque aquí todos los días son los de la madre; allí inventaron el día de la madre porque sólo hay un día en el que llaman por teléfono a su madre. Por eso crearon el día de la madre. Aquí lo hemos copiado, pero aquí la madre está presente continuamente en la vida de los adultos, es decir, la vida familiar es muy fuerte. Ahora bien, una serie de fenómenos recientes, como el de la emigración, está haciendo que esos lazos familiares no sean tan fuertes.
Lógicamente, un inmigrante que venga a España y deje a los hijos y a la mujer, por ejemplo, en el Ecuador, es aquí un desarraigado, se mire como se mire. En el Ecuador estaba integrado, pero por el hecho de la emigración es un desarraigado. No por ser extranjero es más violento, lo es por emigrar. El español seguramente yendo a la Argentina también era violento, por la misma razón de desarraigo.En cuanto a las uniones de hecho, es evidente que no hay el arropamiento familiar, son más individualistas. Una pareja aislada como una mónada, podríamos decir. Ahí es más peligroso o probable que estalle la violencia en igualdad de circunstancias. Pero no por una razón intrínseca, porque los que no se casan con papeles son más violentos, sino que lo que han fundado es un núcleo familiar más débil, menos arropado. A lo mejor es más agradable pues a veces la vida de la gran familia también es muy molesta, los parientes pueden ser muy molestos y uno pretende esa vía más moderna -podríamos decir individualista- de la pareja. Es algo que a mí me ha dicho alguna suegra alguna vez: Recuerda que no te casas con esta mujer, te casas con la familia. Y es verdad, te casas con la familia. En las uniones de hecho te casas con la mujer o con el marido, no con la familia. En la medida en que se está debilitando el grupo familiar, para mal y para bien, tendremos violencia, como desaparecerán los préstamos sin interés y las donaciones. En Estados Unidos en las familias, no hay donaciones ni préstamos sin intereses no existe; eso es inconcebible en el mundo anglosajón, porque es un mundo individualista. En España es perfectamente corriente, pero desaparecerá y tendremos más violencia. No se puede tener todo en esta vida. Cuando se elige un modelo hay que ver las consecuencias que tiene.


Varias diputadas han aludido a la prensa. ¿Qué habría que hacer? Para empezar, informar bien. ¿Qué es informar mal? Yo me he fijado muchas veces en las noticias de televisión y cuando es ella la que le mata a el se dice que estaba desequilibrada mentalmente, pero si él la mata a ella no está desequilibrado mentalmente. Habría que verlo. Qué casualidad: las mujeres cuando matan están desequilibradas y los hombres cuando matan no están desequilibrados; habría que verlo. El desequilibrio mental no suele ser lo normal. La gente, cuando mata, mata a conciencia, por venganza, por celos, que es lo mismo, por ensañarse. Los locos no suelen matar, los que tienen un problema mental no son más violentos que las personas de fuera del manicomio. En los manicomios hay pocos casos de violencia, los locos son poco violentos. Esa imagen vulgar de: la mató porque estaba loco no implica nada. Repito, los locos no matan, matamos los sanos.


A la portavoz de Convergència i Unió le llama la atención que no tenga aquí muchos datos objetivos. Primero, porque no los hay en España, o yo los desconozco y, segundo, porque a estas alturas de mi vida puedo permitirme el lujo de tener lo que se llama en inglés educated guess, es decir, intuiciones de una persona ilustrada, que es lo que soy yo. Yo llevo cuarenta años dedicado a esto (Rumores.) Sí, es verdad. En la ciencia es así. (Risas.) No, no se rían, en la ciencia es así. En la ciencia, la acumulación de observaciones y de conocimientos hace que a una persona se le ocurran cosas. Muchas de las cosas que he dicho no se documentan con datos españoles, se documentan con datos de otros países.


Yo he estudiado estas cuestiones de familia y de la disrupción de la familia con William Goode, que es quizá la autoridad mundial más notable que hay en este asunto; lo he estudiado y me he informado. En España, repito, desgraciadamente no tenemos, que yo sepa, monografías sobre el particular; tenemos muchas cosas de sociología de familiar, pero al llegar a la violencia doméstica, ahí navegamos, digamos, en datos positivos. Eso no quiere decir que dejemos de pensar, aunque no se tengan datos hay que pensar; si se tienen datos de la literatura comparada y se tienen educated guess, se puede pensar, porque si sólo habláramos de aquello de lo que tenemos datos, no hablaríamos de nada, estaríamos siempre callados. Normalmente, en la ciencia se va por delante; precisamente si se estimula la imaginación es cuando el innovador en la ciencia va por delante de los datos. Se lo dice uno que está siempre pegado a lo datos, he publicado más de cien libros y casi todos ellos con datos estadísticos. Quiero decir que aunque ustedes me oyen aquí hablar así, ligeramente, para conocer lo que yo he hecho se tienen que leer más de cien libros, sólo este año he publicado seis, -bueno, ahora estoy escribiendo una novela- y casi todos llenos de datos.


En general, mi interpretación es que en casi todos los casos de violencia la causa fundamental es la venganza. Por eso las situaciones de violencia no son sólo de un lado, es siempre una relación de dos, de dos o más, puede intervenir la suegra o el suegro o el cuñado, etcétera; en fin, en España, como el grupo familiar es grande, intervienen más personajes en el drama, en la tragedia, pero normalmente es una relación de dos.


Como oigo lo de la violencia, quizá no me he explicado bien, porque dice que estoy un poco en contra de las mujeres o lo que sea eso de la venganza o el fraude de ley. No, vamos a ver si me explico. Yo creo que el fraude de ley lo utilizan mucho más los varones que las mujeres, es la clásica utilización de la letra pequeña de la ley y de los reglamentos para no pagar los alimentos, que en España es escandaloso. El incumplimiento de la obligación de los alimentos es la norma general.
Usted me dice: soy abogada de familia

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y yo no encuentro muchos casos. Yo le digo: soy sociólogo de familia y me encuentro muchos casos. Quiero decir, que ni usted domina todo el mundo ni yo domino todo el mundo, cada uno con su experiencia. Con la mía, yo le digo que eso es frecuentísimo y no hay más que salir a la calle y hablar con la gente. Es normal. Seguramente los casos que llegan a los juzgados son los menores, son casos ya flagrantes, son casos de inanición, de la persona que no tiene literalmente alimentos. No se hace para que no coman los niños o para que no coma la mujer, no, el varón no paga para vengarse, porque tú te has quedado con el niño y yo me siento ofendido en mi dignidad. En fin, hay esas extrañas luchas y conflictos de personalidad.Contesto a la señora García, de Izquierda Unida.
Efectivamente, decía usted, y yo estoy completamente de acuerdo, que basándose en estadísticas judiciales como las que yo les he citado del Consejo del Poder Judicial, aparece claramente que los inmigrantes están más representados en los agresores. Eso tiene un peligro y es que a los juzgados llegan los casos extremos, llegan los casos liminares, los casos límite. Desgraciadamente, no tenemos los datos que no llegan.
Precisamente mi propuesta ha sido que no esperemos a que lleguen a los juzgados, que lo hagamos antes de que lleguen a los juzgados. Por eso la idea de ayudar a las parejas que tienen problemas, o a los que están, digamos, en programas de ayuda o lo que sea. Literalmente, anticipar los problemas antes de que lleguen. Efectivamente, como usted sugiere, los estudios no los tenemos. ¿Que valdría la pena hacerlos? Naturalmente.
Ojalá ese famoso observatorio se dedique a hacer esos estudios, vamos, sería ideal, pero tenemos el CIS, que lleva muchos años en España, y no hay ningún estudio del CIS. Yo he hecho algunos estudios en el CIS, pero de esto no los he hecho porque es francamente difícil.


La señora Torme del Grupo Popular me ha dicho que sí, que agradece ese estímulo y esa provocación que yo he tenido. La verdad es que no era mi intención ser tan provocador, pero a lo mejor es que no puedo ser de otra forma; qué le vamos a hacer.


Respecto a la discriminación positiva, vamos a ver si me explico. ¿Cómo voy a estar en contra de la discriminación positiva si yo toda la vida he estudiado con becas? Desde los diez años hasta mis estudios en Columbia, todos los años de mi vida estudiantil los ha pagado el contribuyente y eso es una discriminación positiva. A mí me han dado esa beca y no se la han dado a otro; pero la vida está llena de discriminaciones positivas, hay que ayudar a unas personas y no a otras, porque si no todo funcionaría por un sistema de lotería, es decir, las becas serían por una rifa. No, en las becas hay que estudiar quién lo necesita más y quién lo va a aprovechar mejor. Se puede uno equivocar, pero las becas es una forma de discriminación positiva. Lo que ocurre es que dudo de que en el derecho penal la discriminación positiva tenga fundamento. Probablemente es una excepción, a lo mejor, pero es una excepción sagrada. Eso viene del derecho romano: todos somos iguales ante la ley, especialmente en la ley penal, ahí sí que no puede haber delitos para unos y para otros.
Sería atroz que como los jóvenes se estrellan con el coche hubiera una ley que especialmente sancionara a los jóvenes que se estrellan con el coche, mientras que si es un adulto el que se estrella con el coche no habría tanta pena para el adulto porque es adulto. Sería una discriminación por la edad verdaderamente monstruosa. Tan monstruosa como la que va en el anteproyecto por razones de sexo. Ustedes verán. Después de todo, esta ley va a salir así.


¿Qué habría que hacer en los medios?, también me pregunta la señora del PP. Repito, informar bien. La influencia no es tanto de los telediarios como de las películas, sobre todo en las películas infantiles, donde hay tanta violencia que difícilmente vamos a poder contrarrestar eso con buenas informaciones en los telediarios. La violencia que hay ahora en las películas, sobre todo en las infantiles, llama la atención, es una violencia gratuita y ésta es la que luego se copia en la violencia doméstica. Vamos a ver qué quiere decir esto. La literatura entera es violencia, desde La Iliada, La Odisea, Shakespeare, yo qué sé. El Quijote. Las obras literarias son combates, violencia, unos contra otros, pero no es una violencia gratuita, porque es una violencia moral, o pretende ser moral, es decir, hay uno -San Jorge y el dragón- que representa lo aceptable en una sociedad y otro, el dragón, el monstruo, al que hay que derrotar y hay que vencer y hay que matar incluso, y a veces de manera cruel. Eso en la sociedad emula que hay que luchar por las causas nobles e incluso a veces empleando la violencia. Sí, pero ésta no es la violencia que tenemos ahora. La violencia que hay en las películas, sobre todo infantiles, es una violencia gratuita, es decir, yo te pego a ti porque quiero y la idea de pegar al otro se convierte en algo ennoblecedor sin ninguna justificación, sin que sea un medio para ningún fin, sino un fin en sí mismo. Me temo que la violencia doméstica en muchos casos sea una parva imitación de esto que vemos en las películas, de la violencia por la violencia.


La ley va a salir, ya lo digo, y me dicen qué tengo que hacer. Pues que se cumpla. Yo he criticado esta ley. Para empezar, yo creo que es mi misión, porque si yo la hubiera defendido sería una estupidez, sería perder el tiempo, lo lógico se criticarla para ver si se mejora. ¿Que sale así como está? Lo único que pido es que se cumpla. Igual que digo que si se hubieran cumplido las leyes que tenemos ahora, a lo mejor no habría tanta violencia doméstica. Eso está muy claro. No es una cuestión de hacer buenas leyes. En España nos sobran leyes y nos sobran excelentes leyes, lo que pasa es que no se cumplen. Hay que ver todas las campañas de tráfico de todos los veranos: ahora se van a cumplir los...; bueno, se van a cumplir, pero todos los veranos dicen que se van a cumplir los límites de velocidad y de alcoholemia, pero no se cumplen.


La señora del Grupo Socialista, efectivamente también ha insistido en cosas que ya se han dicho, que las estadísticas que tenemos son de denuncias, éstas que deben manejar. Insisto, cuando llegan y son denuncias,

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pues lógicamente se incrementan. Las estadísticas que tenemos de incremento de violencia doméstica no son muy válidas porque, lógicamente, las personas ahora son más libres para denunciar, sobre todo las mujeres, y al ser más libres ya no tienen ese prejuicio que había antes y denuncian; pero no nos creamos al pie da la letra o al pie del número ese incremento de que como suben las denuncias sube la violencia. Mi impresión es que hace cien años la violencia doméstica era mucho mayor que ahora. Desde luego, había más homicidios hace cien años que ahora en España, en relación a la población, claro está, y desde luego de tipo doméstico y por celos y todo eso; incluso las estadísticas distinguían homicidio por celos, que ahora sería lo más parecido a la violencia doméstica o al uxoricidio. Eso era muy corriente hace cien años. Lo que pasa es que, repito, no nos tenemos que fijar en eso. Ahora llegan más a los tribunales y por eso quizá no sea muy válida esta estadística, este dato.Insisto en que la violencia doméstica, por mucho que nos impresione, y es lo que nos convoca en este momento, es una parte pequeña de la violencia en España. En España hay unos tres mil y pico suicidios al año, por ejemplo, y yo no veo que se haga una ley para prevenir el suicidio, sería inútil, por otro lado, o sería poco útil, porque el que quiere suicidarse se suicida.


Se me ha olvidado decirlo antes, en esto de la imitación quizá no me he explicado. Cuando sale una noticia en el telediario sobre esto, no es que aumente la violencia por esa noticia, eso está estudiado. Cuando hay noticias de suicidios no aumentan los suicidios, no, lo que aumenta es la forma de suicidarse. Es un consuelo. Si decimos que uno se ha suicidado a lo bonzo aumentan los suicidios a lo bonzo, pero disminuyen los suicidios por ahorcamiento; cambia la forma de suicidarse. No soy tan pesimista como para creer que los datos y las informaciones sobre violencia doméstica generen más violencia, pero sí se copian. Cuando se informa con delectación y con detalle, y se les da pistas de cómo hacerlo, habría que controlarlo un poco. No censurarlo, pero los mismos informadores deberían darse cuenta de que eso puede generar imitación.


Decía la señora del Grupo Socialista, y termino, que somos la mitad de la población. Es obvio que somos la mitad de la población, pero todas las que han intervenido son mujeres, ¡qué casualidad! Se cumple exactamente la predicción que yo hacía: a partir de esta ley este asunto de la violencia doméstica va a ser un asunto de mujeres. Por eso estoy yo tan a gusto hablando sobre este particular. Nada más.


La señora PRESIDENTA: Muchas gracias, señor De Miguel, por sus aportaciones. Muchas gracias a los grupos. Vamos a continuar con las comparecencias a las trece horas en punto, porque ya está aquí el compareciente. (Pausa.)

- DEL SEÑOR CATEDRÁTICO DE DERECHO CONSTITUCIONAL DE LA UNIVERSIDAD DE OVIEDO (BASTIDA FREIJEDO). (Número de expediente 219/000028.)

La señora PRESIDENTA: Señorías, continuamos con las comparecencias. En este momento tenemos con nosotros a don Francisco Bastida Freijedo, catedrático de derecho constitucional de la Universidad de Oviedo, a quien le damos la bienvenida y agradecemos que esté hoy en esta Comisión de Trabajo y Asuntos Sociales para seguir en la línea de ilustrar, de hacer aportaciones a este proyecto de ley tan importante que en este momento tenemos en la Cámara. Señor Bastida, tiene la palabra.


El señor CATEDRÁTICO DE DERECHO CONSTITUCIONAL DE LA UNIVERSIDAD DE OVIEDO (Bastida Freijedo): Señora presidenta, señorías, agradezco muy especialmente esta invitación que se me ha hecho para venir a esta Comisión que está debatiendo un asunto tan importante. Para un profesor de derecho constitucional, como yo, estar en el Congreso de los Diputados es un lujo, una satisfacción y un honor, y espero estar a la altura de las circunstancias por las que me han llamado.


A la hora de analizar este anteproyecto, no quisiera entrar en cuestiones que no domino especialmente, como puede ser el derecho procesal. Además creo que va a haber por la tarde comparecencias en este terreno, y entonces, entrar en las medidas sobre la reorganización de los juzgados o la cuación de juzgados, etcétera, me parecería de todo punto improcedente. Quisiera centrarme un poco en el núcleo de lo que aquí se ha planteado, al menos en los medios de comunicación, que es el problema de la discriminación positiva y si la ley es inconstitucional en este sentido o no.


A mi juicio la ley nace con un defecto, si me permiten la expresión, y es que habla de una protección, de medidas integrales contra la violencia de género, sin embargo su objeto se centra en la violencia de género en el ámbito doméstico; por tanto, habría que adecuar el título al objeto de la ley. Otra cuestión y otro debate sería: ¿Habría que hacer una ley que realmente abarcase todos los fenómenos de la violencia de género? Yo lo dejo ahí, en el aire. Acerca de la legislación en Estados Unidos (que es lo que yo he estudiado, y la discriminación positiva en los años noventa, que es cuando comenzaba a estar en declive la tesis de la discriminación positiva en Estados Unidos), ha habido bastantes leyes sobre violencia de género, las más recientes son una del año 1994, otra del año 1998, otra del 2000 y ahora acaba de aprobarse una, en el 2004, para penalizar la violencia de género cuando a quien se maltrata es al feto. Para las mujeres embarazas hay dos sanciones distintas, sanciones penales por maltratar a la mujer y además por maltratar al feto. En todas esas leyes, salvo en ésta, que es muy específica, en todas, la de 1994, la de 1998 y la del 2000, si se ve el índice, que es apabullante, se advierte que abarca todas las materias que se consideran relevantes en la violencia de género (no sólo la violencia de doméstica, que es un epígrafe importante, pero un epígrafe dentro de la ley). Se habla del conjunto del fenómeno de la violencia, por ejemplo: la violencia en los campus universitarios, que allí tiene

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especial importancia; la violencia en el trabajo; la violencia en las Fuerzas Armadas. Creo que en España también ha habido algún caso, pero allí, como llevan ya mucho tiempo con unas Fuerzas Armadas donde están hombres y mujeres, se han dado muchos casos y ha habido que atajar ese problema, bueno, la ley también ataja o intenta atajar ese problema.Otra cuestión importante a mi juicio que se regula en Estados Unidos es la violencia de género en el ámbito rural, puesto que en él concurren una serie de circunstancias donde el maltratador toma café con el sheriff, por tanto, al ser amigos intenta poner paz, paños calientes y no admitir o no cursar denuncias de oficio cuando sabe que hay un maltrato, porque en la zona rural todos se conocen. En Estados Unidos un capítulo importante de las leyes se dedica a esta cuestión y también a la violencia sobre las mujeres mayores en distintos ámbitos, sea en el familiar o sea en residencias de ancianos, etcétera.


Por tanto, son leyes que, aunque es posible que se dejen algún fenómeno suelto, sin regular, en general regulan todo el fenómeno. Insisto, yo no me pronuncio aquí si es necesario y conveniente hacer una ley de ese tipo, pero desde luego con el título que se le da al anteproyecto yo esperaría encontrar un índice de la ley, un objeto de la ley que recogiese transversalmente todo este fenómeno de la violencia de género.
Dejo en el aire, por tanto, si eso podría ser interesante.


Otra cuestión es, entrando en la violencia doméstica, que es de lo que se trata en esta ley, si hay que regular la violencia doméstica en sí, la violencia en lo que en Estados Unidos se denomina, yo creo que quizá con un poco de más rigor, la privacidad afectiva. Porque la privacidad afectiva se da en el ámbito doméstico, pero podría también estar fuera de él, cuando hay separación de hecho, incluso las relaciones de noviazgo entrarían en esa privacidad afectiva. A la pregunta de si hay que regular la violencia doméstica contesto por supuesto que sí. Históricamente se demuestra cómo el Estado no ha querido saber nada de esta violencia doméstica; históricamente el dominio fáctico del hombre sobre la mujer ha sido avalado por las leyes, que se han demostrado especialmente perversas en la desigualdad en el ámbito familiar. Cuando se consigue la igualdad entre el hombre y la mujer, persiste la desigualdad entre el hombre y la mujer casada. Habría que incidir en ese asunto, en la diferencia entre el hombre, el esposo y la mujer casada. De tal manera que la mujer soltera se emancipa con la mayoría de edad, pero pierde esa emancipación históricamente cuando se casa, y vuelve a una situación parecida a la de la minoría de edad o de la incapacidad, etcétera. En otros países la igualdad legal dentro del matrimonio se consigue a mediados del siglo XX y aun antes, pero en España con la dictadura franquista se educó y se legisló en la desigualdad en todos los campos (civil, penal, laboral, etcétera) cuando se trataba de desigualdad entre el hombre y la mujer casada. Esta sumisión fáctica y legal de la mujer dentro del matrimonio tenía el agravante de estar consagrada y bendecida por la Iglesia católica, de manera que la sumisión parecía más que legal natural. Por tanto, cuando miramos tan críticamente a los países musulmanes en esa materia, deberíamos ser igualmente críticos con nuestro reciente pasado, sin indulgencias de ningún tipo.


El problema hoy no es la desigualdad dentro del matrimonio, no hay leyes desigualitarias, pero el problema sigue siendo la sumisión del hombre y la mujer a través de un expediente distinto, que es la neutralidad del Estado. En el país sufragista por excelencia, donde surgen los movimientos feministas, en los Estados Unidos de América, primero se aplicaba el Common Law, y esto se concretaba en el rule of thumb o la regla del dedo pulgar, de tal manera que según decía Blackstone el esposo, que era responsable de la mujer, precisamente por esa responsabilidad, tenía derecho a esa regla del pulgar, que era el derecho a azotarla con una vara del grosor de un pulgar. Eso durante años estuvo existiendo en Estados Unidos casi hasta finales del siglo XVIII y principios del XIX. Cuando desaparece esta regla realmente el Estado dice que sólo hay que intervenir en los asuntos públicos, pero no en los asuntos privados ni en los ámbitos privados. En la empresa, por ejemplo, podía haber una coacción del empresario sobre la trabajadora, o de los trabajadores sobre las trabajadoras, pero eso era un asunto doméstico laboral. Desde luego, donde más se dice que es el ámbito privado y donde no debe entrar el Estado es en la casa, siguiendo el aforismo inglés de mi casa, mi castillo; esta es una barrera infranqueable para el Estado.
La doctrina de los tribunales norteamericanos a finales del siglo XIX sobre la privacidad afectiva era, textualmente -cito una sentencia-. Si no se ha infringido un daño permanente y el marido no ha mostrado malicia, crueldad o violencia peligrosa, es mejor cerrar la cortina, dejar fuera el ojo público y permitir que las partes perdonen y olviden.
Este es el caso del Estado de Nueva Carolina contra Oliver en 1874. Esto es una doctrina que se extiende después a otras sentencias, la idea de que el Estado no debe correr esa cortina, no debe quedar al escrutinio del ojo público lo que ocurra dentro de casa. Curiosamente, esta doctrina no se formula en al ámbito penal en Estados Unidos, sino que se formula en el ámbito civil cuando la mujer demanda a su marido exigiéndole una responsabilidad patrimonial por los daños causados por los malos tratos.
Entonces dice: No, no quiero que vaya a la cárcel, lo que quiero es que me indemnice con su patrimonio. Entonces ahí reaccionan los tribunales y el Tribunal Supremo diciendo, en síntesis, si usted, esposa, quiere meter a su marido en la cárcel, demuestre que le ha infligido malos tratos; si usted quiere divorciarse, no quiere vivir con él, divórciese, aunque en aquel momento el divorcio no era de mutuo acuerdo y tenía que manifestarse una causa legítima. De ahí lo que se ha visto en las películas muchas veces de esgrimir crueldad mental, porque había que esgrimir alguna causa, porque, si no, no se podían divorciar. Lo que de ningún modo puede hacer es pedir una indemnización

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por daños, porque -dice- eso, en definitiva, sería abrir un nuevo método para saquear el patrimonio. Curiosamente en Estados Unidos lo que hace más daño es la demanda civil y no la demanda penal. En consecuencia, se suprime la rule of thumb, la regla del dedo pulgar, de la vara del grosor del dedo pulgar, pero se sigue manteniendo el dominio a través de ese principio de neutralidad del Estado, el Estado no debe entrar en el ámbito privado.En el campo penal se interviene si las denuncias son por delitos graves. Si no, la violencia doméstica, incluso cuando se crean juzgados familiares, no es una actividad criminal, sino que responde a unos desajustes emocionales de la pareja, que han de resolverse por otras vías, pero no por la vía penal. Por ejemplo, en 1970 y en los años posteriores los boletines de la policía que instruían sobre el modo de comportarse la policía cuando era llamada por un caso de violencia doméstica, decían: Los agentes deben poner paz, intentar calmar los ánimos, pero nunca crear un problema policial donde sólo existía un problema familiar. Por tanto, buscar el orden público externo, pero después, dentro ya, no hay problemas de orden público para el Estado en lo que ocurra dentro de casa. La privacidad, por tanto, se erige en un equivalente funcional de la impunidad del castigo. Esta idea de que el Estado tiene que regular la privacidad afectiva o la privacidad doméstica lo pone de manifiesto, me parece, el dictamen del Consejo de Estado. Yo creo que está muy bien hecho ese dictamen, y comparto muchas de esas cosas, pero no deja de ser curioso que en este dictamen del Consejo de Estado se diga lo siguiente, cuando pone una objeción a la transformación de faltas en delitos: Mientras que la persecución de las actuales faltas de amenazas y coacciones leves exige denuncia de la persona agraviada o de su representante legal, tras su conversión ahora en delito pasarían a ser perseguibles de oficio, con todo lo que supondría de posible ampliación indebida de actuación de terceros en conductas que se inicien en el ámbito de las relaciones y convivencias de pareja. Por tanto, si convertimos las faltas en delitos es perseguible de oficio. El Estado debe actuar de oficio en algo que nace de unas desavenencias de pareja? No sé si de manera subliminal surge la teoría de que dentro del matrimonio, salvo en circunstancias graves, no hay actividad criminal sino desajustes emocionales de la pareja. Yo no creo que esa sea la intención del Consejo de Estado, pero subliminalmente parece que está así.


En suma, es necesario regular la violencia doméstica, otra cosa es cómo regular la violencia doméstica dentro de la legislación y, más en concreto, del Código Penal. Por tanto, y ese sería el meollo de la cuestión, ¿hay que tratar específicamente la violencia de género dentro de la regulación de la violencia doméstica? Dentro de esto, ¿se puede hacer en el Código Penal? Esto nos lleva al problema de la igualdad de trato, alguno diría de la igualdad de malos tratos. Nos topamos otra vez con la neutralidad del Estado, pero aquí de un signo distinto. El Estado y la Constitución reconocen el principio de igualdad, y el principio de igualdad establece un principio de neutralidad: todos son iguales en la ley y todos son iguales ante la ley. ¿Puede hacer la ley diferenciaciones? ¿Puede hacer diferenciaciones en razón del género o de la raza de las personas? Esa es la cuestión fundamental, y sobre todo: ¿Lo puede hacer en el Código Penal?

Una de las grandes conquistas del Estado moderno es precisamente el principio de igualdad, la supresión de privilegios, de privis legis, es decir, de leyes privadas, en función del destinatario de la ley.
Estamentos, clero, etcétera, todo eso se suprime porque todos son iguales ante la ley. Por tanto, se eliminan los estatus, pero no se eliminan totalmente. Algunos estatus se considera que son legítimos y que deben existir, por ejemplo, el estatus de extranjero o el estatus del menor de edad. De manera subrepticia se entiende que la mujer, sobre todo la mujer casada, como vimos antes, también está en una especie de estatus encubierto bajo la idea de familia y de la patria potestad en manos del esposo. Por eso los movimientos feministas siempre han luchado por el principio de igualdad y, por tanto, por la eliminación de ese estatus que era vejatorio y discriminatorio para la mujer. Este lema feminista de principios de siglo sería, ante las propuestas diciendo que tiene que haber un estatus porque a la mujer hay que protegerla, frente a esas medidas supuestamente protectoras de la mujer: diferencias no, gracias, estatus no, gracias. Por tanto, la igualdad es un bien en sí mismo, la igualdad formal del hombre y de la mujer; lo que pasa es que eliminada la discriminación jurídica persistió la discriminación fáctica. Esto se consolida con el principio de neutralidad del Estado, es decir, ni el Parlamento, ni el Gobierno y la Administración, ni los jueces pueden favorecer a alguien en contra de otro, porque entonces rompemos el principio de igualdad y de equilibrio de que todos son iguales; sin embargo, en la medida en que persistía esa desigualdad, con el wellfare state, con el Estado social, como todos ustedes saben, se establece un principio donde cabe tratar desigualmente las situaciones desiguales. El artículo 9.2 de la Constitución (y me figuro que aquí ya se ha hablado de él en la primera hora de la mañana por lo menos), establece, siguiendo casi miméticamente el ejemplo italiano del artículo 3.2 de su Constitución: El Estado tiene la obligación de remover los obstáculos que impidan la igualdad y la libertad efectivas de los ciudadanos. Esto hace que en Estados Unidos -nos aproximamos así a la discriminación positiva o discriminación inversa o afirmative action, como quieran llamarle- se entiende que debe haber no sólo trato desigual, porque el trato desigual se puede hacer en cualquier momento, simplemente basta decir que es necesario, que es proporcional y que es justificado. La cuestión es: ¿Se pueden establecer tratos desiguales por razón de raza, sexo o religión? Eso ya es discriminación. Por tanto, la desigualdad se convierte en discriminación cuando no hay razones justificativas para la desigualdad, pero cuando las desigualdades son por razón de raza, sexo o religión se presume que no hay bajo ningún concepto justificación para ese tipo de desigualdades,

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por tanto, en principio, son ya declaradas inconstitucionales ese tipo de desigualdades. En Estados Unidos, más por razones de raza que de sexo, pero también de sexo, se entiende que históricamente, como ustedes saben, la raza negra fue preterida; había un estatus del negro, un estatus también de la mujer y después de la mujer casada. Se intenta paliar ese retraso histórico haciendo medidas y políticas de desigualdad, pero de desigualdad que afectan a raza o sexo; por tanto, se habla de discriminación positiva, porque se parte de la base de que eso es una discriminación, en principio inaceptable y con una presunción de que no se podría deshacer. Excepcionalmente, dadas esas circunstancias, se permite deshacer esa presunción y se admite la discriminación positiva en los años setenta, con medidas de reserva de determinados puestos de la Administración para negros. Una de las sentencias más famosas es por reserva de lo que hoy aquí se llama el MIR para los médicos residentes; había un cupo de plazas de MIR que se reservaban a los negros. Un médico blanco recurrió, porque tenía más puntos que uno negro, diciendo que eso era inconstitucional y el Tribunal Constitucional, en los años setenta declara que eso es constitucional, y ahí se inicia el concepto o la doctrina de la discriminación positiva o de la afirmative action. La cuestión es que esto es una discriminación y a foto fija es injustificable esa discriminación. El joven médico blanco dirá: Oiga, y yo qué culpa tengo de esto. Por tanto, a foto fija eso es injustificable, pero en la película histórica, que es lo que dice el Tribunal Supremo, hay que hacer este tipo de discriminaciones siempre que sean proporcionadas, que no se diga: ahora todos los médicos van a ser negros; tiene que ser proporcionada, pero sí cabe que alguien acceda con menos mérito y capacidad a una plaza que otro que tiene más, siempre que sea una medida temporal y para paliar esa situación.Los movimientos feministas miraron con recelo este tipo de políticas, porque dijeron: A ver si esto va a ser la puerta falsa por la que nos llevan otra vez a un estatus, de tal manera que vamos a estar en el estatus de mujeres que si estamos aquí no es por nuestra valía, sino por la mala conciencia del Estado de que nos tiene que poner aquí. Eso realmente lo rechazaban algunos movimientos feministas, mientras otros decían: Esta es una oportunidad para conseguir la igualdad, y, en definitiva, si hay estas plazas, no es porque yo sea mujer o porque yo sea negro, sino porque estoy en una condición histórica donde he sido desfavorecido. En el siglo XIX nadie decía nada cuando las mujeres no podían acceder a estos trabajos, nadie se acordaba de esa cuestión.


En Estados Unidos la justificación constitucional de las acciones afirmativas desde luego siempre era en el campo distribuidor del Estado -lo veremos ahora con un poquito más de detalle-, no en el Código Penal, sino en el campo de distribución de recursos del Estado, y el Estado orientaba los recursos haciendo discriminación inversa. Justamente cuando decae esta doctrina en Estados Unidos en los años noventa, con Reagan, comienza a decirse que ya no puede haber más discriminación positiva, que esto es una injusticia, que ya no cabe la idea esa de a foto fija, pero la película..., no hay argumento para justificar una injusticia actual a cuenta de remediar una injusticia pasada. En esa época, que coincide justamente cuando estoy estudiando este tema en Estados Unidos, me acuerdo que se iba a nombrar por Reagan, -no, con posterioridad a Reagan- a los magistrados del Tribunal Supremo, que como saben ustedes tienen que pasar un hearing o un examen parlamentario para ver si es que cumplen determinados requisitos. Los nombramientos que se pretendían eran de jueces muy conservadores. Uno de ellos era Thomas Clarence, que era un negro que en aquel momento además estaba cuestionado en la Comisión por acoso sexual a unas secretarias en épocas pasadas. Ya saben que en Estados Unidos eso además se lleva muy a rajatabla. Una de las preguntas que se le hacen en la Comisión es: Qué opina usted de la doctrina de la discriminación inversa. Él dice que está en desacuerdo con eso (a pesar de que él es negro está en desacuerdo con esa doctrina), pero una senadora le dijo: Oiga, pero usted fue a la Facultad de Derecho gracias a un programa de discriminación inversa, que si no usted no hubiera accedido a la facultad, con lo cual él se calló. Llega un momento en que esto ya se convierte más en una cuestión ideológica que de otro tipo.
Cuando en Estados Unidos en los años noventa cae la doctrina, se recibe en Europa, en el Tribunal Europeo de Derechos Humanos y también nuestro Tribunal Constitucional, y me figuro que aquí se han mencionado algunas sentencias sobre la aceptación por parte del Tribunal Constitucional del principio de discriminación positiva con una serie de condiciones, pero, en fin, sí es aceptada.


Pues bien, la cuestión es si cabe la discriminación en el Código Penal.
Ahí, por lo que yo he leído al profesor Peces-Barba, manifestaría cordialmente una discrepancia. Aquí habría que distinguir dos facetas del Estado. No es lo mismo el Estado cuando regula la libertad, cuando delimita la libertad o cuando pone límites a la libertad, que cuando el Estado distribuye recursos, por tanto, cuando el Estado es prestacional, y desde luego, no puede comportarse de la misma manera. El Estado, por ejemplo, no puede prohibir la pornografía; no podría prohibir la pornografía como manifestación en sí, puede poner límites, horario de exposición de pornografía, si tiene que ir envuelta en un plástico, etcétera, aunque eso podría chocar incluso con la libertad artística, literaria. En Estados Unidos existe el test Miller para saber si una obra es pornográfica o no, pero en todo caso se dice: El test de constitucionalidad es muy estricto. Si el Estado prohíbe la pornografía tiene que demostrar con muchísimas razones por qué la prohíbe, porque está actuando en un campo de la libertad del ciudadano. Cosa distinta es que el Estado en un su actividad prestacional o de fomento ya oriente sus recursos hacia una actividad artística o hacia otra. El que el Estado destine sus recursos a promocionar el teatro clásico y no una producción de películas pornográficas no supone quiebra del principio de igualdad, porque el

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Estado en su política de orientar sus recursos los lleva hacia un lado o hacia otro; por tanto, ahí el test de constitucionalidad tiene que ser mucho más laxo.Pues bien, aquí estamos ante algo parecido. Una cosa es la cantidad de medidas importantes que establece este proyecto de ley para favorecer a la mujer en cuestiones laborales, en tutela incluso judicial... Yo creo que a la tutela judicial, que es una actividad prestadora del Estado -que oriente sus recursos para proteger a una víctima que en un porcentaje altísimo es la mujer es aceptable-, constitucionalmente es difícil ponerle algún reproche. Si fuese excesivo y dejase desprotegidos a los demás ciudadanos y sólo hubiera tutela judicial efectiva para la mujer, pues sí, pero no creo que ese sea el caso. Sin embargo, cuando se trata del Código Penal, cuando se trata de limitar la libertad, yo sería mucho más cauto, desde luego, y lo digo claramente, establecer tipos penales donde se dice el esposo que maltrate a la esposa tiene una determinada pena, pero no al revés, es inconstitucional, y sobre todo más que inconstitucional, que es lo que más debería preocupar a este Parlamento, yo creo que no es eficaz, porque se puede conseguir el mismo efecto por otra serie de vías distintas. Si se puede evitar este reproche de inconstitucionalidad y lograr el efecto, que es de lo que se trata, de conseguir los mismos efectos de protección de la mujer, sería bueno. No creo que sea inconstitucional incluso -fíjense, por discriminar, no es discriminar, porque ahí no hay discriminación- dar un trato desigual a la mujer como sujeto pasivo, es decir, de igual manera que se puede proteger a los niños de una manera especial o se puede proteger a los discapaces, aunque una feminista en Estados Unidos diría: Ojo, que estamos ya introduciendo un estatus. Al margen de eso, puede suceder que en las circunstancias actuales el sujeto pasivo se mencione, como tal sujeto pasivo y como condición para agravar la pena, que sea una mujer la maltratada. En la ley no es mujer maltratada sino que es la esposa, con lo cual en el ámbito familiar habría que ver qué ocurre con las otra mujeres (con las mayores, con las hijas, etcétera). Donde está la inconstitucionalidad, a mi juicio, es en el sujeto activo, cuando sólo como sujeto activo figura el esposo; ahí es donde creo que está, y además esto, insisto, se puede evitar por otra serie de caminos que son perfectamente constitucionales.


En Estados Unidos, estas leyes que les dije de 1994, 1998, 2000, nunca dicen el esposo, siempre dicen el cónyuge, el cónyuge que golpea, a veces dice a la esposa, pero dice el cónyuge, y a veces no dice la esposa, dice el cónyuge que golpea al otro; como en el 95 por ciento de los casos el que golpea es el marido, ya le cae ese agravamiento de la pena sin tener que mencionar específicamente. Se entiende que eso podría ser, aparte de inconstitucional, más de cara a la galería: fíjense cómo se preocupan de las mujeres que aparece el marido mencionado específicamente. Yo creo que el efecto que se pretende se consigue de una manera distinta.


Después hay otra cosa importante que es que estas leyes integrales a mí me ofrecen ciertos reparos, como tales leyes integrales. El Estado codifica, hace el Código Civil, el Código Penal, pero cuando nos ponemos, ante un problema concreto, a regular este problema de manera transversal, acabamos deshaciendo todos los códigos. No podemos confundir, yo creo, una ley, hacer una ley con hacer un tríptico de medidas o hacer una monografía sobre un determinado tema. Corremos el riesgo de estar haciendo inconscientemente estatus, porque hoy hacemos una ley de protección de la mujer o contra la violencia de la mujer, mañana será contra los gays y lesbianas, pasado, contra los que son de religiones minoritarias. Acabamos, sin darnos cuenta, legislando en un multiculturalismo extraño, como si el principio de igualdad fuese un principio de intolerancia. Estamos dando un poco a veces la vuelta a la cuestión.


Otro punto importante es que, como decía Camus, hacemos muchas reglas cuando nos olvidamos de los principios. Y yo creo que a veces estamos incurriendo en eso, estamos haciendo reglas para esto, Código Penal, el artículo tal, el otro artículo, el otro artículo, Estatuto de los Trabajadores... ¿No nos estaremos olvidando de los principios? Este problema que existe, que es real, pongámoslo en los principios y hagamos que se irradie a cualquier parte del ordenamiento jurídico. En concreto, para no crear una nebulosa, en las circunstancias que agravan la responsabilidad criminal podría introducirse una serie de cambios para que, fuese cual fuese el delito, lo importante fuera la circunstancia de que se comete el delito en el ámbito doméstico de la privacidad afectiva o familiar, y eso agravarlo, sea quien sea el que haga el maltrato dentro del ámbito familiar y sea quien sea el sujeto pasivo. En el artícu­lo 22, cuando dice que son circunstancias agravantes, etcétera, se podrían introducir una serie de precisiones. Por ejemplo, dice el citado artículo 22: Circunstancia agravante, ejecutar el hecho mediante disfraz, con abuso de superioridad o aprovechando las circunstancias de lugar, tiempo o auxilio de otras personas. Se podría especificar, cuando se habla de lugar, pues se presume que siempre es el lugar lo que agrava la conducta, aprovechar la actuación dentro del ámbito de la privacidad afectiva, o aprovechando la relación de afectividad, para que englobe también a los novios, que no tienen a lo mejor ese lugar específico de domicilio conyugal. Especificar el artículo 22 esa presunción o que concurre esa agravante, "siempre que se trate del domicilio", no sé si sería suficiente, pero sería importante.


En el artículo 23, cuando se dice "la circunstancia mixta de parentesco", yo creo que habría que eliminar el término parentesco, porque a veces no hay parentesco en las relaciones afectivas y sin embargo de lo que se trata es de atajar ese tipo de violencia. Habría que regular el artículo 23 de otra manera e incluir también a los tutores, por cierto, que no están; sería una medida importante.


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Incidir mucho en el aumento de penas no sé si es contraproducente, porque a lo mejor se retrae más de hacer denuncias cuanto más elevada sea la sanción penal. En todo caso, en los supuestos más dramáticos, el maltratador tiene un desprecio olímpico por la pena que se le pueda imponer; está dispuesto a morirse, a quitarse la vida. Entonces, hasta qué punto el Código Penal es la medida más efectiva.


En cuanto a la ley, y voy concluyendo ya, presidenta, me ha llamado la atención, pero a lo mejor tiene una justificación que yo desconozco, cuando define -yo creo que hay que definirlo- lo que es la violencia doméstica. En el artículo 1.3 dice: La violencia de género a que se refiere la presente ley comprende todo acto de violencia física y psicológica, incluidas las agresiones a la libertad sexual, las amenazas, las coacciones o la privación arbitraria de libertad. ¿Puede haber en el seno del matrimonio una privación de la libertad de la mujer que no sea arbitraria? No sé a qué se refiere lo de privación arbitraria de libertad. Será privación de libertad, entiendo yo; a lo mejor es un lapsus. Así, no sé a qué se refiere.


Y, para concluir, las medidas en el ámbito educativo. Yo creo que es muy importante el problema de la educación. Este Parlamento debería estudiar ese problema de fondo, porque yo, y les hablo como docente, creo que cada vez más se confunde la enseñanza con la educación y los padres confían la educación de sus hijos a los enseñantes, olvidándose de que hay un principio básico, que es que ellos están ordenados por el Estado -esto no es un problema de privacidad-, los padres tienen la obligación estatal de darles la educación a sus hijos. Habría que incidir en ese aspecto en general, no ya en este tema, sino en general, porque es un problema pavoroso que existe. De igual manera, y concluyo definitivamente, debería plantearse con seriedad el Estado su política educativa, sin tantos miramientos como a veces existen. A mi juicio es un tanto contradictorio decir que tienen que promocionarse los valores de igualdad, etcétera, y luego permitir colegios privados, aunque no sean concertados, simplemente privados, donde hay una educación segregada de niños y niñas. Si el artículo 27 de la Constitución dice que tiene haber una enseñanza en los principios constitucionales, y se entiende que los principios constitucionales pasan por este fomento de la igualdad y de la educación en valores igualitarios, no sé hasta qué punto es permisible esa circunstancia. O no sé hasta qué punto es permisible mantener financiación a organizaciones religiosas donde toda su estructura es estrictamente machista. No sé cómo por una parte se dice que hay que promocionar los valores iguales, pero, por otra, se financia ese tipo de organizaciones religiosas. Esto es como querer, y ésta es otra contradicción de este país, hacer una ley integral de protección de los animales pero luego subvencionar espectáculos taurinos. Y no es que yo sea antitaurino militante ni nada por el estilo, simplemente señalo que eso es una contradicción que ahí está. Y vuelvo a la idea de que el Estado, cuando distribuye sus recursos, debe estar pensando en los principios constitucionales que lo inspiran.


Perdón, porque creo que me he extendido demasiado y muchas gracias.


La señora PRESIDENTA: Muchas gracias, profesor Bastida.


Iniciamos las intervenciones de los grupos. Tiene la palabra la señora García.


La señora GARCÍA SUÁREZ: Doy las gracias al señor Bastida, ha sido un placer su exposición. Sólo voy a hacer una pregunta. Muchos de los aspectos que ha manifestado la verdad es que los comparto casi totalmente.


No me ha quedado claro si en Estados Unidos en estos momentos hay realmente una diferenciación de discriminación positiva también en el Código Penal o no. También me gustaría saber si conoce si en algún otro país, fundamentalmente en Europa, hay alguna experiencia como la del proyecto de ley que nosotros pretendemos llevar adelante.


La señora PRESIDENTA: Señora Uría.


La señora URÍA ETXEBARRÍA: Muchas gracias, profesor Bastida, por su interesante exposición. Yo ya había visto con curiosidad su participación, cuando fue propuesto, no sólo porque es profesor de Derecho constitucional, sino porque se le presentó, o así lo manifestó el grupo proponente de la iniciativa, Izquierda Verde-Iniciativa per Catalunya-Els Verds, como experto en materias de discriminación positiva.
Se da además la circunstancia de que en algunas de las manifestaciones que ha hecho, con mucho más criterio que yo, por supuesto, y más doctamente manifestadas, hay alguna coincidencia con reflexiones que me sugería a mí la presentación de este proyecto de ley por parte del Gobierno.


La primera es que él se manifiesta partidario de que la ley que se haga para erradicar las situaciones de violencia, las situaciones estructurales de desigualdad, tiene que ser más global que lo que es la mera contemplación de las situaciones de violencia. Yo creo que eso es así, la formación política a la que represento así lo ha sostenido. El problema de la desigualdad debe abordarse en la idea de promover la autonomía y de fortalecer la posición social, económica y política de las mujeres, lo que se llama, dicho sea entre comillas, empoderamiento de las mujeres. Ésa será la vía, creo yo, para que las situaciones de violencia concluyan. Existe en este momento un único intento de regular una situación de este estilo y, si se me permite hacer propaganda, es la apadrinada desde las instancias vascas. Está en este momento en el Parlamento vasco una ley integral de igualdad de los hombres y de las mujeres que yo pienso que podría ser ejemplo o pauta de lo que usted decía y que ignoro si existe en alguna otra parte.


En el otro aspecto en el que usted es experto, que es en el de la discriminación positiva, me interesaba una

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cuestión: si se define la discriminación positiva, jurídicamente hablando, como desigualdad producida por el Derecho, si es la propia norma jurídica la que promociona las diferencias ante situaciones que son diferentes. Yo creía que esto se podía predicar y era lógico respecto de determinadas cuestiones; parecía muy obvio o muy evidente si estábamos hablando de actividad prestacional del Estado, es decir, si era el acceso a servicios, el acceso a bienes determinados, pero era mucho más difícil predicar estas acciones afirmativas cuando estamos hablando de materia penal. Aunque todas lo hemos hecho, yo misma, todas (empleo el femenino porque somos más mujeres que hombres entre las ponentes), todas y todos lo hemos hecho, creo que, respecto de la materia penal, no hay quizá que hablar de discriminación positiva, sino que habría que buscar otros ámbitos. En esto quizá discrepo algo de usted, porque yo sí creo que tiene que ser posible encontrar tipos penales que protejan especialmente a las mujeres de ese tipo de conductas; a lo mejor debiera ser a través de un bien jurídico protegido distinto. En este tipo de violencia que se produce en el ámbito doméstico, además del factor vida, integridad o dignidad de la persona, habría también una idea de humillar o de someter, o un afán de superioridad; a lo mejor es más correcto el camino que usted sugería de utilizar agravantes, ir al artículo 22 del Código Penal y dejar el tipo penal neutro. A mí tampoco me resultaría repugnante incluirlo dentro del propio tipo, entendiendo que hay un bien jurídico distinto que el que se ofende con otro tipo de actos agresivos cuando se producen en un ámbito distinto de esto que ha sido un entorno doméstico, o sin llegar a ser doméstico; entendemos por tal a veces la violencia en relaciones que fueron de afecto y que han degenerado con posterioridad, sin que haya habido siquiera convivencia. Me han parecido interesantes sus reflexiones al respecto y creo que por ahí debiéramos ahondar; antes que hacer definiciones objetivas de tipos penales distintos hay que intentar buscar algo que, siendo los tipos penales neutros, nos permitan entender que es el hecho distinto porque ofende a bienes distintos y no derecho en función de las personas.Me sorprendió como a usted la frase a la que usted se ha referido, del informe del Consejo de Estado, cuando dice que no hay que meter a terceros en las relaciones de familia. Yo soy del criterio, creo que casi todo el mundo hoy en día lo es, de que efectivamente los poderes públicos tienen que entrar a regular estas situaciones que son de delincuencia y no de mera situación intramuros de lo que es el entorno familiar. Pero a lo mejor también era posible no ir al endurecimiento de penas sino introducir las faltas de oficio, que ya han existido en otros momentos del Código Penal -creo que todavía existe ahora alguna-, en lugar del endurecimiento de penas o lo que supone de elevación de escala convertirlos en delito. Me ha gustado también que usted haga referencia a la posibilidad de objetivar los tipos penales utilizando la expresión de la pareja (usted ha dicho el cónyuge, yo digo la pareja por introducir otro tipo de relaciones) y a que, como el 95 por ciento de las situaciones de violencia se producen de hombres frente a mujeres, sin mencionar expresamente a las mujeres se habría conseguido el efecto que se pretende de penar más duramente estas conductas o de tipificar estas conductas. Ésa es una solución que también en su informe sugiere el Consejo de Estado y que a mí me había parecido que era un buen camino o un camino posible de transitar en las enmiendas que vayamos a hacer las distintas formaciones políticas.


Finalmente, también me ha gustado, y lo habíamos comentado varias portavoces en uno de los intermedios, su inquietud por la codificación o descodificación que hacemos con leyes de este estilo, en las que se abordan multitud de materias dejando sectorialmente mutilados otros sectores del ordenamiento que ya no están globalmente introducidos en una única norma, sino que están fragmentados por aquí y por allá. A nosotros nos incumbe, como legisladores, tener ese especial cuidado por esta segmentación y, en la medida de nuestras posibilidades, si usted nos puede dar alguna idea, intentaremos evitarlo y acertar con nuestras enmiendas a la hora de redactar la norma. Muchas gracias de nuevo por su intervención.


La señora PRESIDENTA: La señora Bonás, tiene la palabra, por Esquerra Republicana de Catalunya.


La señora BONÁS PAHISA: Gracias, doctor Bastida. Ha reflejado en su exposición muchas de nuestras dudas sobre este anteproyecto. Muy concretamente, además de que dudamos de la eficacia punitiva de este anteproyecto para reducir la violencia de género, ¿no cree usted que se utilizan muchas expresiones como impulsar, contribuir, buenas intenciones, pero no sabemos si hay algo que se pueda articular después, más tarde, de forma obligatoria? Y un último apunte. Ha hablado de educación y yo quería preguntarle si en estas leyes hay experiencias de cómo regular la presencia de la violencia en los medios, tanto cinematográficos como de noticias, si hay alguna experiencia en este aspecto.


La señora PRESIDENTA: Tiene la palabra por el Grupo Catalán la señora Pigem.


La señora PIGEM I PALMÉS: Muchísimas gracias, profesor Bastida por su intervención. En Convergència i Unió compartimos muchos de los puntos que usted ha planteado, si no como conclusiones, al menos en este ámbito en el que nos movemos de estar escuchando opiniones acerca de determinados puntos de este proyecto, que nos pueden causar algún tipo de interrogantes. A este efecto le quiero decir que su intervención ha sido, al menos para la portavoz que le habla, muy ilustrativa. Nosotros compartimos también algo que usted ha dicho al comienzo de su intervención, que era la necesidad de acotar el título de la ley, decir que era una violencia de género en el ámbito doméstico. Porque esta violencia de género se produce en muchos

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otros ámbitos, en el ámbito laboral, por ejemplo, en el ámbito institucional también. Yo creo de todas maneras que del anteproyecto al proyecto este tema ha sido resuelto, puesto que, si no entiendo mal el artículo 1, al definir cuál es el objeto de la ley, ya dice que es perseguir las conductas que se producen como violencia de género cuando se ejerce sobre las mujeres por parte de quienes sean o hayan sido sus cónyuges o de quienes estén o hayan estado unidas a ellas por relaciones similares de afectividad, aun sin convivencia. Por tanto, yo entiendo que en este artículo 1.º ya se acota este objetivo, este objeto de la ley.Lo que entonces sucede, desde nuestro punto de vista, es que en la ley falta alguna cuestión y sobra alguna otra. ¿Qué faltaría? Faltaría, por ejemplo, el tema de la mutilación genital. La mutilación genital se practica en el ámbito doméstico y, si bien a juicio de quien le habla está ya contemplado como tipo punitivo en el Código Penal, se echa de menos la posibilidad de persecución extraterritorial de la comisión del delito. Porque sabemos que, además de cometerse en el ámbito doméstico, en su residencia en el Estado español, se comete también aprovechando lo que se llaman viajes de vacaciones, etcétera. Desde el Consejo General del Poder Judicial no es la primera vez que se solicita una modificación de la Ley Orgánica del Poder Judicial con el objeto de que se pudiera perseguir, como se hace en otros delitos, este delito de manera extraterritorial. Me gustaría saber su opinión al respecto.


Y desde este punto de vista de acotar el ámbito, hay algún artículo quizá extemporáneo, como por ejemplo cuando se habla de que al trasponer la directiva de acoso en el ámbito laboral, la Directiva 2002/73, se dice que se hará una regulación específica del acoso en el ámbito laboral.
Entendemos que esto no es estrictamente el ámbito de la relación intrafamiliar que define la ley en el artículo primero de la ley cuando acota la violencia de género al ámbito familiar. Nos gustaría también saber su opinión.


Con respecto a lo que usted ha comentado del dictamen del Consejo de Estado, me sumo a las palabras que ha dicho la portavoz que me ha precedido en el uso de la palabra, pero quiero decirle también que yo creo que esto ya está resuelto en la legislación aprobada, si bien todavía no ha entrado en vigor, de la modificación del Código Penal. En la modificación del Código Penal que se aprobó al final de la pasada legislatura ya se decía, al hablar del artículo 620, al hablar de las faltas, que cuando se trataba de amenazas, coacción, injuria, vejación injusta, etcétera, en los supuestos de este apartado las personas a las que se refería el artículo 173.2, es decir, las del ámbito doméstico, a éstas no les era exigible la denuncia cuando se refería a estas conductas del párrafo anterior. Esta acotación del Consejo de Estado la verdad es que a mí me es difícil entenderla, porque esto, desde mi punto de vista, ya se aprobó la pasada legislatura; esto ya excedía lo que era el ámbito privado.


Me ha gustado mucho toda su información acerca de que si bien las acciones positivas están pacíficamente afectadas, tanto doctrinalmente como sociológicamente, en lo que se refiere a los bienes escasos, a las medidas de carácter laboral, etcétera, genera mayor problemática, quizá no tanto constitucional como en cuanto a la eficacia, el tema de la acción positiva en el Código Penal. Yo aquí me apuntaría también a incluir algún tipo de agravante en el artículo 22, quizá a través del apartado 2.º, e incluso del apartado 4.º cuando habla de sexo, desprecio de sexo. O quizá también podía incluir algún subtipo agravado en algún tipo específico. Pero quizá valoraría un poco más hacerlo por diferencia en el ofendido o la ofendida o bien en el causante o en el sujeto activo de estas conductas.


A mí me ha parecido entender que usted no era partidario de generalizar el aumento de penas a todos los componentes del ámbito familiar. Me gustaría que me aclarara si esto es así. Y finalmente me gustaría saber su opinión acerca de estos juzgados de violencia contra la mujer de nueva creación, si usted piensa que son idóneos para la consecución del fin al que van destinados o si sería suficiente con una buena articulación de coordinación a través de la Fiscalía, por ejemplo, en los juzgados penales y en los juzgados civiles o de familia actualmente existentes.


La señora PRESIDENTA: Por el Grupo Popular tiene la palabra la señora Méndez Monasterio.


La señora MÉNDEZ MONASTERIO: En primer lugar quiero agradecer la comparecencia del catedrático don Francisco Bastida y también manifestar que estamos de acuerdo en bastantes de las cosas que ha expuesto. Nos gratifica que uno de los argumentos que nosotros esgrimimos para la mejora de esta ley, que es que no se puede penalizar a una persona ni imponer una sanción solamente porque sea hombre o mujer, o tipificar un delito solamente por razón de sexo, pues una de nuestras premisas para intentar modificar el planteamiento de esta ley, sea compartida por el catedrático de derecho constitucional don Francisco Bastida, que sea de esa opinión, además bastante mejor documentada por lo menos que la mía lógicamente, como catedrático en la materia.


Superado el tema, que ha quedado realmente claro, de la constitucionalidad o no de que existan delitos solamente para hombres, hay un segundo tema sobre el que sí que me gustaría que se pronunciara y es cuál sería su opinión en cuanto a incluir no solamente, como víctima de este tipo de delitos a la mujer, sino también a los niños, a los menores, a los ancianos, a todos aquellos que pueden ser víctimas de violencia doméstica dentro del seno del hogar, donde se realizan este tipo de actuaciones.
Porque el artículo 153 del Código Penal, como bien sabe usted, incluye como sujetos pasivos a todas las personas que formen parte del núcleo familiar: ancianos, niños, hermanos, etcétera. Querría saber si usted cree que sería muchísimo más eficaz la persecución de este tipo de delitos de violencia doméstica

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incrementando como víctimas a los menores, a los niños, teniendo en cuenta además que muchas veces el mal que se infringe sobre la mujer o los daños que se causan a la mujer también se infringen a los niños, a sus hijos, precisamente para hacerle daño a la mujer. Todas esas relaciones de violencia doméstica pienso que están muy cohesionadas, interconexas, y pensamos que no sería la ley tan eficaz si se limitara solamente a las mujeres. Le pido su opinión con respecto a si sería mejor y mucho más eficaz esta ley si se ampliara que las víctimas pudieran ser los ancianos y los niños.Usted ha dicho, y también me parece que lo ha comentado la representante del Grupo Parlamentario Socialista, que no le gusta el sistema codificador de esta ley, que se hace una ley de carácter transversal y que además crea un determinado estatus, porque solamente se perseguirían los delitos contra las mujeres; y ha dicho que le parecería muchísimo más adecuado poner agravantes en los tipos del Código Penal y en la Ley de Enjuiciamiento Criminal. Pero a mí me gustaría que nos dijera su opinión respecto a si crearía esta ley un determinado estatus solamente porque va dirigida hacia la mujer como víctima de esta violencia doméstica o si, desde su punto de vista, no caería en ese error si fuera una ley codificadora de todo lo concerniente a la violencia doméstica dentro, lógicamente, del seno del hogar. Si de esa manera sería una ley más integral, además incluyendo, como decía, entre las víctimas de esa violencia doméstica, a niños y a ancianos.


Usted ha manifestado al inicio de su comparecencia que no iba a entrar en los temas de los juzgados, porque a lo mejor comparecerían especialistas de Derecho procesal. Pero, como un experto en Derecho, a mí sí que me gustaría que si puede, si quiere, se manifestara sobre lo que le ha preguntado ya una diputada si sería mucho más eficaz para que este tipo de delitos y todo lo concerniente y todo lo relacionado con ellos, todas las medidas que se dictaran en temas relacionados con este tipo de violencia, un juzgado específico, como se plantea en este proyecto, o si sería mejor especializar un juzgado de instrucción, o los juzgados de familia. Porque si no, desde nuestro punto de vista, a lo que se podría llegar es a que se sancionaran o se decidieran determinados temas en diferentes juzgados solamente por la víctima o por el autor del tema en concreto. Por lo tanto, si lo estima usted oportuno, me gustaría que se pronunciara.


El tema de la educación también nosotros pensamos que es un crucial, que es muy importante para la prevención de este tipo de conductas. Usted ha comentado en su intervención que quizás el hecho de que existiera esta discriminación en cuanto al autor de los delitos no haría que fuera más eficaz esta ley.


¿Usted nos puede decir o ampliar datos por los cuales cree que esta ley pudiera ser más eficaz? Porque a lo mejor hay medidas que no se contemplan, medidas de carácter preventivo. Algunos de los comparecientes han dicho que era una ley que estaba quizás excesivamente judicializada y que no preveía medidas de carácter preventivo, y le pregunto si usted piensa que existen medidas de carácter preventivo que puedan también enriquecer esta ley.


Por último, disiento de lo que usted ha dicho en cuanto a la educación de los niños, la coeducación o no coeducación, sobre todo además porque precisamente en Estados Unidos, país sobre el que usted tanto comenta, hay estudios muy importantes sobre el tema de la coeducación o no coeducación en virtud de que los niños y niñas maduran de manera diferente, la autoestima es de manera distinta, etcétera. No es el momento ahora mismo de entrar en ello pero sí disiento porque en Estados Unidos se ha llegado a la conclusión de que en muchos casos, por la libertad de los propios padres de elegir la educación para sus hijos, es conveniente que puedan diferenciar o elegir entre coeducación o no coeducación.


La señora PRESIDENTA: Ya para cerrar el grupo de intervenciones, por el Grupo Socialista tiene la palabra el señor Villarrubia.


El señor VILLARRUBIA MEDIAVILLA: Don Francisco Bastida, bienvenido a este Parlamento, muchas gracias por su sustanciosa información, rigurosa en todo caso y argumentada, que compartimos en una amplia gama de los aspectos que ha tocado y que deducimos compartir también, sin riesgo a equivocarme, de otros muchos que por no ser de su especialidad no ha habido lugar ni ocasión de tocar, aunque pretendidamente en la última intervención se hayan realizado algunas afirmaciones que nada tienen que ver con lo que estamos hablando en este ámbito. Dicho eso, también me permitirá que alguna puntual discrepancia tengamos desde mi grupo parlamentario con algún aspecto, insisto, puntual de su intervención.


Alguna aclaración de entrada. Empezaba usted la intervención, y es importante para centrar el problema, diciendo que el proyecto de ley se centra en la violencia de género en el ámbito doméstico y no en otros ámbitos más amplios. Efectivamente, así viene definido perfectamente en el artículo 1.º del proyecto de ley, no sólo en el ámbito doméstico, pero siempre que haya además relaciones de afectividad, etcétera. Ese es el ámbito expreso que pretende regular la ley con la premisa de que la mujer necesita en estos momentos en España de una especial protección, la mujer víctima de la violencia de género; no es otra cosa lo que pretende regular este proyecto de ley. ¿Sería bueno recoger algún derecho de no sé quién? Todo es bueno, todo lo que sea recoger derechos, pero no es lo que pretende esta ley, cuya premisa es la protección de la violencia de género a la que se ve sometida la mujer por razones históricas, culturales, de machismo asentado en nuestra sociedad, que usted bien ha denominado con otras palabras pero claramente. La raíz de ello la ha tocado usted aunque viene de más atrás. Se adecuó, decía usted textualmente, y se legisló en la desigualdad de la mujer en el régimen franquista, con la sumisión natural de ella. Claro que sí.


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¿Y qué ha ocurrido después de aprobarse la Constitución? Que afortunadamente tenemos una igualdad formal dentro de la Constitución.
Pero convendrán, yo así lo he deducido, si no corríjame, que existe -y ahí está la raíz del problema- una desigualdad real en los derechos de la mujer y en el tratamiento de la mujer. Usted apuntaba y ahí es donde me permitirá tener una pequeña discrepancia en un tema que ha tocado, que después de la Constitución, después de ese Derecho natural -entre comillas- anterior, el problema no era la igualdad formal ante la ley sino la no neutralidad, efectivamente, la no neutralidad del Estado ante la desigualdad real. Y ahí va una de mis preguntas. Efectivamente, compartiendo ese principio, el artículo 9.2 de la Constitución obliga, no recomienda, principio constitucional, obliga a los poderes públicos a remover los obstáculos que impidan o hagan ineficaz esa libertad o igualdad real. Es lo que está pretendiendo hacer en su conjunto este proyecto de ley.


Antes de continuar con la argumentación, permítame, porque me parece que estamos cayendo en un riesgo un poco perverso, reiterarle la última intervención respecto a que, centrando el tema en algún aspecto puntual la discrepancia, concretamente en el ámbito penal, estamos hablado de una ley transversal, de una ley integral para combatir este fenómeno, con medidas fundamentalmente preventivas, introduciendo mecanismos para la lucha contra la desigualdad en el colegio, en la escuela, medidas sanitarias, medidas asistenciales, medidas laborales intensas, con presupuesto, probablemente con un coste inicial de más de cien mil millones de pesetas al año. Después está el tema que usted no va a tocar, no pretendía, lo haremos por la tarde de la planta judicial. Y finalmente, para regular esas conductas, que es el epílogo de la ley, está el aspecto punitivo, el aspecto penal de lo que hay que hacer con esas conductas. No es el meollo. Afortunadamente, vemos cómo la discusión por parte de la derecha judicial y del Partido Popular se centra en algún aspecto del tipo penal, que, por otro lado -para eso estamos haciendo todas estas comparecencias y para ello tendremos el trámite parlamentario- tendremos ocasión de debatir.


Vaya por delante otra pregunta que, creo respetuosamente, se ha interpretado mal, por alguna portavoz. Le pregunto: ¿la protección jurídica que establece esta ley para las mujeres que son o han sido cónyuges o compañeras del agresor en una relación intrafamiliar, merma en alguna medida la protección jurídica de otros colectivos, como se ha dejado caer? Es decir, ¿estas medidas de acción positiva merman en alguna medida la tutela judicial efectiva de cualquier otro colectivo? Y apunto modestamente, para general conocimiento de alguien que parece no conocerlo, que los artículos 53 y 172.1 del vigente Código Penal ya regulan específicamente la agravación de estos colectivos de ancianos, de niños, etcétera. La protección de los menores también está expresamente recogida, no en el ámbito penal sino en el asistencial, dentro del proyecto de ley, pero, insisto, como una cuestión más añadida importante, en esta ley transversal que hemos presentado. Transversal, por otro lado, aunque no lo comparta usted de todo punto, me ha parecido deducir, de forma inevitable porque el elenco de situaciones y de actuaciones que pretende llevar a cabo, insisto, con presupuesto, es diverso en distintos momentos, de prevención, de resolución, de tratamiento, de detección precoz en el ámbito sanitario de cuándo se produce la violencia, etcétera. No vamos a desarrollar, insisto, el proyecto de ley, pero hago esta reflexión porque a veces las ramas impiden ver el bosque. Esta discusión que aquí estamos teniendo, importantísima, no es más, insisto, que la conclusión, el epílogo de lo que es este importantísimo proyecto de ley pionera en toda Europa. Y esa es otra cuestión que me gustaría preguntarle, si nos puede informar sobre las acciones en el Derecho constitucional europeo, en el sentido de acciones positivas. ¿Qué ha dicho el Tribunal Constitucional en España en relación con este tipo de acción positiva? ¿Qué le parece puntualmente, aunque esto es casi marginal, el hecho de que en la Constitución europea, a instancias del Gobierno actual de España, se haya recogido dentro de los valores y principios de esta Constitución la igualdad entre hombres y mujeres como pretensión para un posterior tratamiento de este problema de una forma común y coordinada en toda Europa? Me gustaría también conocer su opinión.


Finalmente, respecto al tema que ha centrado en parte, insisto, aunque debe ser el epílogo, esta discusión, me permito modestamente discrepar de usted en un aspecto, aunque coincido con el fondo en que deben regularse principios y no situaciones regladas que a veces pueden no tener límite.
Y desde luego entiendo, por supuesto, ¡faltaría más!, como razonable una posible alternativa que usted plantea. En el mundo del derecho, dentro de una complejidad tan especial como lo que estamos regulando, y con amplitud, en este proyecto de ley, lógicamente las opiniones pueden ser muy diversas y a veces no unas con menos rigor que otras. Porque podemos encontrarnos al final, yo al menos así lo veo, más que con un problema de discusión o no de constitucionalidad, que modestamente entiendo que no existe en el proyecto de ley, con una cuestión de oportunidad política o de forma de ver reflejados en el papel, en el texto de la ley, esos principios o valores que, evidentemente, no son iguales en función de quién sea el interlocutor. Con suma distensión también, si llega usted a estar hace una hora en esta sala, entendería perfectamente lo que le estoy diciendo. Pero, en lo que nos ocupa, señor Bastida, ¿no cree usted que cuando se intenta regular en la ley tipos penales con una agravación o un tratamiento distinto en función de proteger a un colectivo especialmente vulnerable, en este caso el colectivo de la mujer, que está necesitado de especial protección, y ahí están las alarmantes estadísticas que existen? Esto se puede admitir. No se está penando al esposo de forma individual, se está penando la conducta de agredir, con un aumento de desvalor, a una mujer que pertenece a un colectivo que necesita en estos momentos una especial protección. ¿Que eso tenga que

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tener una regulación permanente en el tiempo? Yo coincidiría con usted y me adelanto a decir que creo que no. Pero la realidad española, la realidad de nuestra sociedad sí impone en el desarrollo del artículo 9.2 de la Constitución, lo contrario sería precisamente no cumplir con el mandato constitucional, que llevemos a cabo estas actuaciones. Y estaríamos hablando probablemente no de un derecho penal de autor sino de un derecho penal de las víctimas. Por supuesto que la tesis que usted plantea, de agravar en lugar de llevar ese tipo distinto. Es discutible.
Habrá que admitirlo como una tesis con mucho rigor, por supuesto, como toda su intervención, pero, en definitiva, es una cuestión de oportunidad política, de oportunidad legislativa, y que corresponde a los representantes del pueblo decidir en un momento dado, dentro de distintas hipótesis, insisto, todas ellas constitucionales..La señora PRESIDENTA: Perdón, señor Villarrubia, ¿puede ir concluyendo, por favor?

El señor VILLARRUBIA MEDIAVILLA: Voy concluyendo rapidísimante. En definitiva, este es el único punto de discrepancia. En esta discrepancia, ¿usted cree que cuando se agrede sistemáticamente a la esposa o pareja el machismo inherente se puede desvalorar jurídicamente, es decir, penar más que cuando se agrede sin más a una mujer por la calle? Porque otra cuestión que se está manifestando es la persecución delictiva en función de ser una agresión a la mujer por un hombre. No es así, no es cualquier agresión sino sólo la que se produce perfectamente definida en el objeto en el artículo 1 del proyecto. Esa es la discrepancia. Podría intentar dar algún argumento más pero no es lo que toca. Hay otra pequeña discrepancia, y es que usted ha bebido, afortunadamente -yo tengo esa ignorancia- abundantemente de las fuentes del derecho americano, yo creo que en este tema que nos ocupa, tanto en el derecho penal como en el derecho penitenciario, sería bueno que los americanos bebieran de los principios y de la regulación más humanitaria y más garantista que tenemos en el derecho español.


La señora PRESIDENTA: Para concluir, tiene la palabra nuevamente el compareciente, profesor Bastida.


El señor CATEDRÁTICO DE DERECHO CONSTITUCIONAL DE LA UNIVERSIDAD DE OVIEDO (Bastida Freijedo): Muchas gracias por todas las observaciones y las preguntas que han formulado y que me llevaría realmente mucho tiempo contestar. Voy a contestar en la medida de lo posible a todos los temas e intentaré hacerlo de forma individual, pero cuando hay una reiteración, porque ha habido varias cuestiones que han planteado distintos portavoces de grupos no voy a repetirme en algo que ya he dicho.


La diputada de Izquierda Unida-Izquierda Verde ha preguntado si en Estados Unidos hay esta regulación como en España en el Código Penal, donde se hace esa diferenciación en el sujeto activo. Yo distinguiría entre diferenciación entre el sujeto activo y el sujeto pasivo del delito. Mi idea es que cabe excepcionalmente hacer diferencias en el sujeto pasivo.
Por tanto, la mujer podría aparecer en el sujeto pasivo como mencionada específicamente; se puede decir: las agresiones a la mujer dentro del ámbito familiar, igual que se hace mención a los niños o a los discapaces. Insisto en que determinado movimiento feminista diría: Ojo, que no es lo mismo, a ver si estamos haciendo estatus. Pero constitucionalmente es posible. Lo que ya no es posible, a mi juicio, es introducir diferencias en el sujeto activo por razón de sexo, raza o religión, porque eso es una discriminación que ya no es positiva. A la mujer además no se le beneficia en nada con que el sujeto activo sea hombre, sea negro, etcétera. Esas categorías a ella no le afectan. Si es maltratada, es maltratada. Por tanto, ahí no se ve cuál es el efecto beneficioso y sin embargo hay un claro efecto discriminador en función de quién maltrata y no de la conducta.


En Estados Unidos, en la ingente legislación que he mencionado sobre la regulación de la violencia de género no se habla de género sin especificar el género, se dice violencia contra la mujer, se dice así específicamente. A pesar de que es una regulación sobre la violencia en la mujer, sin embargo nunca dice que el sujeto activo sea el hombre, siempre habla de cónyuge, de pareja, utiliza el término genérico y abstracto que se puede aplicar a un hombre o a una mujer, a un negro o a un blanco, etcétera. En Estados Unidos esa diferencia al menos no hay.
Que yo sepa, en Europa tampoco, pero no he estudiado de manera exhaustiva la legislación europea.


En cuanto a la diputada Uría, sobre algunas cuestiones que se han dicho aquí sobre las acciones afirmativas, en el Código Penal el bien jurídico protegido insisto en que puede ser la mujer y por tanto se puede introducir en las condiciones modificativas o en las circunstancias que agravan la responsabilidad criminal entre las circunstancias que agravan la responsabilidad penal, igual que se dice disfraz, abuso de superioridad. Pero si ahí no está incluida la mujer porque se dice "que en abuso de superioridad no cabe incluir a la mujer, pues inclúyase a la mujer en un apartado, si se quiere, específico: Cuando la víctima sea una mujer, aprovechando la circunstancia de relación afectiva o de privacidad doméstica, etcétera. Eso se puede poner. Lo que no se puede, a mi juicio, es, insisto, en el sujeto activo establecer agravante en función de quién sea ese sujeto activo.


En cuanto a la codificación, es un problema de técnica legislativa, y a mí me parece que de las técnicas legislativas no es esta la más adecuada, pero desde luego se realiza, insisto, en Estados Unidos con mucha más profusión. La ley que regula la violencia de género entra en todos los ámbitos de la legislación, porque como tiene que regular en el ámbito laboral, en el ámbito rural, en todos los ámbitos no respeta -entre comillas- ningún código cerrado, entra en todo. Es una

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técnica legislativa. Yo creo que en la medida en que sea excepcional, a lo mejor es bueno hacer una regulación integral, en la medida en que sea excepcional. Pero si mañana sale en los medios de comunicación un problema que se agiganta o se magnifica creo que este problema está magnificado, el de la violencia de género en estos momentos, no es que no sea un problema, es un problema importante, pero creo que está magnificado regularíamos también de manera transversal esa materia, y entonces romperíamos la codificación. Es un peligro que existe, pero creo que también tiene beneficios hacer este tipo de regulaciones integrales.La diputada de Esquerra Republicana creo que comentó que había demasiadas menciones a impulsar, favorecer, etcétera ¿Esto cómo se concreta? Yo creo que en una legislación integral precisamente es donde tiene más sentido que aparezcan estas expresiones como principios orientadores de lo que debe ser la política general en cualquier ámbito en que se realicen acciones de prestación. Pero también puede quedar en buenas palabras, y eso depende ya del Gobierno y de la Administración. Si sólo hubiese ese tipo de expresiones, la ley sería papel mojado. Si esto se acompaña, para empezar, con financiación adecuada y con medidas concretas de ejecución como principios generales no estarían mal.


En cuanto a si se regula la violencia en los medios de comunicación, en Estados Unidos se pasó de un control relativamente importante de la Federal Communication Commissión sobre los medios de comunicación, sobre todo la radio y la televisión, que allí tienen una calificación semejante a lo de servicio público, y entonces ahí, con una sentencia muy importante, la Red Lion, se hizo una política de un cierto control por parte de asociaciones ciudadanas que intervenían en las decisiones de esta comisión federal, sobre todo a la hora de renovar las licencias, o sea que siempre había una espada de Damocles: Vigile usted cómo informa porque después tendremos informes de movimientos ciudadanos y se le puede no renovar la licencia; en fin, este tipo de cuestiones. Esta política un poco controladora de la Comisión Federal de Comunicaciones, en la época Reagan también, con la desregulación de los medios, se vino abajo. Y hoy prácticamente cada medio informa como quiere. Yo creo que en España sería muy importante en estos momentos y una medida muy adecuada, que las Cortes regulasen un Consejo Superior de lo Audiovisual. Me parece importantísimo. Porque si la radio y la televisión están declaradas servicios públicos, debe ser para algo y debe haber un control de esos servicios públicos no por el Gobierno sino por una autoridad independiente y que vigilase este tipo de contenidos.


Otra diputada, la de Convergència i Unió, cuestionaba si había una diferencia en el objeto de la ley y decía que compartía que no era ese el objeto propio de la ley en relación con el título. Yo creo que es así. El representante del Partido Socialista ha dicho lo contrario. Pero yo creo que la ley, cuando ya es proyecto, se titula proyecto de ley orgánica de medidas de protección integral contra la violencia de género. No se habla de violencia doméstica, se habla de violencia de género. En el artículo 1 se aclara. Pero lo que yo digo es que no se corresponde el artículo 1 con el título de la ley, y habría que adecuar el título de la ley, que tendría que ser ley orgánica de medidas de protección integral contra la violencia de género realizada en el ámbito doméstico, por ejemplo. Eso sería lo adecuado para que el título de la ley correspondiese al objeto que regula.


Sobre la inclusión de algunas medidas, como la penalización de la mutilación genital, que ya está penalizada, considero que es añadirle una transversalidad más a la norma. Quizá habría que modificar la legislación correspondiente para hacer que haya extraterritorialidad, porque el problema no es meter en una bombonera cuanta medida haya sino allí donde hay un problema corregirlo. Si hay un tipo penal que ya condena la mutilación genital, pero no está prevista una medida que se considera adecuada, como puede ser la persecución extraterritorial, pues inclúyase.
¿Que se aprovecha esta ley? Pues bueno. Pero es que entonces el peligro de esto siempre es que casi estamos haciendo una ley de acompañamiento, una ley ómnibus donde vamos a meterlo todo. Pero la materia seguramente lo requiere.


En materia judicial, yo no quisiera introducir ningún comentario sobre si la ley es adecuada o inadecuada, y no por no mojarme sino porque considero que no estoy capacitado para hacer un juicio académico al respecto. No he estudiado el tema suficientemente y me parecería una frivolidad decir que la ley es magnífica o que es una barbaridad.


La representante del Grupo Parlamentario Popular, señora Méndez Monasterio, dice que le parece que la tipificación por razón de sexo es inconstitucional. A mí me parece, insisto, inconstitucional en relación con el sujeto activo pero no con el sujeto pasivo. Lo que sucede es que como el objeto de la ley es la violencia de género dentro del ámbito doméstico, ¿qué es lo que se pone en primer plano, la violencia de género, y en segundo plano, en el ámbito doméstico, o en primer plano regulamos la violencia doméstica y en segundo plano, pero muy importante, subrayar la violencia de género porque es la que se produce de manera estadística más importante dentro del seno familiar? Sería una cuestión de decidir qué es lo que se pone primero. A mí me parece que no es inconstitucional resaltar que la víctima pueda ser la mujer, aunque insisto en que los términos en que habla la ley, que habla incluso de esposo, en términos que se contradicen con la futura ley de matrimonios homosexuales, por ejemplo, y entonces, el concepto de esposo o esposa va a quedar desfasado cuando se legalice. Habrá que hablar de cónyuge o de pareja sentimental. En Estados Unidos utilizan el término de pareja romántica, pero la traducción yo creo que es sentimental más bien. Pero lo utilizan justamente en ese sentido, porque en la pareja sentimental entran los novios también. Esto es muy importante porque me figuro que la ley pretende ir más allá que la violencia

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doméstica ya que el problema hoy no es a veces en el ámbito doméstico sino en la relación afectiva de los novios. Yo creo que habría que tener especial cuidado para incorporar todo tipo de relaciones que realmente se quieren regular.¿Se incrementaría la protección mencionando a los niños y a los ancianos? Insisto en que desde el punto de vista de las circunstancias agravantes ya quedaría incluida. Si mencionamos que se presume que hay que aplicar la circunstancia agravante cuando la actividad delictiva se produce en el ámbito doméstico, ahí ya quedarían todos, incluido el servicio doméstico, que no es familiar pero a veces se dice que es como de la familia, y como es como de la familia, también recibe golpes como de la familia, no golpes físicos, pero sí maltrato psicológico en muchísimas circunstancias. Yo creo que también habría que incluir ese tipo de cuestiones.


¿Se podría crear un estatus si es que se menciona a la mujer en el sujeto pasivo? Yo creo que no se crearía un estatus, pero queda protegida de manera indirecta la mujer si se habla de violencia en el ámbito doméstico. Si el noventa y pico por ciento de los maltratos los recibe la mujer y la conducta delictiva está agravada por hacerse en el ámbito familiar, lógicamente quien sale protegida en ese sentido es la mujer. De igual manera si se dice el cónyuge de una manera abstracta; si el maltratador en el noventa y pico por ciento de las ocasiones es el marido o el compañero sentimental, es él el que va a recibir el castigo.


La coeducación nos llevaría a otro tema distinto y que yo saqué de una manera tangencial, pero tampoco querría entrar en esa disputa. Ese es un problema sobre todo en los valores en los que se pueda educar, no ya en la coeducación sino en los valores que puede transmitir la enseñanza religiosa, sea cual sea. Yo creo que la religión, por razones muy diversas, tiene un contenido sexista muy grande, por lo que puede haber una contradicción entre promocionar por una parte valores de igualdad, y por otra, promocionar así sin más, corriendo ese tupido velo sobre la estructura que se puede ver en las organizaciones religiosas. Y por último, para no alargarme más, al representante del Grupo Socialista, señor Villarrubia, quisiera decirle que el artículo 9.2 ha de aplicarse a las medidas de distribución. Es decir que el artículo 9.2 diga que el Estado debe remover los obstáculos para que la igualdad sea real y efectiva no quiere decir que hay que hacer lo imposible para que todos seamos iguales, porque eso llevaría a expropiar los bancos, a que todos fuéramos iguales. Justamente el valor democrático es la diversidad. De lo que se trata es de remover aquellas condiciones de discriminación, no de igualdad. Una cosa es la igualdad en relación con la desigualdad y otra es la igualdad en relación con la discriminación. Y lo que hay que remover es en el ámbito de la discriminación, es decir que no haya discriminación por razón de raza, sexo o religión. Ahí es donde hay que aplicar el artículo 9.2, porque si no sería una locura, viviríamos en un régimen absolutamente dictatorial, monolítico y unidimensional. La cuestión es ¿y esto en qué ámbito se aplica? Cuando hablamos de remover los obstáculos en el ámbito de la discriminación, ¿cabe aplicarlo en el Código Penal? Esa es otra cuestión. A mí me parece que esto no es una cuestión de oportunidad política. Se dice: si el legislador lo considera oportuno. No. Yo creo que quien no lo ha considerado oportuno es el constituyente. Y cuando el constituyente dice que hay un principio de igualdad y de no discriminación se permite excepcionalmente, y así lo ha interpretado el máximo intérprete de la Constitución, que es el Tribunal Constitucional, en el sentido siempre de las políticas distribuidoras del Estado, pero no en las políticas reguladoras del Estado. Por tanto en el Código Penal, a mi modesto entender, no cabe, y desde luego no hay ninguna sentencia de ningún tribunal que aplique la discriminación positiva en materia penal. Me parecería realmente asombroso que lo hiciese porque chirría con el principio democrático. Lo que pasa es que ley no sólo incide en el Código Penal, me parece que es sólo una parte mínima -ha salido mucho en los medios de comunicación- que lo más importante de la ley no está en el Código Penal y si me apuran incluso lo más ineficaz de la ley, porque lo más importante son las otras medidas, educativas, de atención a la mujer, todo lo que tiene de redistribución y de atención específica y de discriminación positiva la ley. Yo creo que es ahí donde hay que incidir. Pero no porque sea positivo y beneficioso en general se puede decir que es una política legislativa tocar el Código Penal, en virtud del artículo 9.2, estableciendo criterios de discriminación, porque insisto en que en el Código Penal no cabe en el sujeto activo discriminación positiva. Es una contradicción en los términos.


En cuanto a que Estados Unidos tendría que mirar más para Europa en esta materia, pues yo no soy antinorteamericano pero tampoco soy un forofo de Estados Unidos y desde luego de su gobierno, pero creo que en esto llevan bastante ventaja, por razones históricas, quizá porque las mujeres han tenido poder suficiente para dar la vuelta a posiciones de discriminación, no en vano los movimientos feministas nacen allí, y hay que ver cómo han regulado esta materia. Y a las pruebas me remito cuando digo que una legislación contra la violencia de la mujer abarca absolutamente todo: campus universitario, campo rural, trabajo, violencia doméstica, mujeres mayores. Yo creo que no es malo mirarlos de vez en cuando.


La señora PRESIDENTA: Muchísimas gracias, profesor Bastida, por su larga, extensa, con gran contenido y enriquecedora aportación. Le reitero las gracias por su colaboración en este proyecto de ley.


El señor CATEDRÁTICO DE DERECHO CONSTITUCIONAL DE LA UNIVERSIDAD DE OVIEDO (Bastida Freijedo): Yo les doy las gracias a todos ustedes. Ha sido un placer enorme haber podido participar en esta Comisión. Muchas gracias.


La señora PRESIDENTA: Se suspende la sesión hasta las cuatro de la tarde.


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Se suspende la sesión a las dos y cuarenta minutos de la tarde.


Se reanuda la sesión a las cuatro y cinco minutos de la tarde.


- DE LA SEÑORA PRESIDENTA DE LA FEDERACIÓN DE MUJERES PROGRESISTAS (CHICANO JÁVEGA). A SOLICITUD DEL GRUPO PARLAMENTARIO SOCIALISTA DEL CONGRESO (Número de expediente 219/000029.)

La señora PRESIDENTA: Señorías, reanudamos las comparecencias. Tenemos con nosotros en este momento a doña Enriqueta Chicano Jávega, presidenta de la Federación de Mujeres Progresistas.


Siguiendo la norma de esta mañana, intervendrá en primer lugar la señora Chicano y a continuación los portavoces de los distintos grupos parlamentarios.


Tiene la palabra la señora Chicano.


La señora PRESIDENTA DE LA FEDERACIÓN DE MUJERES PROGRESISTAS (Chicano Jávega): Gracias, presidenta.


Entiendo que la presencia aquí de las organizaciones de mujeres se debe a la perspectiva que sobre este tema podemos dar con nuestro trabajo de muchos años, por nuestra experiencia directa con el problema, por nuestro contacto con otras organizaciones, por nuestra relación con organizaciones de otros países, por nuestro empeño en esta ley y porque de acuerdo con los tratados internacionales también representamos la legítima voluntad de los ciudadanos y las ciudadanas a defender sus derechos.


Ni puedo ni voy a comentarles los aspectos más técnicos y más jurídicos de la ley, aunque yo sea jurista de formación, porque creo que ese no es mi papel aquí. Confío en que todos, todas, partimos del compromiso y de la convicción de que la dignidad de las personas está por encima de cualquier otro valor y que debemos tratar desde la participación para ir más allá de los planteamientos estéticos de la igualdad teórica, y empezar a darle verdadero sentido a esta ley. Considero que es necesario, sin embargo, que hablemos y que hablemos mucho de igualdad, de cómo concebir una manera distinta de ser y de habitar el mundo, de cómo aprender a mirar las realidades con los otros ojos, ponerse en el lugar de la otra persona para construir un mundo más justo, más igualitario y más feliz. Creo que para eso, para hablar de esto, estoy yo hoy aquí.


El desarrollo personal y colectivo que hemos ido asumiendo a lo largo de la historia nos define como individuos en crecimiento, dentro de un contexto de intercambio social. La conciencia de la dignidad inviolable del ser humano, del andar erguido, en palabras del filósofo alemán Bloch, está en la base de la reivindicación de los derechos de la persona y de esto es de lo que estamos hablando, de derechos de las personas, de derechos humanos. Ha habido que esperar hasta el siglo XIX para que se abra una nueva dimensión en la perspectiva histórica y es la que afectará a sujetos titulares con nombres y apellidos y condiciones sociales y culturales determinadas, aunque el giro definitivo llegue en el siglo XX, cuando nace ya un interés por proteger a personas concretas en situación de inferioridad con los estratos sociales. La Declaración Universal de Derechos Humanos aprobada en 1942 dio un importante paso. Ahora todos ya entendemos que los derechos universales lo son porque ningún Estado ni grupo étnico puede apelar a unas condiciones culturales específicas para no respetarlos, porque suponen de una forma implícita o explícita el reconocimiento de una naturaleza humana que todos, absolutamente todos, compartimos. Son, por tanto, innatos a cada ser humano como reconocimiento de su dignidad. Ninguna tradición que atente a la dignidad de la persona puede ser esgrimida en su defensa. Todos, todas, tenemos derecho a tener derechos. Implantan los derechos humanos una cultura de paz a través de derechos positivos y los Estados adquieren compromisos éticos para con la colectividad.


Muy brevemente, pero necesariamente, tengo que hacer una referencia al movimiento feminista en la consecución de los derechos humanos y de los derechos humanos para las mujeres. El feminismo entraña algo más que la toma de conciencia de la mujer sobre su situación de marginación, explotación y dominio. Significa la movilización y la acción encaminada a conseguir la transformación social. Tiene por objetivo lograr una sociedad justa que encuadre a las mujeres y a los hombres en situación de equidad y en la equivalencia que les corresponde como seres humanos.
Precisamente la base ética del feminismo es la inclusión. Aunque comparativamente el feminismo español avanzó despacio con respecto a feminismos de otros países, el avance más importante lo hizo en el terreno educativo. No obstante, el modelo varió muy poco y muy tarde. En las escuelas se ha seguido transmitiendo pautas de comportamiento basadas en la función doméstica de la mujer concebida como ángel del hogar, su labor debía dedicarse en exclusiva a los quehaceres domésticos y cuidado de la familia. La resistencia generalizada a la enseñanza femenina fue muy acentuada. El reconocimiento del derecho a la educación superior no se produjo hasta 1910, y a lo largo de todo el siglo XIX el analfabetismo femenino se mantuvo en tasas enormemente altas que rondaban el 70 por ciento en muchas zonas a principios del siglo XX. Eso también sucedía en otras partes del mundo. Hay un testimonio de los estudiantes de medicina del hospital de Middlesex en Londres que protestan por la presencia de una mujer estudiante y dicen: Nosotros, los estudiantes abajo firmantes, consideramos que los resultados de la mezcla de sexos en la misma clase pueden ser desagradables. Es muy probable que los profesores se sientan cohibidos ante la presencia de mujeres y no puedan referirse a ciertos hechos necesarios de forma explícita y clara. La presencia de mujeres jóvenes como espectadoras de la sala de operaciones es una ofensa a nuestros instintos y sentimientos naturales y está destinada a destruir esos

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sentimientos de respeto y admiración que todo hombre en su sano juicio siente hacia el otro sexo. Estos sentimientos son un signo de civilización y refinamiento. Este tipo de manifestaciones se han ido sucediendo a lo largo de toda la historia y hoy, lamentablemente, todavía escuchamos algunas. El feminismo español siempre ha estado centrado mas bien en reivindicaciones de tipo social, como el derecho a la educación o al trabajo, que en demandas de igualdad política. Nunca adoptó una acción directa violenta como estrategia de combate ni pudo alcanzar, por razones obvias, grados destacados de militancia.Estas referencias, aunque parezcan fuera de contexto, me parece que incluso referidas al momento temporal son importantes para explicarnos el porqué de la situación que estamos viviendo. La historia nos lleva al origen y está en la respuesta a muchas de las incertidumbres actuales. El modelo de género establecido en la sociedad liberal española garantiza la subordinación de la mujer al hombre y establecía una serie de pautas muy estrictas para su actuación social. Este sistema, muy jerárquico, actuaba en dos niveles. Una legislación basada en la discriminación de la mujer (a la que no voy a hacer referencia porque todos conocen: Código Civil, Código Penal, Código de Comercio) y, sin duda, todo ello inspirado en los dictados del ilustrado francés Rousseau, que decía: el más fuerte no es nunca bastante fuerte para ser siempre el amo, sino que transforma su fuerza en derecho y la obediencia en deber.


El otro sistema de dominación además de las leyes era algo más sutil y por tanto más eficaz, era un control social informal. El dominio del género masculino se basaba en la idea de la domesticidad, que establecía los principales arquetipos femeninos (ángel del hogar, madre solícita, dulce esposa), su función social y su código de conducta. Desde mujer casada, la pierna quebrada, son innumerables los refranes españoles que limitan la actividad de la mujer al círculo de los quehaceres domésticos, idea ésta que está profundamente arraigada en nuestra clase media. La preparación de la mujer para algo que no sea estrictamente el matrimonio aparecía hasta hace muy poco como una cosa insólita, que no sólo debía ser tomada en consideración sino severamente reprobada o, lo que es peor, ridiculizada. Todavía a principios del siglo XX, hace poco, la subordinación de la mujer estaba justificada basándose en una supuesta inferioridad genética. La función reproductora convertía a la mujer en un ser pasivo, inferior, incompleto y, en resumen, un mero complemento del hombre, es decir, del ser inteligente. Esta opinión no era exclusiva de los grupos más conservadores o reaccionarios del país. El escritor catalán Pompeu Gener, lógicamente adscrito al republicanismo federal, afirmaba lo siguiente: En sí misma la mujer no es como el hombre, un ser completo; es sólo el instrumento de la reproducción, la destinada a perpetuar la especie, mientras que el hombre es el encargado de hacerla progresar, el generador de la inteligencia, el creador del mundo social.


Ha sido precisamente la presión de los grupos de mujeres organizadas lo que ha logrado avanzar concepciones distintas y transformaciones paulatinas, y también situar la violencia contra la mujer, históricamente considerada como un hecho de ámbito privado, entre los puntos fundamentales de denuncia con relación a la violación de los derechos de las mujeres y uno de los ejes de debate prioritarios hoy en numerosas conferencias internacionales. Hace más de 20 años el movimiento feminista mundial denunció esta escalofriante realidad, sin embargo, tan sólo hace una década es cuando desde organismos internacionales e instancias de gobierno se han propuesto que erradicar esa violencia es una prioridad.


El reconocimiento de que han prevalecido los modelos masculinos de poder ha hecho aflorar la otra mirada, la mirada de las mujeres, capaz de equilibrar la representación del mundo, hasta ahora determinada por los hombres. Las conductas violentas están basadas en convicciones y sistemas de creencias sesgados por mensajes de carácter sexista, mitos sobre el poder y la violencia, estereotipos por falsedad o ausencia de información sobre las relaciones entre iguales, la sexualidad y las relaciones de género, y por unos mecanismos de socialización que hacen que la realidad emocional de los hombres y las mujeres sea diferente, presentándose mutiladas y mutilados ante las relaciones interpersonales y en propio proceso de desarrollo persona. Estoy segura que abundo en todo lo que ustedes saben, pero abordar el estudio del contenido del proyecto de ley desde una perspectiva adecuada requiere aclarar al menos algunos conceptos. Voy a prescindir de algunos, que quizá surjan en el debate, y me voy a centrar en género.


Cuando Simone de Beauvoir afirmó en 1949 que una mujer no nace, sino que se hace, su reflexión llevaba a afirmar que las características humanas consideradas como femeninas no derivan de una supuesta naturaleza biológica, sino que son adquiridas mediante un proceso complejo individual y social. El género hace referencia a la construcción sociocultural de los comportamientos, actitudes y sentimientos de hombres y mujeres. El género se define como un conjunto de creencias, rasgos personales, actitudes, sentimientos, valores, conductas y actividades que diferencian a hombres y mujeres a través de un proceso histórico que se desarrolla a diferentes niveles, tales como el Estado, el mercado de trabajo, las escuelas, los medios de comunicación, la ley y a través de las relaciones interpersonales. En segundo lugar, este proceso supone la jerarquización de estos rasgos y actividades, de tal modo que los que se definen como masculinos se les atribuye mayor valor. Equivocar el origen de la violencia -es algo que hemos denunciado que existe siempre, que ha pasado siempre- no sólo impide su eliminación, sino que además confunde, desvirtúa y obstaculiza, por su inadecuación, las acciones, medidas y planes encaminados a paliar sus efectos y las consecuencias de los hombres contra las mujeres.


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Otro concepto en el que quiero hacer especial hincapié es en el de medidas de acción positiva. Pueden definirse como el reconocimiento normativo, tanto estatal como internacional, de ciertas medidas que suponen un trato favorable para aquellas personas que sufren discriminación por razones económicas, de nacionalidad, de raza, de sexo o de insuficiencia física.
Aplicadas a mujeres son medidas compensatorias. Las acciones afirmativas surgen cuando hay una igualdad formal en la que en apariencia hay espacios para ambos sexos, y ninguno de los dos logra estar ahí efectivamente. La igualdad requiere volverse real o práctica, no sólo teórica. La lógica de las acciones positivas se deriva del reconocimiento de que la desigualdad de las mujeres descansa en su identidad de género, por tanto parte de posiciones y condiciones diferentes, sobre las que entendemos se puede actuar. Se trata de medidas que tienen un carácter instrumental y provisional, cuya finalidad correctora es superar las limitaciones que las mujeres tienen en el punto de partida.


Las medidas de acción positiva vienen basándose en tres líneas jurídicas argumentales y otras de tipo sociojurídico que están en la base de toda fundamentación. La primera es el contenido de convenios y de tratados internacionales suscritos por España y de obligado cumplimiento por incorporarse a nuestra legislación como derecho positivo patrio. Entro otros solamente voy a citar la Convención sobre la eliminación de todas las formas de discriminación contra la mujer, adoptada por la Resolución 34/180 de la Asamblea General de Naciones Unidas en 1979, la Declaración y programa de acción de Viena, aprobados por la Conferencia mundial de Derechos Humanos el 25 de junio de 1993, y la Declaración de la eliminación de la violencia contra la mujer, Resolución de Naciones Unidas 48/104, de 20 de diciembre de 1993.


La segunda de estas líneas argumentales está directamente basada en el imperativo constitucional del artículo 9.2 de nuestra Constitución, cuando obliga a los poderes públicos a remover los obstáculos que impidan el desarrollo de los valores constitucionales. La tercera proviene del propio derecho comunitario, del que no procede dar un análisis exhaustivo pero sí la cita de la Directiva 2002/73, del Parlamento Europeo y el Consejo de 23 de septiembre de 2002, que modifica la Directiva 76 del Consejo. La novedad más significativa de esta directiva -por cierto, tenemos que tenerla traspuesta antes de octubre de 2005-, según unánimes apreciaciones doctrinales, radica en garantizar al máximo nivel comunitario las políticas legislativas de los Estados miembros orientadas hacia la imposición de acciones positivas a favor de las mujeres. Por su parte la nueva formulación del apartado 4 del artículo 141 del Tratado salva expresamente la compatibilidad con el principio de igualdad de trato de las políticas de acción positiva o preferenciales de los Estados miembros, superando las dudas que sobre su legitimidad y alcance o incidencia manifestó en su momento la jurisprudencia del Tribunal en las sentencias que todos recordarán. Recordarán que se hablaba de acción positiva no sólo en oportunidades sino en resultados, siempre que tales medidas no garantizaran preferencia absoluta e incondicional de las mujeres y permitieran la apreciación objetiva de situaciones particulares. Bueno, pues esta nueva formulación del artículo 4 supera estas incertidumbres de las sentencias que eran de los años 1995, 1997 y 2000.


Por último, el componente de carácter sociológico o sociopolítico del que les he hablado es la evidencia social de la dimensión del problema y de sus características, del que no vamos a hacer ahora relato exhaustivo porque tendrán ustedes tiempo en el transcurso de las comparecencias ya que además, es bastante evidente, como también es evidente que nos enfrentamos a un problema de estas dimensiones pero que como ha venido siendo una constante en las civilizaciones modernas forma parte de la llamada normalidad, y es normal lo que por estar sujeto a norma común de comportamiento asumimos como correcto, necesario e incluso imprescindible. Manifestaciones históricas, costumbres culturales, marginación social, desigualdad entre los sexos, dominación y subordinación son algunas de las expresiones que más se utilizan para definir la situación secular de la mujer en la sociedad. La violencia de la que hablamos también es estructural; se le atribuyen a la mujer, en la estructura de la sociedad, funciones sociales carentes de identidad propia y no se le reconoce en principio más función que la de la reproducción de su especie.


Ante todo esto entendemos que la ley integral contra la violencia de género, el hoy proyecto, va a contribuir a hacer desaparecer dos de estas grandes rémoras. Creo que va a contribuir a cuestionar la hasta ahora normalidad, la consideración normal de tantas conductas, actitudes y aptitudes que han venido dándose en aras de esa normalidad impuesta por una cultura secular androcéntrica. Ha llevado a que fuera entendido como natural, por tanto legítima, la subordinación, lo que ha hecho imposible, o al menos muy difícil su cuestionamiento. Se siguen minimizando o justificando estos hechos y esa es una forma de actuar aprendida a través de la transmisión intergeneracional de las normas y valores imperantes en la sociedad. La agresión a la mujer ha estado presente desde el inicio de la sociedad patriarcal como forma de sumisión, funciona como estrategia para aceptar un hecho que de variar supondría una grave quiebra social; posiblemente de aquí tantas resistencias. La ley, sin duda, contribuirá a rebasar el ámbito de lo privado, la consideración de que estamos ante algo que sucede en los arcanos de las parejas está en la explicación de muchos responsables políticos, de muchos jueces y de una gran parte de la sociedad que no se da por aludida.


Un punto importante que creemos debe abordarse y abordarse a la hora de tratar un tema como este es tener presente cual es la percepción social que hoy existe sobre el fondo del problema. Hay varios estudios al respecto. En primer lugar voy a citar los datos que recogió

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la Fundación Mujeres en un estudio previo al proyecto Detecta, que han demostrado que los varones jóvenes, entre 16 y 18 años tienen interiorizadas actitudes sexistas. El 53,4 por ciento considera a la mujer como débil e inferior pero desde posiciones más indulgentes, protectoras y sutiles (sexismo benévolo) Hablo de los jóvenes. El 23 por ciento tiene la convicción de que la debilidad de las mujeres legitima al varón para ejercer la autoridad dentro de la pareja (sexismo hostil) El 35,4 por ciento está de acuerdo o muy de acuerdo con actitudes que justifican, niegan o minimizan la violencia contra las mujeres. El 72 por ciento tiende a justificar dicha violencia achacándola a la locura, al paro o a las drogodependencias, frente al 72 por ciento de las chicas que lo achacan a causas sociales. De cualquier forma es un riesgo alto ya que el 24 por ciento de las chicas no detecta el sexismo hostil y el benévolo no lo detecta el 43 por ciento. Por su parte, otro estudio realizado durante cuatro años, desde 1998 a 2000, a jóvenes de 14 a 18 años, por un equipo de expertos en psicología de la Universidad Complutense de Madrid, llega a la conclusión de que uno de cada cuatro adolescentes tienen opiniones claramente discriminatorias. El 35 por ciento participa en los estereotipos y reparto de roles tradicionales. En cuanto a la violencia del varón hacia la mujer sólo la repudia el 52 por ciento de los chicos frente al 85 por ciento de las chicas. El 31 por ciento no sabe nada sobre movimientos feministas y mujeres que hayan destacado en algún campo. En una horquilla entre el 31 y el 65 por ciento, no pueden mencionar a ninguna mujer destacada a lo largo de la historia y relacionada con la ciencia, el arte o la política. El 99 por ciento no sabe lo que es la democracia paritaria. Muchos otros estudios, investigaciones, etcétera, ponen de manifiesto que muchos jóvenes y muchas jóvenes ven como algo natural la relación desigual entre hombres y mujeres. Para la mayoría de los jóvenes el tema de la violencia de género es algo que no tiene que ver con ellos, en principio. Después de abordarlo con alguna profundidad, son conscientes de que el tema de la violencia de género está presente en sus vidas cotidianas y en sus relaciones. Las llamadas pruebas de amor exigidas por los chicos, las actitudes machistas de hacerles prohibiciones a sus novias, la división injusta de tareas, son indicios de cómo han naturalizado las relaciones de poder entre hombres y mujeres. En este contexto no se les proporciona a los jóvenes los mínimos elementos que los alejen de la posibilidad de ejercer o padecer la violencia. Los efectos que ésta tiene son impactos destructivos en la salud física y mental y en la vida social de las jóvenes, quienes viven el mismo dolor, el mismo deterioro y confusión que las mujeres adultas maltratadas. Algunas consecuencias detectadas son depresión, aislamiento, fracaso escolar, bajo rendimiento laboral. No hemos aprendido nosotros ni les hemos sabido enseñar a reconocer los diferentes rostros de la violencia ni las máscaras del amor. La conducta violenta no es percibida ni por la víctima -mujeres en su mayoría- ni por quienes ejercen la violencia -hombres en general-, sino que es confundida con una expresión de interés y amor. Por amor -se dice- se tolera el maltrato. En este sentido en fundamental el aspecto preventivo relativo a la formación que contiene el proyecto de ley y que, por supuesto, alcanza a niños y a niñas.Lo mismo sucede para el resto de los europeos que, por no extenderme mucho, les voy a ahorrar el dato. Después si les interesa se lo hago llegar. Es una encuesta del Eurobarómetro, aunque uno de los datos más sorprendentes de la encuesta es que el 46,1 por ciento de las personas que respondieron a las preguntas -se hizo a 15.900 personas- responsabilizó a las mujeres de provocar la violencia doméstica con su comportamiento. Las estadísticas sobre violencia hacia las mujeres son escasas, suelen ser incompletas, pero sí se conoce que el 98 por ciento por las víctimas de violencia de género son mujeres; que una mujer de cada 5 en Europa ha sufrido algún tipo de violencia por parte de su pareja y, según un estudio llevado a cabo en los Países Bajos, el coste de la violencia hacia las mujeres, como servicios sociales, sanidad policía, etcétera, en ese pequeño país, es de cerca de 150 millones de euros al año.


No es nada exagerado decir que los estereotipos, los mitos, han enmascarado la violencia al sembrar ideas falsas acerca de la realidad.
Cada día lo oímos. Ayer mismo lo escuchaba yo de un sociólogo que participaba en el mismo programa de radio que yo. Decía que el mayor número de casos de violencia se produce entre inmigrantes, en sectores sociales menos favorecidos, entre parejas de hecho. Es curiosa la diferente manera de interpretar las realidades por muy sociólogo que se sea. Yo traigo datos, que no son de organizaciones de mujeres, que opongo a estos datos. Son el informe realizado por el servicio de inspección del Consejo General del Poder Judicial relativo a muertes violentas en el ámbito de la violencia doméstica en el año 2003 y que da los siguientes datos: Los casos de muerte en que existía vínculo matrimonial, son el 28,4 por ciento del total; en parejas de hecho, el 15,7 por ciento del total ; en novios, el 3,9 por ciento del total ; donde el agresor y la víctima eran extranjeros, el 13,7 por ciento del total ; donde el agresor era extranjero, el 18,6 por ciento del total y donde la víctima era extranjera, el 17,6 por ciento del total. Creo que además de ser intuitivo hay que ser riguroso.


Sigue siendo muy frecuente, casi diario, escuchar que la violencia está ocasionada por el alcohol, que la posesividad y los celos son expresión de amor, que una mujer puede cambiar al hombre que ama, que una mujer se queda en una relación violenta porque es masoquista, que la violencia en el noviazgo no es tan severa como la de una mujer adulta maltratada.
Tenemos que desterrar estas ideas, igualmente que el problema de la violencia es un problema de las mujeres. Esto, que lo creen la mayoría de los hombres y no pocas mujeres, es un obstáculo para la acción que debe ser removido, ya que la violencia no es un problema de las mujeres sino un problema para las mujeres, siendo

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en realidad y fundamentalmente un problema de la cultura masculino-patriarcal y de los hombres. Son las normas de esta cultura las que propician y toleran esta violencia y son en general ellos las que la ejercen de diferentes modos y en diferentes ámbitos y el problema no sólo es de las mujeres y tampoco un problema familiar o doméstico, aunque repercuta en esos ámbitos. Estas definiciones homologadoras de todos los miembros de la familia invisibilizan el hecho de que algunos integrantes de la familia son casi siempre las víctimas y otros los agresores.Todos los pasos que demos debemos darlos desde una perspectiva asentada en la necesidad del cambio hacia la igualdad de las relaciones de género y en los valores de una cultura de paz y de responsabilidad. Es importante partir de la idea de que la violencia no es un acto de descontrol o justificado por razones externas al hombre, sino un mecanismo de control hacia la mujer históricamente legitimado para ello y que éstos usan en diversas circunstancias. Este mismo sociólogo dijo ese día que la violencia se produce porque los hombres son más violentos. Esto está en la base de sentencias como la que todos conocemos del uso de la minifalda: Qué va a hacer el pobre hombre si la mujer va con minifalta, sino agredirla. Esa es su naturaleza, ser violento.


Esta ley, creemos, puede ser un instrumento eficaz. No pensamos que hayamos terminado sino que ahora comenzamos, y las estrategias que desarrolla esta ley y que contribuirán a la erradicación del problema, estamos seguras, van a permitir cuestionar la violencia como vía válida para la resolución de conflictos entre las personas.


Hay que potenciar el poder de las personas y no el poder sobre o contra ellas. Va a permitir igualmente condenar social y legalmente la violencia de género en todas sus formas. Hay que percibir como una forma de violencia el abuso de la disponibilidad femenina en todos los ámbitos y establecer mecanismos de condena social y judicial para quienes la ejercen. Va a permitir cuestionar y luchar por transformar estructuras desigualitarias y autoritarias. Es necesario para esto diseñar estrategias y preguntarse en qué etapa se encuentra nuestra comunidad en relación a la tolerancia y la percepción del problema y a la voluntad política de formulación de políticas globales de prevención. Va a permitir igualmente trabajar para redefinir en todos los ámbitos el modelo y las prácticas de la masculinidad tradicional y obligatoria, machista, que la cultura propone para los hombres. Este modelo, con su énfasis en la autosuficiencia, la supuesta superioridad sobre las mujeres y la violencia como estrategia para lograr lo que se quiere permite creerse a los hombres con el derecho a controlar, a corregir o a castigar a las mujeres. Este modelo es dañino en general para los hombres ya que propicia así mismo la violencia contra otros hombres los percibidos como menos hombres o contra los iguales y contra sí mismos, y es limitador de la propia emocionalidad masculina. Es importante romper el actual modelo de asociación entre masculinidad, agresividad y violencia, y reemplazarlo por otro que homologue violencia con delito y con masculinidad injusta, cobarde y vergonzosa. Va a permitir la ley, como digo también, generar actividades educativas, preventivas y de sensibilización, dirigidas a varones, niños, jóvenes y adultos, que les permitan involucrarse en la transformación de la violencia masculina y en el desarrollo de comportamientos respetuosos y cuidadosos. Entendemos y creemos que la ley también permitirá comprometer a los hombres a romper el silencio corporativo.


En definitiva y para concluir, creemos que es el momento de avanzar en necesarias transformaciones sociales que pueden dar respuesta a la nueva situación que todos vivimos; ya nada es igual que hace 25 años, y el modelo social todavía imperante no es capaz de afrontarlo, generándose incertidumbres y perplejidades que incrementan el riesgo de violencia.
Muchas mujeres hemos avanzado, hemos completado nuestra identidad sumando roles sociales que hasta ahora nos habían sido vedados, y muchos hombres, o algunos, también lo han hecho, pero es necesario que también decidan ser seres humanos integrales. Los tiempos históricos, cortos en general, son infinitos en el espacio de una vida humana. La segunda década del siglo XX es un momento histórico muy próximo, reciente, pero sólo a partir de entonces las mujeres han empezado a ser titulares de sus propios derechos y a intentar proyectos de vida autónomos. Enfrente, siglos de cultura androcéntrica y excluyente, cuyos resultados estamos padeciendo. Por eso es imprescindible un enorme esfuerzo de todas las personas y todos los estamentos en los diferentes procesos de socialización, educación y formación de jóvenes universitarios y universitarias, formación de profesionales, formación de formadores, es importante ver quién va a formar y cómo. Algo importante en lo que no voy a entrar pero que no podemos dejar de mencionar, es el trato en los medios de los estereotipos de los que hemos venido hablando, la eliminación de lenguajes publicitarios y periodísticos de estos estereotipos y de estas actitudes que nos inviten a avanzar. Estas acciones, a nuestro juicio prioritarias, todas las relativas a los primeros capítulos de la ley, son muy difíciles y, sobre todo, no son de resultados inmediatos, pero desde luego son imprescindibles. Quiero acabar pidiéndoles, por nuestra sociedad, un esfuerzo para el consenso.
No estamos en una batalla de partidos contra partidos ni siquiera de mujeres contra hombres, estamos en una guerra contra injusticia, indignidad y negación de derechos a la mitad de los seres humanos.


Muchas gracias y estoy a su disposición.


La señora PRESIDENTA: Muchas gracias, señora Chicano por su testimonio desde el ámbito de las asociaciones.


Iniciamos los turnos de los grupos parlamentarios. ¿Quiénes desean intervenir? (Pausa).


Por el grupo catalán de Convergéncia i Unió, señora Pigem, tiene la palabra.


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La señora PIGEM I PALMÉS: Quiero comenzar agradeciendo a la señora Chicano su exposición con la que coincido en buena medida; especialmente, estoy de acuerdo en que la situación actual de las mujeres, el avance que ha podido hacerse desde posiciones de total subordinación y discriminación, incluso legal, como las que nos ha descrito al comienzo de su intervención, se debe, si no totalmente, sí en gran medida al movimiento organizado de mujeres y singularmente al movimiento feminista. Coincido también con buena parte de todas las situaciones que usted ha descrito y, por lo tanto, con la necesidad de una ley integral. (La señora vicepresidenta, Cortajarena Iturrioz, ocupa la Presidencia.)

Hasta aquí las coincidencias. Ya que usted ha hablado de experiencia, que viene aquí más que como jurista como fruto de una persona con experiencia en estas situaciones o en el tratamiento de estas situaciones, me gustaría que nos diera algún punto de crítica sobre a lo que esta ley le falta o de lo que esta ley adolece, porque de su exposición me ha faltado quizás el punto de decir qué se podría mejorar de esta manera o de esta otra. Desde este punto de vista me gustaría trasladarle algunas cuestiones. Por ejemplo, usted ha hablado de estadísticas, ha ofrecido algunas estadísticas, pero todos sabemos que las estadísticas de las que se dispone no son homogéneas muchas veces, cada una se toma desde una perspectiva o punto de vista. Me gustaría desde esta luz de esa experiencia saber si en el conjunto de la Unión Europea, en países en los que quizá llevan más años tratando estos temas con rigor, hay algún tipo de patrón estadístico que pudiera servirnos de modelo para poder homogeneizar las experiencias y poder hablar de datos más concretos o comunes a los que referirnos desde todos los puntos de vista.


En segundo lugar, cuando ha hablado de la necesidad de medidas preventivas, una necesidad con la que también coincidimos, ha dado unos datos de la Fundación Mujeres y algunos otros que yo también había tenido oportunidad de leer como una encuesta que salió en Francia, donde efectivamente las mujeres de alguna manera justificaban en su propia actitud ser maltratadas, lo cual me pareció y me sigue pareciendo tremendo. ¿Usted cree que el aspecto contemplado en la ley como medidas educativas es suficiente para avanzar en la erradicación de estas mentalidades?

En tercer lugar, me gustaría tener una opinión también sobre el tema de la acción positiva aplicada a las medidas penales. Todo el mundo coincide o por lo menos casi todo el mundo no sólo en la conveniencia sino también en el absoluto e imperativo mandato constitucional de medidas de acción positiva cuando hablamos del reparto de bienes no ilimitados, recursos, ocupación laboral -usted citaba la propia directiva, la transposición que hay que hacer en el tema laboral-. Creo que ahí hay una opinión pacífica en todos los sectores. No existe la misma opinión pacífica cuando se trata de bienes ilimitados como la regulación del tema penal, en el tratamiento penal no, y esta mañana hemos tenido oportunidad de escuchar opiniones a favor y en contra. Yo, más que hablar del tema de la constitucionalidad, que no es mi máxima preocupación, sí me gustaría saber su opinión acerca de la eficacia de delimitar el sujeto activo como ofensor en esta acción penal.
¿Qué eficacia se consigue? Por último, me gustaría saber su opinión con respecto a la bondad, a la indiferencia o a la no bondad del tema de los juzgados de violencia que se crean en esta ley, que también hay constancia de que tampoco es un tema pacífico ni siquiera en el seno de juristas, de jueces o incluso de asociaciones de mujeres juristas.


Muchas gracias.


La señora VICEPRESIDENTA (Cortajarena Iturrioz): Seguidamente, tiene la palabra por Esquerra Republicana de Catalunya, la señora Bonás.


La señora BONÁS PAHISA: Sólo quería hacer unos comentarios. Esta mañana se ha discutido sobre si debía llamarse ley de violencia de género contra las mujeres o ley de violencia doméstica. Según su versión, ¿no debería llamarse ley de violencia patriarcal? Porque si partimos de la base de que la violencia surge de la situación de la mujer de sometimiento, igual si hablamos de violencia patriarcal, ya incluimos el concepto que estamos tratando.


Respecto a las estadísticas que nos ha dado, quiero hacer un comentario.
Las mujeres inmigrantes, ¿sabemos cuántas se atreven a denunciar? Cuando decimos que hay un 18 por ciento de mujeres inmigrantes maltratadas, ¿no estamos siendo un poco frívolos? ¿Cuántas mujeres se atreverán a denunciar a su compañero si saben que pierden su permiso de residencia, por ejemplo?

Lo interesante para la prevención es la educación. ¿Esta ley usted cree que es eficiente con lo que proponemos para realmente promover un cambio en la sociedad? Si tenemos que redefinir un nuevo concepto de masculinidad, si sólo tenemos esta ley, ¿realmente puede haber un cambio? ¿No estamos abriendo falsas expectativas a la sociedad de que con esta ley vamos a erradicar la violencia de género cuando es sólo, usted lo sabe, un primer instrumento que dependiendo de cómo se aplique tendrá alguna eficacia, o que si sólo aplicamos la parte penal, sólo tendrá eficacia nula? Hay que desarrollar la otra parte de la ley y, en este caso, está aún muy en el principio.


La señora VICEPRESIDENTA (Cortajarena Iturrioz): Seguidamente, en nombre del Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra la señora Camarero.


La señora CAMARERO BENÍTEZ: Quiero agradecer la comparecencia a la señora Chicano y decirle que estamos de acuerdo en muchas de las manifestaciones que ha realizado esta tarde. Evidentemente, todos estamos aquí convencidos de que nos enfrentamos a un problema de Estado que nos afecta a todos y que todos tenemos que poner el máximo esfuerzo por luchar contra esta lacra social. Me gustaría realizarle algunas preguntas que puedan aclararnos aspectos relacionados

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con la violencia de género y que puedan ayudarnos a todos en este trámite parlamentario que comenzamos a mejorar el texto de la ley, una ley que todos deseamos que sea la más eficaz para las víctimas.Me gustaría preguntarle cuáles son para usted las causas más profundas del fenómeno de la violencia de género. Ha hablado usted de dominación, de subordinación, y me gustaría que ampliase estos motivos. También me preocupa otro tema, señora Chicano. Se ha referido a informes recientes donde se demuestra que nuestros jóvenes siguen teniendo actitudes machistas. ¿Por qué cree usted que siguen dándose estos fenómenos en jóvenes que han vivido una educación igualitaria, al menos en teoría? ¿Cree usted que las medidas educativas recogidas en esta ley pueden cambiar esta tendencia? ¿Cree usted por su experiencia como presidenta de una federación de mujeres que existen más casos de violencia de género hoy que en el pasado, y en caso afirmativo, cuáles pueden ser las causas de este aumento de violencia de género? ¿Cree usted que existe relación entre la violencia de género y la situación de dependencia económica de la víctima respecto a su agresor? ¿Qué posibilidades cree que existen de que la mujer salga adelante rompiendo el ciclo de violencia en el que se ve atrapada? También hemos oído algunas voces que hablan de síndrome de Estocolmo doméstico, la mujer intenta disculpar y justificar al agresor en algunas de las ocasiones que recibe violencia. ¿Cree usted que este fenómeno se produce? No ha hecho referencia a ello y me gustaría que nos dijese qué actividades pueden desarrollar asociaciones o qué actividades en este caso concreto desarrollan ustedes como federación de asociaciones de mujeres para ayudar a erradicar la violencia de género.


Me gustaría saber si ustedes tienen casas de acogida para ayudar a estas mujeres que tienen que abandonar sus hogares, y respecto a las casas de acogida, me gustaría hacerle algunas preguntas. Yo, que he tenido la oportunidad de abrir una casa de acogida cuando era presidenta de una asociación de mujeres y conozco las dificultades de todo el proceso y las complicaciones que conlleva la apertura de una casa de acogida, tengo algunas preguntas que hacerle en este sentido. ¿Cree usted que es suficiente o que se debería hacer un esfuerzo por parte de las administraciones para aumentar el número de casas dado el incremento de mujeres que lo reclaman? ¿Cree usted que el periodo de residencia de las mujeres en esta casa de acogida es suficiente o quizá sea demasiado reducido para que las mujeres puedan rehacer sus vidas? ¿Cree que es necesaria la elaboración de protocolos o reglamentos de funcionamiento de estas casas para que existan normas comunes de desarrollo de las mismas? ¿Cree que sería positivo una mayor profesionalización de su personal? ¿Le parecería importante la existencia de personal más profesionalizado para el cuidado de los menores que habitan en esas casas mientras que las madres están en formación o en busca de empleo?

También me gustaría que nos comentase cuál es su opinión sobre si cree necesaria la existencia de un fondo de garantía de alimentos para las mujeres víctimas de violencia, algo de lo que no se ha hablado; es un fondo que existía en otros proyectos, en el proyecto de ley que presentó el Partido Socialista la legislatura pasada y que ha desaparecido de éste. Me gustaría saber si usted sabe por qué ha sido suprimido y si usted opina que sería bueno que estuviese incluido en este proyecto de ley.


Por otra parte, la violencia que sufre la infancia repercute sin duda en la situación de violencia de nuestra sociedad en general. ¿Cómo cree usted que se está comportando la sociedad respecto a la violencia contra los menores? ¿Cree que existe la misma sensibilización social en casos de violencia contra las mujeres y contra los niños? ¿Cree usted que los niños deben recibir la misma protección que sus madres? Ha hablado usted de la educación en su comparecencia, y evidentemente, la educación del individuo es fundamental, el 90 por ciento de los maltratadores vienen de familias donde hay una previa experiencia de maltrato. ¿Cómo cree usted que influyen en los niños las situaciones vividas en sus hogares y cómo podemos hacer que estos niños que hoy sufren violencia o que viven en hogares donde se dan estas situaciones puedan ser en un futuro hombres normales y no agresivos? ¿Cree usted que la violencia contra los mayores y contra los dependientes en el seno del hogar existe? Si usted cree que existe, ¿cree que deben recibir un tratamiento por parte de los poderes públicos?

También me gustaría saber si cree usted que debería haber seguridad personal para las víctimas, viendo los casos de muertes por violencia doméstica, que han denunciado previamente a sus maltratadores, si cree que debería estar recogida esta protección personalizada a cada víctima en esta ley.


Para finalizar, me gustaría..


La señora VICEPRESIDENTA (Cortajarena Iturrioz): Un momento, señora Camarero.


La señora PRESIDENTA DE LA FEDERACIÓN DE MUJERES PROGRESISTAS (Chicano Jávega): La última pregunta no la he entendido.


La señora CAMARERO BENÍTEZ: Si cree usted que debería estar recogido en la ley un plan personal de seguridad para las víctimas. Como usted sabe, existe ya un observatorio de violencia doméstica en el seno del Consejo General del Poder Judicial y en este proyecto de ley se prevé la creación de un nuevo observatorio de violencia. Me gustaría saber en base a qué cree que se pide esta creación del nuevo observatorio y si considera que va a ser más eficaz de lo que ha sido hasta el momento el ya existente.
Como me consta que usted ha tenido la oportunidad de hablar con el ministro y de conocer el proceso de elaboración de la ley, me gustaría que me explicase un poco más el tema del observatorio.


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Disculpe que le haya hecho tantas preguntas pero creo que nos puede aclarar algunas situaciones o algunas dudas que desde nuestro grupo tenemos respecto al proyecto de ley. Para terminar, me gustaría que nos dijera cómo valora los resultados de la orden de protección en estos meses que lleva implantada, una ley que salió por unanimidad de la Cámara, en cuyo desarrollo y debate previo que se produjo en esta misma Cámara sobre el tema sé que usted participó.


La señora VICEPRESIDENTA (Cortajarena Iturrioz): Finalmente, en nombre del Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra la señora Esteve.


La señora ESTEVE ORTEGA: Señora Chicano, quiero darle las gracias por su intervención que seguro nos va a hacer reflexionar a todos los grupos que hoy estamos aquí y a la vez quiero destacar la labor que viene haciendo la organización que usted representa, de otro lado absolutamente imprescindible el papel de su organización y de otras tantas en nuestra sociedad.


Ante el bombardeo de preguntas que le ha hecho la representante del Partido Popular que me ha precedido, yo también voy a hacerle unas cuantas preguntas, pero cada una de ellas entiendo que representa un vacío que hoy tenemos en la legislación en nuestra sociedad con relación a las mujeres, y no puedo evitar pensar qué ha pasado durante todos estos años para que hoy tengamos necesidad de ir rellenando todos estos vacíos que efectivamente existen tanto en el marco político como en el legislativo.


Dicho esto, señora Chicano, le doy de nuevo las gracias, y quisiera señalar que de su intervención creo que se infieren tres aspectos fundamentales y que creo que la ley, en su espíritu y filosofía y también en las medidas que plantea, recoge, y son los siguientes. Usted ha hablado de las víctimas, las mujeres. Existen también evidentemente víctimas indirectas, aquellas que como consecuencia de estas relaciones de desigualdad indirectamente pueden sufrir situaciones de malos tratos y por tanto son víctimas potenciales -me refiero a los otros componentes del núcleo familiar- Hay otro elemento que usted ha señalado que es todo aquello que tiene que ver con los agresores, pero no solamente aquellos hombres que se convierten en agresores de facto, sino aquellos en nuestra sociedad que con su actitud y su manera de actuar lo que hacen es alimentar estos valores y estas actitudes que son predominantes en nuestra sociedad y sobre los cuales hay que incidir también.


Creo que usted se ha referido a la potencialidad de nuestra sociedad en tanto en cuanto, como sujetos activos, si modificamos la formación y determinados aspectos culturales, en definitiva, si modificamos nuestras prácticas ayudados por una ley, que yo siempre insisto que es el camino, no el único, pero es la guía sobre la cual hay que ir, finalmente seremos capaces de tener una sociedad mejor. En este sentido, le voy a formular cuatro preguntas para que nos ayude y nos amplíe su visión. Esta mañana uno de los comparecientes, un sociólogo que no sé por qué creo que es el mismo al que usted se ha referido, hacía una afirmación que me ha puesto los pelos de punta, y permítame que se lo diga. Ha dicho algo así como que el Observatorio sobre Violencia de Género, también se refería al proyecto de ley, cómo no, era una ubre para alimentar a las asociaciones de mujeres. Quiero decirle que me ha parecido una auténtica grosería, entre otras cosas porque esta diputada cree firmemente en el papel que las organizaciones sociales, como intermediarias entre el Gobierno y la ciudadanía, cumplen, imprescindible en nuestra sociedad. Sin estas organizaciones no sería posible. En consecuencia, le formulo las siguientes preguntas ¿Qué pueden hacer en este nuevo contexto y en el marco de lo que esperamos sea la nueva ley, organizaciones como la suya, la que usted representa, y otras tantas? En segundo lugar, ¿por qué cree que se ha generado una reacción contraria a esta norma, sobre todo a aquellos aspectos punitivos que, siendo importantes, no son lo esencial y fundamental de este proyecto de ley que quiere atravesar en estas tres líneas que usted planteaba y que yo le recogía. ¿Por qué se ha producido esta reacción en contra por una parte de la judicatura? Otro elemento que también creo yo que nos debería hacer reflexionar y sobre el que quizá usted nos pueda dar luz son los riesgos que corren las mujeres en una relación intrafamiliar como compañeras, ex cónyuges, esposas. ¿Estos riesgos son comparables o pueden ser los mismos que sufran los varones? ¿En este contexto intrafamiliar son comparables ambos riesgos? Quizás esto también nos daría luz, porque aquí existe, entiendo yo, la verdadera desigualdad.


Finalmente, su asociación y otras asociaciones han realizado varios estudios sobre sentencias de jueces en casos de violencia de género. A pesar de que tenemos muchas sentencias, ¿qué cree que está pasando para que las mujeres se encuentren a pesar de ello en una situación clara de desprotección, después de estas sentencias? Cuando existe libertad las mujeres son perseguidas y finalmente, muchas de ellas, lamentablemente, muertas.


¿Cree usted que los niños, teniendo una legislación vasta, amplia, rigurosa y profundizada en este país con relación a la protección de los menores, y que el proyecto de ley solamente como consecuencia de la situación intrafamiliar recoge también, quedan suficientemente protegidos? Aquí acabo y quiero solamente señalar que estoy de acuerdo con usted cuando señalaba la importancia de la formación, de la educación y del cambio de actitudes. Efectivamente, este es el camino.


Gracias.


La señora VICEPRESIDENTA (Cortajarena Iturrioz): A continuación, tiene la palabra la señora Chicano para responder a todas las intervenciones.


La señora PRESIDENTA DE LA FEDERACIÓN DE MUJERES PROGRESISTAS (Chicano Jávega): A ver si soy capaz de responder a tantas preguntas si he sido capaz de recogerlas. En primer lugar, a la diputada

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de Convergència i Unió, la señora Pigem, efectivamente, cuando yo he hablado del proyecto de ley me he referido muy genéricamente a determinados aspectos que podían mejorarse desde el punto de vista educativo, primero porque no me considero capaz y, segundo, porque al ser las primeras comparecencias creo que se irán desarrollando todos los aspectos de la ley, los más jurídicos, los procesales y otros. He querido destacar, por el propio ámbito de la intervención que estaba más referida al ámbito sociopolítico actual nuestro y de Europa, los aspectos preventivos referidos fundamentalmente a educación y a formación. Yo no creo que un solo instrumento sea suficiente para resolver todo un problema, sobre todo un problema de la envergadura del que estamos hablando, pero sí que creo sin embargo que la ley es un instrumento absolutamente necesario. Dentro de poco tiempo nos diremos y alguien nos dirá, ¿para qué queríais la ley si sigue habiendo muertes? Seguirá habiendo muertes, lamentablemente. Creo que este es un proceso largo y que nos va a hacer sufrir mucho por el camino. Sin embargo, creo que se puede concretar más en el tema de la educación, vía desarrollo de la ley y, seguramente, vía seguimiento posterior de la ley. Creo que el propio Consejo Escolar, que introduce nuevas personas para evaluar las políticas educativas, y los diseños curriculares, todo eso debe de ser producto de un actuar conjunto de todos los poderes, del Poder Legislativo y sobre todo del Ejecutivo en este caso, que será quien reglamente la ley. Desde luego, lo que tendrá que poderse hacer siempre es un seguimiento. No es suficiente con enunciar las políticas, tiene que haber después un mecanismo de control de las mismas. También he dicho que todo esto nos conducirá a cierta melancolía seguramente en el aspecto que también he querido indicar, de que la vida de una persona es mucho más corta que un proceso histórico. Yo siempre digo que yo no acabaré viendo cuáles son los resultados de una educación distinta en el modelo de sociedad que hoy tenemos, pero si no empezamos nunca, no lo voy a ver yo ni lo van a ver mis hijos ni lo van a ver mis nietos. Creo que hemos perdido unos años preciosos y que es momento de recuperar esto. Les pido, como legisladores y le pediremos al Ejecutivo desde la organización que sean extremadamente rigurosos y cuidadosos con los reglamentos de desarrollo. Creo que por ahí la ley puede hacer alguna precisión más. Una de las propuestas que se podría proponer en el ámbito más procesal sería la consideración de legitimidad de las asociaciones de mujeres para solicitar recusación de los jueces cuando conocemos, como conocemos, sentencias en que han utilizado argumentos "anticonstitucionales" pero desde luego discriminatorios en sus considerandos. De mala manera se puede llegar a un fallo ajustado cuando el considerando es el que es en tantas sentencias como padecemos. Esto parece que tampoco será solución, pero ninguna medida es solución. Creo que todas contribuyen a ir creando una sensación de que no se puede hacer lo que uno quiera con este tema; igual que afortunadamente han empezado a desaparecer de algunos ámbitos algunos comentarios porque no son políticamente correctos, que empiecen a desaparecer de las páginas de las sentencias determinados considerandos será un paso importantísimo. Después seguiré con este tema con alguna de las preguntas que han hecho alguna de ustedes.En cuanto al tema de la acción positiva de las medidas penales, estoy absolutamente de acuerdo.
Creo que no hay distinción, estamos hablando de un hecho de una relevancia social muy importante y de una dimensión fundamental. Creo que estamos en un Estado de derecho con una democracia consolidada en la que el cuerpo jurídico tiene medidas para proteger cualquier situación y para defender a la propia sociedad de cualquier agresión que se le produzca desde cualquier medio. Sin embargo, hay que dar respuesta a algo con cuya clave estamos viendo que no hemos dado porque no solamente no disminuye sino que se incrementa. Desde luego a mí, ni desde el punto de vista jurídico ni desde ningún otro punto de vista, me repugna la posibilidad de tratar favorablemente estas medidas de acción positiva desde el punto de vista penal. De todas maneras, en esto, como en todo, ustedes son los legisladores y ustedes acabarán mejorando la ley seguro, pero no dejen de pensar siempre que hemos utilizado muchos mecanismos, que estamos siempre hablando en una sociedad, que es una sociedad de cuotas y de acciones positivas, no para las mujeres, para todos: partidos políticos, repartos económicos, todos son cuotas y medidas de acciones positivas, dirigidas a colectivos para resolver problemas. Cuando hablamos de medidas de acción positiva, ¿por qué siempre la estampida social es cuando hablamos de que vamos a cambiar la situación de las mujeres con medidas de acción positiva? ¿Por qué siempre es lo mismo? Porque eso significa transformar la sociedad y hay mucha gente que no quiere transformar la sociedad. Hay mucha gente que entiende y considera que las desigualdades son naturales.
Esto lo habrá leído usted como lo he leído yo. Uno nace blanco, nace mujer o nace negro, y no hay que matarlo, simplemente es distinto; lo que hay que hacer es echarle una mano. Nosotros opinamos que eso no es cierto, que todas estas desigualdades no son por nacimiento, son desigualdades por construcción social, y sobre esas circunstancias que influyen se puede actuar, y hay que actuar porque estamos además padeciendo una situación absolutamente violenta que va ascendiendo, y ocurre igual en todos los países del mundo. Me parece imposible cómo desde la sociedad no se reacciona cuando se reacciona ante otros fenómenos que son importantes socialmente, qué duda cabe, pero no más que éste. Usted conocerá como yo que hay medidas que favorecen la protección de cualquier aspecto de cualquier colectivo que se considere que está en situaciones de inferioridad. Yo jamás he visto que se produzcan las reacciones que se producen cuando hablamos de la acción positiva, no solamente en España sino en general.


En cuanto a que si esto va a ser eficaz, una de las cosas más terribles que se están produciendo hoy es la

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impunidad de los agresores. El otro día tuve oportunidad de ver un vídeo de un asesino, y digo un asesino aunque a lo mejor es un homicida porque tiene juicio pendiente, que ha matado a su mujer hace aproximadamente dos años y no ha entrado todavía en la cárcel, por no sé qué mecanismos procesales y jurídicos. La familia de la mujer está absolutamente descorazonada porque es una situación de una injusticia manifiesta. El hombre pasea tranquilamente por las calles del pueblo, hace declaraciones a los medios públicos, no tiene la más mínima sensación -lo he visto en una entrevista durante media hora- de haber hecho nada que no pudiera hacer; de hecho, el relato que tuve oportunidad de escuchar es tan escalofriante como que empieza a describir qué ha pasado en la discusión que tuvieron previa a la muerte de ella, que se puso a limpiar y un cuadro se le cayó y se rompió, y siguió limpiando y el sofá que estaba delante de la mesa también se cayó, y siguió limpiando, o sea que era un hombre que limpiaba todo el tiempo y según limpiaba iba rompiendo las cosas. Es algo absolutamente escalofriante. Tengo que decirle que en los procesos de mujeres maltratadas que llevamos, cuando se dicta una sentencia de ese tipo que genera o provoca la impunidad de los hombres, una media de tres mujeres nos llama para que retiremos su demanda, ¿por qué? Porque la desmotivación que se les produce es tremenda. El proceso de reclamación judicial es tan costoso desde el punto de vista personal que la actuación de la justicia posterior les produce lo que llamamos la segunda victimización, y es una situación que muchas ni controlan ni quieren, ni tienen por qué, porque pedir heroicidades lo hacemos siempre, pero no entiendo por qué se les tiene que pedir siempre a las mujeres esta actuación. Creo que el que la ley cause una menor impunidad de los agresores será absolutamente fundamental para la salud general de la sociedad.En cuanto a la bondad o la indiferencia de que haya o no otros juzgados, me manifiesto favorable porque hemos comprobado que se están produciendo -supongo que se lo irán contando a lo largo de todas las comparecencias porque es una constatación bastante unánime- fallos que son contradictorios entre los procesos civiles, los procesos penales, medidas de alejamiento con visitas autorizadas, todo este tipo de cosas están causando muertes. El que se sustancien en los juzgados que la ley prevé por lo menos nos va a permitir el tener a la vista todo el procedimiento y nos va a permitir lo que pretendía la orden de protección, que pretendía aquello pero lo que pasa es que lo que no arbitraba era un sistema procesal. Entonces era muy complicado, de hecho se han producido muertes después de conceder las órdenes de protección, con lo cual vemos que esto puede favorecer que no se produzcan esas distorsiones importantes que dan lugar a muertes. Tengo que decir que cada una de las medidas que me parecen importantes, no me parece ni única ni suficiente, es decir, se tienen que dar todas las medidas juntas.
Necesitamos una ley integral, porque se trata de poner en marcha todos los ámbitos de actuación que tienen que converger para que este problema, ni siquiera digo se erradique, sino para contribuir a erradicarlo, y por eso he dicho que no hemos terminado con la ley sino que la ley nos permite empezar. No sé si me he dejado algunas de las cosas que me ha preguntado la diputada.


La señora Bonás me preguntaba por qué no le ponemos otro título como patriarcal; mientras que no leamos violencia doméstica, porque creo que no responde a lo que la ley pretende, o no le llamemos violencia hacia las mujeres porque creo que tampoco responde, porque hay otra violencia inespecífica hacia las mujeres que no es la violencia de género.. Se le podría poner el nombre que se ha dicho, pero ¿por qué inventar unos nombres cuando tenemos acreditado un término internacionalmente acreditado? Cuando hablamos en conferencias internacionales desde 1995 sabemos exactamente de qué hablamos, está doctrinalmente consolidado y sabemos a lo que responde. Parece que quizá si todos respondiéramos a ese término, seguramente no es la mejor traducción del inglés al español pero es algo que ya entendemos. La sociedad quizá lo entiende menos porque no hemos tenido la oportunidad de hablar de determinadas cosas; ahora parece que ese debate está permitiendo que hablemos de esto. Lo que en un principio me pareció tremendo es que la Real Academia de la Lengua que es tan poco proclive a hacer informes, de hecho es el primero que le conozco antes de la utilización de un término -y han traducido en la Academia además términos de otros idiomas, por ejemplo el corner, quién le llamaría al corner de otra manera que no fuera corner, y ya veo anuncios en inglés-, haya sido tan diligente al hacer esto. Seguramente, repito quizá no sea la traducción exacta, pero sí es la traducción que hoy todos entendemos. Desde luego lo que no está claro es que la Academia haya entendido el sentir que tiene o con que se acuñó ese término, porque dice que las mujeres utilizamos género como sinónimo de sexo y no es cierto, utilizamos género como construcción social, todo a lo que nos hemos referido antes. Por ello, creo que está bien llamarlo violencia de género, así se llaman las otras leyes que conocemos y así también nos entendemos internacionalmente.


Estoy de acuerdo con usted en una cosa, y es que hay mucha violencia que las mujeres inmigrantes no denuncian por muchas razones; las que mejor conocemos eso somos las organizaciones de mujeres porque ellas no suelen ir a sitios públicos hasta ahora, a nosotros nos lo han dicho porque les daba miedo que las pusieran en la frontera. También hay mucha violencia que no se denuncia de mujeres no inmigrantes. Estamos hablando de la violencia que conocemos, y la violencia que conocemos ahora en unas dimensiones que nos tienen escandalizadas y que no conocíamos hace 15 años. Entendemos que no es más según estudios que supongo que son empíricos, porque no hay datos suficientes que nos permitan decir que supone el 10, el 8 ó el 27 por ciento, pero sí sabemos que es una mínima parte de la violencia que existe. Cuando además una mujer denuncia,

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hay una media de 5 a 7 años anteriores que viene sufriendo violencia en ese momento de denuncia; existe todo ese antecedente de violencia. Y cuántas mujeres no denuncian nunca. Estamos hablando de los malos tratos físicos. Si hablamos de los malos tratos psíquicos, que tienen una dificultad de prueba enorme, le diré que la denuncia es escasísima. Con lo cual, esto que se da entre las mujeres inmigrantes, que quizá lo ha dicho porque haría variar la estadística que le he dado que es del Observatorio de la Violencia, no es una estadística de organizaciones de mujeres -lo digo porque para muchos tiene más crédito uno que otro y he cogido la del observatorio- igual que se incrementa esta se incrementaría la otra. Creo que decir que la violencia se produce más en los inmigrantes, no es decir verdad, y no es decir verdad interesadamente, aunque, efectivamente, creo que hay una violencia oculta y no denunciada tremenda.Ya he contestado, pero lo vuelvo a decir que no me parece suficiente la ley, me parece necesaria pero no suficiente. Lo que sí me parece importante y fundamental es la voluntad política primero de que salga la ley, y segundo, de armarla después, de que funcione y de que entre todos, todas las vías y posibilidades que se abren con la ley en todos los aspectos se pongan en marcha. Eso necesita recursos económicos.
Yo no soy capaz de valorar los recursos económicos que haya detrás de la ley, pero hoy hay recursos económicos fijos, con números, detrás de la ley; hasta ahora no había, ahora hay. Algo hemos avanzado, y todo lo que se avanza, por lo menos, no es pararnos. Nosotras siempre decimos que cuando las mujeres nos paramos a celebrar cualquier éxito o cualquier conquista, en ese momento que nos paramos, hemos dado un paso atrás. Creo que todo esto son pasos adelante.


Señora Camarero, las causas más profundas de la violencia son la discriminación y la desigualdad que persisten. He evitado toda una serie de datos porque me parece que ustedes tienen acceso a ellos y tienen muchas posibilidades de tenerlos; si alguno necesitan, estoy dispuesta a facilitárselo cuando quieran. Desde que solamente el 1 por ciento de la riqueza del planeta está en manos de mujeres y somos casi el 52 por ciento de la población, hasta la presencia de las mujeres en los ámbitos públicos, hasta la consideración de las mujeres en los ámbitos laborales, hasta la responsabilidad única de las mujeres en la atención de dependientes, no solamente hijos, que alguien siempre me alega la condición biológica, sino padres, suegros o tíos, todo eso hace que las mujeres no hayamos estado nunca en situaciones de igualdad, todo eso genera violencia. ¿Por qué? Porque además está ocurriendo una cosa que no sé si ahora le contesto a usted y aprovecho para contestar a otra persona, creo que se ha incrementado la violencia, por una cosa. Antes comentaba ¿cuándo las mujeres, que nosotras conozcamos por la historia que conocemos, han empezado a tener derechos propios, en algunos casos, no en muchos, a poder exigir que se les garantice el ejercicio de esos derechos? En los países más avanzados como los del norte de Europa, estamos hablando de 1920, 1925 y de ahí en adelante, hace nada. ¿Qué es lo que ha sucedido en las sociedades, por ejemplo, nórdicas, que siempre hemos dicho que son las sociedades más avanzadas y que por otra parte tienen más índice de violencia que nosotros? Todo el mundo me comenta que sucede una cosa, o yo entiendo que sucede una cosa, es una interpretación absolutamente personal y fruto de las vueltas que le da uno a las situaciones cuando intenta buscar soluciones. El propio Estado de bienestar de los países del norte de Europa, la propia riqueza que han tenido ha hecho que a partir de ese momento en que eran titulares de derechos se les garantizara el ejercicio de esos derechos y además se pudiera subvenir a muchas de las necesidades, con lo cual las mujeres han tenido un avance exponencial tremendo en muy pocos años; pero el resto de la sociedad está parada, la sociedad no se ha movido, no se ha movido ninguna estructura, solamente las mujeres han corrido mucho, pero los hombres se han quedado donde estaban y las estructuras sociales están donde estaban. Los hombres están perplejos, y por eso aumenta la violencia. El otro día dio la clave uno de los hombres que mató a su mujer de más de 70 años, era un hombre de 75 años que mató a su mujer de 71; estaban en un proceso de separación. Un hombre de 75 años después de esta educación, que su mujer le dijera ahí te quedas, no lo ha podido soportar. El hombre dijo: ¡Es que no me obedece! Esto es la causa. ¿Por dónde empezamos? Tenemos que empezar por el principio que es la educación y eso hacerlo ya, aunque tenga resultados a medio plazo. Después habrá que resolver temas que ya están dándose como es el estar con las mujeres que hoy están padeciendo violencia porque es una situación durísima y gravísima y todos tenemos que contribuir por lo menos a paliar los efectos.


Me parece que no hay que hablar de una sola causa. Realmente, la violencia que ocurre aquí es la más visible, la más brutal y la más abominable, y así como todavía somos capaces de hacer reaccionar a la sociedad un poco, lamentablemente muy poco, o a algunos sectores de la sociedad, ante la violencia de género, la sociedad no reacciona ante el resto de las discriminaciones, no reacciona. No reacciona ante que las mujeres tengamos en exclusiva las responsabilidades familiares; si hablamos de estar las mujeres en puestos de representación política, las reacciones son en contra de los sistemas que hacen que nos ahorremos 200 años de camino. Nada más que eso, la educación paritaria, las cuotas, es ahorrarnos tiempo, espabilar un poquito. Ante eso la sociedad no reacciona. ¿Cuántas veces habremos oído nosotras: pero qué queréis ya las mujeres? Tenemos además una situación formal absolutamente perfecta, con una constitución que impide la discriminación de unas leyes en contenidos discriminatorios, entonces ¿qué más queremos? Ahora la desigualdad es absolutamente sutil, al ser más sutil es más difícil de combatir. Ese es el origen, por eso la prevención es seguir actuando en presencia de las mujeres en

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ámbitos públicos, en el ejercicios de derechos laborales en las mismas condiciones que los hombres, en el reparto de responsabilidades, que no digo tareas, en el ámbito familiar y de trabajo, en que la sociedad asuma como función social muchas de las cargas que tenemos las mujeres, pero función social como pasa en Suecia, maternidades, etcétera. Nos queda mucho camino, pero estoy contenta con la ley porque me parece que por fin hemos llegado a un diagnóstico que es el acertado, y solamente con un diagnóstico acertado podemos ir a un tratamiento acertado. Los problemas que nos han ocurrido antes es porque partíamos de diagnósticos confundidos y los tratamientos no funcionaban. Eso es lógico, cuando el diagnóstico está confundido, el tratamiento nunca funciona. A lo mejor ahora hemos dado con la clave y empezamos a resolver cosas.¿Por qué los jóvenes siguen siendo machistas? Por lo que estamos hablando todo el tiempo. No se ha cambiado ninguna de las pautas educativas; no solamente no se han cambiado las pautas educativas sino que se ha confundido la coeducación con la educación mixta. El llevar a los niños y a las niñas a los mismos colegios nos ha parecido que era la coeducación, y realmente eso no es la coeducación, sino que es que los niños y las niñas van al mismo colegio, pero cuando nos descuidamos, hay colegios que se salen y empiezan a hacer colegios de niñas y colegios de niños, con lo cual también debemos de tener cierta prevención. Hoy los niños de 4 y 5 años diferencian perfectamente cuáles son los papeles de los niños y de las niñas. Eso es terrible, porque es no adelantar absolutamente nada. Eso es parte del problema. Hoy también sucede que la educación, por eso antes he querido hacer una referencia aunque haya sido muy somera a los medios de comunicación, siendo el proceso de socialización por excelencia, nuestros jóvenes tienen unos sistemas de información enormes que también son procesos de socialización, que son los medios de comunicación e internet, y ahí hay verdaderas barbaridades, o entramos ahí también todos, o nos va a costar mucho que ellos vayan percibiendo que esta sociedad tiene que ser equilibrada y que las relaciones interpersonales también exigen democracia y equilibrio.


He explicado por qué entiendo que ahora hay más violencia. Hay muchos factores por los que las mujeres no han salido de situaciones de violencia. Uno es la dependencia económica. Dicen que quizá esa es una de las cosas por las que hay quien opina, el mismo sociólogo que creo que sí es el mismo, que se da en las clases más desfavorecidas de la sociedad, y cuando decimos que no, él dice que sí. No, lo que ocurre es que en las clases más desfavorecidas no recurren a los recursos públicos, no están en nuestras estadísticas. Cuando la persona tiene medios económicos, no suele recurrir a un recurso público. Es lo mismo. El origen es exactamente igual, y además nosotras conocemos desafortunadamente muchas situaciones.


¿Posibilidades de que salga la mujer? Claro que hay posibilidades de que salga la mujer, tenemos maravillosas experiencias y desde luego que es el mensaje que nos corresponde a todos mandar, el que nosotras intentamos mandar, y que creo que ustedes como políticos y políticas les corresponde enviar, que se puede salir. Se puede salir pero no se pueden sentir solas, y se sienten solas cuando el proceso judicial les va en contra, cuando no saben a qué puerta llamar, cuando con la Policía les pasa lo que les pasa, cuando van a los servicios médicos con síndromes inespecíficos y a nadie se le ocurre pensar lo que le pasará a estas mujeres, y cada día van por una cosa; entonces se sienten solas.


Voy a intentar, si a usted le parece, entrar en la medida en que tengo mi opinión sobre el tema, pero por no alargar mucho, vendrá después otra persona que tiene absoluta experiencia en el tema de casas de acogida. Si le parece salto el tema de las casas de acogida y se lo dejo a ella. Mi asociación no tiene casa de acogida, y les voy a explicar una de las razones de por qué no tenemos casas de recuperación, es por el sistema de subvenciones de las asociaciones. No quiero decir que otros no lo hayan hecho con mejor fortuna. Nosotras entendemos que los procesos de recuperación son largos y hasta ahora, porque ahora afortunadamente hemos empezado a cambiar los sistemas de financiación, las subvenciones han sido anuales sin que se asegure cuál es la siguiente subvención. A nuestra asociación le ha parecido que iniciar ese proceso que es costoso económica e incluso profesionalmente no era lo que teníamos como una prioridad. Lo que tenemos son servicios de atención integral contra la violencia de género. Tenemos equipos multidisciplinares y atención integral contra violencia de género. La mujer que va, por ejemplo, en busca de orientación laboral, o va a un programa de inmigrantes, incluso a aprender el idioma, o va a un programa de canguras, que es un programa que tenemos de atención a mujeres con problemas para atender a personas dependientes y necesitan que alguien les atienda para ellas buscar trabajo o ir al médico, vayan donde vayan, ellas contestan a unos cuestionarios, normalmente las psicólogas los ven y detectan determinados casos, pero incluso cuando están detectados los casos tampoco se les presta solamente asistencia jurídica, sino que a la abogada le acompaña después la psicóloga y la propia procuradora, que también normalmente en los casos que llevamos nosotros es una mujer del equipo que va resolviendo los temas procesales; ustedes sabrá muy bien cómo las mujeres se desmoronan en el momento de presentar las denuncias, entre otras cosas porque normalmente tienen que hacer la comparecencia, o hasta ahora era así, con el agresor delante. Esto sí que está dando bastante buenos resultados, y digo esto porque ya hay alguna sentencia que nos ha permitido ir fortaleciendo psicológicamente a la mujer durante todo el proceso judicial, que es muy largo, y después es atendida por personas que están muy formadas en el tema de género y en el tema procesal específico.


He explicado más o menos qué hace esta asociación, tiene implantación prácticamente en todo el territorio

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español, si a usted le interesa una memoria yo se la hago llegar, no quisiera aburrir a nadie con las actividades de la asociación. Sí le digo que, alguien lo ha comentado, la labor del movimiento ciudadano es absolutamente imprescindible en una democracia. Me parece que es el elemento que cualifica las democracias. Un movimiento ciudadano estructurado, fuerte y participativo. No nos pisamos los terrenos, es absolutamente complementaria una democracia participativa y una democracia representativa, y lo que tenemos que hacer es buscar esos espacios de interactuación. Una de las cosas que a los políticos se les achaca, y usted lo sabrá mucho mejor que yo, es que se separan de la sociedad en cuanto llegan a los sitios. Los pies en la tierra de los políticos somos normalmente el movimiento ciudadano estructurado, por lo cual les pido que cuenten con nosotras porque estamos para eso, y que además lo haríamos aunque ustedes no contaran, y de hecho así lo hacemos, pero cuánta más eficacia tendríamos si fuéramos capaces de articular sistemas de interactuación, no solamente entre los políticos y el movimiento ciudadano, sino entre los gobernantes y el movimiento ciudadano.Estoy a favor de que exista un fondo de garantía de alimentos y no sé por qué no está, y aunque usted dice que sabe que he estado con el ministro, no me lo ha contado.


En cuanto al tema del observatorio, el observatorio que existe no es incompatible con el observatorio. He visto que entre la relación de comparecientes está Montserrat Comas, que ya les contará. El observatorio que existe está referido exclusivamente a la actuación judicial, observan solamente los casos de la propia actuación judicial. Entendemos que un observatorio de violencia es un observatorio integral, lo que tendría que hacer el observatorio de violencia es manejar los indicadores sobre los que a lo mejor me he olvidado de contestar; no me acuerdo quién me preguntó acerca de los indicadores en Europa, sí que hay algunos indicadores. Hoy, por ejemplo, tenemos una absurda guerra de cifras entre los estamentos oficiales y las organizaciones de mujeres, porque unos hasta hace unos días no contaban las mujeres que sufrían el maltrato fuera del matrimonio, hoy las cuentan, pero cuentan también los otros casos de violencia doméstica, por ejemplo, agresiones que se producen dentro del hogar y que no son específicamente violencia de género; no hay un indicador, sino que hay varias relaciones de indicadores en Europa para tratar los temas de género. Entendemos que el observatorio lo que debe de hacer para realizar el seguimiento absoluto de la ley integral es tener indicadores en cada uno de los aspectos, en el educativo, en el laboral, en el penal, en todos. Por eso, me parece que no es incompatible. Si acaso fuera incompatible, sería que se subsumiera el observatorio del Consejo en el general, esto se me acaba de ocurrir, así que no hagan mucho caso. No lo he pensado ni medio minuto.


La orden de protección es una buena idea, y a las organizaciones de mujeres desde hace mucho tiempo nos parecía que esta idea, que no es original porque ya está funcionando en otros países, era buena pero uno a base de decir las cosas parece que es agorero. Recuerdo cuando la ley apareció y la orden de protección entró en vigor, inmediatamente desde las asociaciones de mujeres dijimos que era imposible que pudiera ser eficaz, porque no tenía recursos materiales ni económicos detrás, y esto exige una movilización de tal categoría de recursos humanos, de coordinación y de recursos económicos que no era posible, como efectivamente entiendo que así ha pasado. Ha tenido un impasse importante en el que se han dictado muchas más órdenes de alejamiento, que no el resto de las medidas que conlleva la orden de protección, pero si bien es cierto que la orden de alejamiento antes nos costaba mucho conseguirla, con la orden de protección hemos conseguido más órdenes de alejamiento.
Sin embargo, si no conseguimos garantizar a la mujer con una orden de alejamiento que no será asesinada o maltratada, realmente nos pasa como siempre, estamos inhibiendo muchas veces la iniciativa de las mujeres para separarse del propio agresor, digo físicamente no me refiero a lo jurídico. Parte del fracaso es que se necesita una coordinación importante de recursos humanos, y una dotación económica muy importante detrás.


En cuanto a la señora Esteve, del Grupo Socialista, le agradezco que valore el trabajo de la federación. Nunca soy pudorosa al hablar de la federación porque como tengo la sensación de que no me refiero a mí misma, puedo hablar bien de lo que se hace porque es la labor de muchas personas durante mucho tiempo, incluso de cuando yo no estaba, con lo cual el pudor que tiene uno al hablar de sí mismo se me pasa cuando hablo de la Federación de Mujeres Progresistas. Entiendo que es una organización que ha trabajado en este país por los derechos de las mujeres con mucho rigor, con una implicación muy directa en todos los temas que afectan a los derechos de las mujeres. Quiero decir con esto que no hemos tenido sólo programas específicos de violencia; sí que creo, por lo que he dicho siempre y por lo que estoy diciendo todo el tiempo, que todo el trabajo que hemos hecho va dirigido a eliminar también la violencia, porque va dirigido a potenciar que la mujer tenga la posibilidad de tener su propio proyecto de vida y eso, cuando una mujer es capaz de tener la autonomía para tener su proyecto de vida, seguro que elimina el riesgo de violencia en una medida enorme. Le agradezco que me informe de que se oyen manifestaciones como la que me ha contado de que la ley es una ubre para las asociaciones de mujeres, que no sé lo que quiere decir, pero si quiere decir que vamos a tener satisfacción porque vamos a mejorar los casos, estoy de acuerdo con él. Otra cosa no sé lo que quiere decir, o no quiero saberlo.


Nosotras podemos seguir siendo conciencia social, como lo estamos siendo, de lo que está sucediendo y de lo que ocurre cada día con las mujeres.
Podemos pedir desde la sociedad, que además tenemos hoy un espacio, no solamente la organización que hoy puedo presidir,

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sino en general el movimiento ciudadano, la sociedad civil organizada, unas mejores condiciones para trabajar y hacer llegar, que es un poco nuestra misión, a los poderes públicos lo que está ocurriendo cada día. Y desde el punto de vista de la ley, intentaremos estar o que estén las personas más adecuadas en todos los órganos de evaluación y de seguimiento, que me parece que es una labor importante en cuanto la ley entre en vigor. Corresponderá a los poderes públicos desarrollar muchas de las medidas, pero desde luego lucharemos en todas las comisiones, en todos los órganos que sean de evaluación y seguimiento, e intentaremos si no en estar en todos porque no podemos estar en todos naturalmente, que estén las personas que entendemos que tienen las mejores condiciones de implicación y de preparación profesional y personal para estar.La reacción que se ha provocado en contra de la ley ha venido desde un sector muy concreto y después se ha alimentado. Estamos diciendo que estamos perviviendo con todos los estereotipos del mundo, y es muy fácil alimentar el que se diga, por ejemplo, que se deja fuera a los hombres, cuando no está pasando nada de eso. Hoy mismo si no hubiera ley, estaríamos todos desprotegidos. No es cierto o no debería ser cierto. Si alguien piensa que es cierto eso ¿que qué hemos hecho en esta sociedad hasta hoy? Espero que no se piense que la sociedad está desprotegida. Se genera una reacción contraria y en muchos casos, tengo que decirlo porque lo he pensado, es más intuitiva que racional. Es más de decir, si éstas se están moviendo, algo se va a mover. Es evidente que siempre que las mujeres hemos intentado dar un paso en la consecución de algún derecho o en conseguir la garantía del ejercicio de algún derecho, todo han sido muros y dificultades. No hemos conseguido pacíficamente, sin luchar, porque el único movimiento transformador pacífico ha sido el feminista, absolutamente nada las mujeres, ni el voto. ¡No íbamos a conseguir esto! Es igual, vamos a batallarlo porque entendemos que es bueno y que esta sociedad se lo merece, no solamente las mujeres. No están en igualdad de riesgo los hombres y las mujeres, es obvio. No solamente los datos cantan, sino que el propio esquema que hemos visto de relaciones interpersonales lo pone en evidencia cada minuto. En algunas encuestas que se han hecho, en las que se pregunta qué le parece a la sociedad que algunos hombres sean maltratados, a todos y todas -hombres y mujeres- les parece horrible en eso no hay un resquicio en la estadística; mientras que al contrario, hay resquicios en las estadísticas, no les parece igual de horrible que a las mujeres se las maltrate, porque entra dentro de lo que antes denominábamos lo que es normal. El título del libro de Miguel responde a lo que oímos tantas veces, Mi marido me pega lo normal no es un título retórico de un libro, es una frase que oímos 200 veces, si no en su literalidad, de manera muy parecida. Luego el riesgo es distinto y por eso también se avala que se proteja en la situación de más riesgo.


Donde tenemos mucho que avanzar, y les aliento a que mañana le pregunten a la vocal del Consejo General del Poder Judicial, es en el sistema de protección judicial. Afortunadamente, siempre tengo que decirlo, hay muchos jueces que, con las mismas leyes que otros, producen unas estupendas sentencias, a favor o en contra, cuando digo que son estupendas no digo que siempre sean a favor, a favor o en contra, pero sin entrar en consideraciones de ningún tipo que vulneren lo que yo entiendo cuando menos el derecho a la dignidad de las personas. Sin embargo, el procelosísimo y larguísimo procedimiento judicial, la ausencia de seguridad para las mujeres, algunos pronunciamientos numerosos, mucho más de lo que quisiéramos, que se produce por parte de muchos jueces y de muchas mujeres juezas, desalientan, desmotivan, generan impunidad y no favorecen que adelantemos en el sistema de igualdad. Les ofrezco un documento, si les interesa. Nosotras en estos días vamos a sacar el informe, correspondiente a este año, de los fallos judiciales; no tiene ningún componente jurídico, es un estudio que hacemos exclusivamente con los casos que aparecen en los periódicos, por lo que ni siquiera es exhaustivo. Surge porque leíamos un día una sentencia, otro día otra, nos parecía que no se daba idea de cuántas se producían y decidimos hacer el ejercicio de ponerlas todas juntas. Nos encontramos con que cada año, solamente de este ejercicio de sacarlas de los periódicos a los que tenemos acceso, nos salen entre 75 y 100 sentencias, con unos considerandos absolutamente imposibles. Ese informe lo tendremos listo en estos días, si les parece se lo hago llegar a la Mesa por si lo quieren consultar, para que apoye la necesidad de la transformación que estamos pretendiendo.


No sé si me he dejado alguna pregunta y no sé, si me la he dejado, si pueden volver a preguntar.


La señora VICEPRESIDENTA (Cortajarena Iturrioz): Gracias, señora Chicano, por su intervención.


Lo cierto es que habíamos decidido la Mesa y portavoces que pudiéramos tener tres intervenciones por la mañana y tres por la tarde. Ha sido muy exhaustiva a la hora de responder a todas las propuestas y preguntas que se han hecho en su comparecencia, y es cierto también que va a venir otra persona, en estos tres días, que tendrá una intervención en la que va a poder hacer una exposición mucho más amplia en relación con las casas de acogida, de recuperación y de rehabilitación y por lo tanto creo que es acertada su propuesta. Sí quiero hacer llegar por parte de la Mesa y de todos los responsables de los grupos parlamentarios nuestro agradecimiento por haber acudido y por su intervención.


Pasaremos rápidamente al siguiente compareciente (Pausa.).


- DEL SEÑOR CATEDRÁTICO DE DERECHO PROCESAL. UNIVERSIDAD DE ALICANTE (ASENCIO MELLADO). (Número de expediente 219/000030.)

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La señora PRESIDENTA: Continuamos con la comparecencia del señor Asensio, catedrático de derecho procesal. Después intervendrán los grupos parlamentarios.


Tiene la palabra el señor Asencio.


El señor CATEDRÁTICO DE DERECHO PROCESAL DE LA UNIVERSIDAD DE ALICANTE (Asencio Mellado): Quiero en primer lugar mostrar mi satisfacción por encontrarme hoy en el Congreso, presentando este informe; para mí ciertamente es un momento especial, porque esto no sucede todos los días y también lo es además que esto sea con motivo de emitir un informe técnico sobre un anteproyecto de ley que se nos presenta, que creo que es necesario en todos los sentidos desde los cuales pueda ser analizado, porque viene a apuntar soluciones válidas a un problema de una gravedad manifiesta, tanto desde el punto de vista cualitativo, que ya les ha sido expuesto por otros informantes con más conocimientos que yo, como cuantitativo, habida cuenta del número creciente de víctimas mujeres de actos de violencia que provienen de la persona con la cual tienen una relación afectiva determinada.


El informe obviamente lo debo emitir desde el punto de vista de mi especialidad, que es el derecho procesal; este anteproyecto tiene aspectos procesales, muchos y variados, fundamentalmente la creación de los juzgados de violencia contra la mujer, y lo que esto comporta en cuanto a la acumulación, a la competencia penal, lo que es la instrucción por los delitos y la emisión de órdenes de protección, también la acumulación de materias civiles, concretamente las que se establecen en el artículo 33, apartado segundo, del anteproyecto. El análisis, necesariamente el mío, y para eso estoy aquí, ha de ser un análisis jurídico; básicamente quiero transmitirles a ustedes mi opinión acerca de si el anteproyecto es un proyecto que se puede adaptar o es consecuente con nuestra Constitución y con el resto de leyes de nuestro ordenamiento jurídico. No es un análisis ni político ni de conveniencia, que yo no me atrevería a hacer, precisamente ante ustedes que son los que tienen que realizar, no solamente la valoración, sino una conclusión al final, si el anteproyecto se convierte en ley.


Parto necesariamente de un punto para mí esencial. Estamos en presencia de un anteproyecto que ya él mismo se califica como ley integral. Es un proyecto que tiene una finalidad muy determinada, se ve desde el artículo primero cuál es la protección de la mujer frente a una violencia concreta, que es la violencia que proviene de la persona que convive o que ha convivido con ella. Desde este punto de vista, el objeto de la ley es muy concreto y muy determinado. No se protege, entiendo, la mujer en un sentido general, la mujer por el hecho de ser mujer; no hay, por tanto, creo, una exclusión de los hombres o los niños, por razón de sexo, ni hay una protección de la mujer sólo por razón de sexo. Se protege un acto, una situación muy determinada que afecta a la mujer, pero una muy concreta. La ley, por ser integral, tiene ciertas cosas que deben analizarse como punto de partida. Es una ley que viene a recopilar todo lo existente, y esto es algo importante. Este anteproyecto ni modifica ni deroga ninguna de las normas hasta ahora aprobadas, desde la ley 15/2003 pasando por la ley 27/2003. Es muy respetuoso con todo el esfuerzo legislativo que se ha hecho en estos últimos años en materia de violencia contra la mujer. Se respetan los juicios rápidos, se respeta el artículo 543 en materia de orden de protección; lo único que sucede es que se da un paso más, porque se está viendo por la experiencia, y solamente basta ver las estadísticas, que la normativa, aún siendo positiva, no parece ser suficiente para dar soluciones válidas e integrales.


¿Cuáles son, desde el punto de vista procesal, las características de este anteproyecto? La creación de unos juzgados de violencia, de los que trataremos posteriormente, y la acumulación de competencias penales y civiles en los mismos. Son opciones, lo digo de antemano, para mí plenamente constitucionales, y no podrían ser de otra forma. Si esto no se entiende de esta manera, habría que poner nuestro ordenamiento jurídico patas arriba, habría seguramente que decir lo mismo de la Audiencia Nacional, o para ser más concretos, habría que decir lo mismo de los recién creados juzgados de lo mercantil en la ley concursal que seguramente tiene unas características, si no idénticas, casi idénticas, a los juzgados de violencia contra la mujer, como intentaré explicar.


Uno de los problemas, aunque no es exactamente procesal, que se ha planteado en los distintos informes, básicamente en los dos del Consejo General del Poder Judicial, uno no aprobado, otro aprobado por la mayoría y el informe del Consejo de Estado, que naturalmente los he leído con detenimiento, es el relativo a la definición que de la violencia contra la mujer realiza el artículo 1 en su apartado segundo. No voy a entrar a hacer un análisis de carácter penal de esta definición o de esta posible finalidad asignada a este tipo de delitos, solamente lo voy a hacer desde el punto de vista de mi especialidad, en relación con ciertas conclusiones a las que llega el informe del Consejo General del Poder Judicial. La primera, ¿es necesario probar esta finalidad establecida en el apartado segundo del artículo primero para que se proceda a una condena por estos delitos? Dos, segundo presupuesto desde mi especialidad, ¿para que sea competente el juzgado de violencia contra la mujer es necesaria esa prueba con carácter previo? Llega a decir el informe del Consejo General del Poder Judicial que, por este hecho o por esta finalidad asignada a este delito, nunca podría determinarse la competencia del juzgado de violencia contra la mujer hasta que no se dictara una sentencia condenatoria, ergo nunca serían competentes los juzgados de violencia contra la mujer. Son dos cosas que voy a analizar.


La primera, ¿qué es exactamente a nivel procesal este apartado segundo? No creo que este sea un elemento subjetivo del injusto que afecte a la antijuricidad, o un elemento de la culpabilidad que exija una prueba, es decir, no es necesario probar que se den los elementos

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de intencionalidad del apartado segundo de este artículo. A nivel procesal, estaríamos más bien ante lo que se conoce como verdades interinas. ¿Qué son verdades interinas? Es algo parecido a una presunción pero que funciona con mecanismos distintos, que se establecen por la ley en atención a máximas de la experiencia contrastadas o bien a decisiones estatales. Por ejemplo, una verdad interina es la diligencia de un buen padre de familia. Se presume que una persona se comporta siempre con la diligencia de un buen padre de familia. O la buena fe; se presume que todo el mundo actúa de buena fe. O la presunción de inocencia; se presume que todo el mundo es inocente hasta que se demuestra lo contrario. En definitiva, de ser algo, yo entiendo, a nivel procesal, que no habría que probar esta finalidad porque no es un elemento del tipo, sería una verdad interina, que en todo caso admitiría prueba en contrario, pero no habría que acreditarla en el concreto proceso. Esta es mi opinión, que desde luego es discutible como todas las opiniones en el derecho y en todas las ciencias, incluidas las jurídicas.Como dice el Consejo General del Poder Judicial, habría que acreditar esta finalidad para determinar la competencia de un juzgado de violencia contra la mujer desde un principio.


Esto no es así; si esto fuera así, en este país nadie podría juzgar, porque un delito sólo se sabe si ha existido, si se ha cometido y su calificación cuando se dicta la sentencia definitiva, de todos. La competencia se determina por el acto de iniciación, por la denuncia o por la querella. A partir de ahí, con lo que se dice en una denuncia o en una querella se abre un procedimiento determinado ante un juzgado determinado. Naturalmente, lo otro sería imposible. No podríamos jamás juzgar a nadie si hubiera que esperar a calificar el delito, porque sólo se hace en la sentencia definitiva. Más aún, ¿qué pasaría aplicando este artículo 1.2, como se dice desde el Consejo que hay que acreditar esta finalidad, qué pasaría si al final en la sentencia se estableciera que no estamos ante un supuesto de violencia contra la mujer? ¿Sería nulo todo? Entiendo que no, porque aunque el artículo 238 de la ley orgánica del Poder Judicial hable de nulidad absoluta cuando se plantea o cuando hay un problema de competencia objetiva, en este caso no hay que olvidar nunca que no se produce ninguna indefensión. Estamos hablando de juzgados especializados, dentro de la jurisdicción ordinaria, estamos hablando de que en algunos casos van a ser los mismos juzgados de primera instancia de instrucción, los mismos, sin ninguna especialización -esto se olvida muchas veces- y con la aplicación del mismo procedimiento. Y algo más que estamos olvidando es que los juzgados de violencia contra la mujer son sólo órganos de instrucción, no van a dictar sentencias, la sentencia la dictarán los juzgados de lo penal ordinarios; en consecuencia, lo que sería nulo sería la instrucción pero nunca la sentencia, y hay un principio, que es el de subsanación de los actos procesales, que siendo la sentencia válida jamás sería nula la instrucción, bajo ningún concepto. No obstante, es cosa de ustedes determinar o decidir si se mantiene este apartado o no. Creo que es una decisión más bien de carácter político y desde luego no es algo que a mí me corresponda.


He hecho una síntesis muy rápida, en la universidad invertimos 15 minutos en la presentación y aquí, en 20, hay que hacer la exposición de toda una ley, con lo cual corremos contra la experiencia de nuestra costumbre. En cuanto a los juzgados de violencia contra la mujer, para mí la medida desde el punto de vista procesal fundamental que propone el anteproyecto, ¿qué son estos juzgados de violencia contra la mujer? Cualquier cosa menos una jurisdicción especial. Podemos hablar de tribunales o de juzgados especializados -ni especiales ni de excepción-, que se introducen y que están en la jurisdicción ordinaria -los crea la Ley orgánica del Poder Judicial-, en el seno del orden jurisdiccional penal -si tienen competencias civiles, el orden penal es preferente porque así lo dice el artículo 44 de la Ley orgánica del Poder Judicial- y con una competencia perfectamente establecida y general. Dice - voy a comentar esto porque sé que lo van a preguntar ustedes porque les preocupa- el informe del Consejo General del Poder Judicial que estos juzgados son y constituyen una jurisdicción ordinaria. Permítanme que sea incluso un poco vehemente, pero naturalmente en la universidad tenemos esa libertad absoluta que creo que es buena que la ejercitemos, a mi este informe me parece muy preocupante, por varias razones. La primera porque el concepto que dan de jurisdicción especial no lo he leído jamás en ningún libro de texto, en ningún tratado; en lo que yo estudié desde que empecé primero de derecho hasta ahora, que han pasado ya unos 30 años, jamás he visto una definición de jurisdicción especial como la que hace el Consejo, ni la mantiene Jimeno ni Montero, absolutamente nadie. Por lo tanto, no acabo de entenderlo desde el punto de vista doctrinal. Desde el punto de vista jurisprudencial, les pediría que miraran el informe del Consejo; no cita ni una sola sentencia porque no la hay. Yo no he traído ninguna sentencia pero si quieren les puedo citar cien que dicen lo contrario, no tengo ningún problema; todas las que justifica la Audiencia Nacional, por ejemplo, vienen a decir exactamente lo mismo. Desde luego, si admitiéramos este concepto del Consejo General del Poder Judicial, desde mañana yo a lo mejor estaría de acuerdo. Habría que derogar la Audiencia Nacional de arriba abajo, los juzgados de lo mercantil, los juzgados de familia. Esto sería un caos. Habría que acabar con la acumulación, habría que cargarse todo el sistema. Si hay que ser coherente, seámoslo, yo seguramente lo apoyaría, pero creo que casi nadie en este país lo haría.
Por lo tanto, vamos a ser un tanto prudentes.


¿Qué dice el Tribunal Constitucional, que es el que nos importa, que son las exigencias del derecho al juez ordinario predeterminado por la ley? Dice lo siguiente: Requisitos: uno, que esos órganos se creen por la Ley orgánica del Poder Judicial, es lo que dice el artículo 3 de la Ley orgánica del Poder Judicial, este anteproyecto

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reforma la Ley orgánica del Poder Judicial, se crean por esta ley, formal y materialmente. Dos, que el régimen orgánico y procesal sea el ordinario. Yo no he visto en ningún momento que los jueces que sean de violencia contra la mujer vayan a incorporarse a esos juzgados a través de un régimen que no sea el ordinario, ni siquiera se les exige especialización, a diferencia de los mercantiles; por tanto, son más ordinarios incluso que los mercantiles. Que sean independientes e imparciales, por supuesto que sí, si tienen el régimen ordinario y se crean por ley orgánica, no sé dónde se puede atacar a estos jueces ordinarios de falta de independencia, porque además, insisto, algunos juzgados de violencia contra la mujer van a ser los ordinarios de Primera Instancia e Instrucción, la inmensa mayoría, por lo tanto, si decimos que no son ordinarios, no lo son seguramente cientos de juzgados de Primera Instancia e Instrucción de este país, lo cual sería bastante difícil. Y por último, que las competencias estén preestablecidas, que la ley determine antes del hecho cuál es la competencia. Están perfectamente establecidas con carácter general, no para una persona o grupo de personas, y eso hay que clarificarlo. ¿Qué significa grupo de personas, personas concretas? Crear un tribunal para conocer de un caso concreto.
Por ejemplo, el que está juzgando a Sadam Husein, es un tribunal creado para él, o el de Milosevic. Eso en España sería inviable. Es un tribunal para un caso o una persona concreta. No se pueden crear tampoco para grupos de personas. Naturalmente. Como pasaba en la posguerra española, los tribunales de represión de masonería o del comunismo o de responsabilidades políticas eran para grupos de personas. ¿Por qué? Porque eran tribunales con una finalidad muy clara: o bien proteger a ciertos sujetos de la ley, que no se les aplicara, o bien sancionar especialmente a ciertos sujetos. Aquí no; aquí lo que se hace ni más ni menos es asignar una competencia que afecta a unas personas pero en relación con un delito muy concreto y muy determinado, sin nombres y sin apellidos. Además, existen supuestos muy parecidos. Por ejemplo, la Audiencia Nacional conoce los delitos de terrorismo. ¿Para qué? Para aquellas personas que cometan delitos de terrorismo, grupo de personas sin nominar, para todos aquellos que cometan delitos de terrorismo. La Audiencia Nacional también conoce delitos contra la Corona. ¿Quiénes? Aquellos señores que cometan delitos contra la Corona. O el Tribunal Supremo, para ser más claro, conoce de los delitos cometidos por aforados. Posiblemente, si alguno de los varones de esta sala agrediera a su mujer sería juzgado por el Tribunal Supremo. Ahí sí cabrían personas más concretas y también es perfectamente constitucional, según ha dicho el Tribunal Supremo.¿Cómo se ha hecho la creación de los juzgados de violencia contra la mujer? Creo que de una forma muy razonable, atendiendo exactamente a la realidad, y la realidad, es que hay un número indeterminado de asuntos en cada lugar y hay escasez de medios. Por tanto, se ha optado por todas las fórmulas posibles. Primero, se crearán específicamente juzgados de violencia contra la mujer con competencias en instrucción, no en enjuiciamiento -esto es muy importante-, para no decir que son una jurisdicción especial, porque ellos no van a dictar sentencia, sólo van a investigar y van a emitir medidas cautelares; nunca van a dictar sentencias, éstas las van a dictar los juzgados de lo penal ordinarios. Dos, también algunos juzgados de Instrucción podrán en algún lugar determinado no crearse de nuevo, sino darles la competencia para conocer de la instrucción de estos delitos y la competencia civil acumulada. Se podrá hacer, y puede ser de manera exclusiva y excluyente, es decir, exclusiva siempre, excluyente significa que conozcan de otras cosas o no, dependerá de los medios y del número de delitos que se cometan. Cuando haya medios y delitos suficientes, ese juzgado será exclusivo y excluyente; cuando no, será exclusivo pero no excluyente, podrá conocer de otras materias. Y por último, cuando solamente haya un juzgado de Primera Instancia e Instrucción naturalmente tendrá que conocer él.


Dicho esto, una jurisdicción especial lo veo complejo y la ley a mi juicio da un paso adelante que es plenamente constitucional. Naturalmente es un órgano de protección integral y en consecuencia tiene una competencia penal en materia de instrucción, porque lo que interesa al legislador no es que se sentencie sino que se instruya, que se investigue de una forma determinada y que además se dicten medidas cautelares -las órdenes de protección- de forma especializada, porque han de concentrarse esfuerzos y medios. Hay una razón obvia. En cada uno de estos juzgados va a haber un psicólogo y un asistente social, y si hubiera que hacerlo en los 3.000 de España no sé de dónde saldría el dinero. Es imposible que no sea por razones de carácter funcional. Dice el Consejo General del Poder Judicial que no se puede hacer, que un órgano penal no puede tener competencias civiles y que esto es una inflación del artículo 1 de la Ley Orgánica del Poder Judicial, que los órdenes jurisdiccionales tienen sus materias.
Creo que el Consejo seguramente se habrá equivocado porque los tribunales penales conocen siempre, desde el siglo XIX, de materias civiles. Toda causa civil derivada del delito, reparación, restitución o indemnización por daños y perjuicios son pretensiones civiles que en España siempre las conocen los órganos penales, siempre, cualquiera de ellos, en vía penal.
Por tanto creo que habrá sido un lapsus importante. Pero hay algo más.
Los juzgados de lo mercantil, que entran en vigor en septiembre, conocen de materias civiles y del orden social, y han sido informados por el Consejo -en un informe excelente y brillante- sin ninguna pega. Es natural. El artículo 9 no impide que un orden conozca de otro. Esto es así. Pero incluso los juzgados penales conocen de materias civiles en ciertos delitos económicos que no son sólo en reparación de daños y perjuicios sino cierre de empresas, pérdida de la condición de administrados; es decir, cuestiones civiles muy complejas. Por tanto, esto es una realidad y, como digo, habría

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que poner todo patas arriba si seguimos con esa interpretación. ¿Hay razones para la especialización? Obviamente. Dice el Consejo General del Poder Judicial que no hay razones por causa de la materia, y es verdad.
Dice que esto podría ser conocido por los órganos ordinarios, y es verdad. Pero también la competencia de la Audiencia Nacional sería conocida por los órganos ordinarios. Perfectamente. Pero la ley puede especializar no por la materia sino por otras razones de carácter funcional, estructural o de política criminal. No hay ningún inconveniente. Cuando a la Audiencia Nacional se le da la competencia del terrorismo, cualquiera que sea el lugar donde se cometa, no es porque no puedan conocer del terrorismo los juzgados del País Vasco, Valencia o Barcelona, sino porque se considera que hay que concentrarlo en un órgano de Madrid para una mejor persecución del delito, por razones de eficacia, por razones de concentración. Y esto está perfectamente reconocido y admitido por nuestro Tribunal Constitucional. Aquí no hay más remedio que especializar si queremos que haya una ley integral en la que se acumule la cuestión penal y la civil, porque la cuestión civil hay que acumularla necesariamente a la penal, por muchas razones. El artículo 544 ter, el que regula la orden de protección, permite la adopción de ciertas medidas civiles. Creo que está bien, fue un paso adelante pero son pocas. Y además permite sólo mantenerlas durante 30 días, de tal manera que si a los 30 días no se interpone la demanda pierden su vigencia. ¿Saben lo que está pasando? Los juzgados de familia están absolutamente colapsados. Los juzgados de familia en este país, cuando hay una orden civil de protección, no están admitiendo las medidas previas a la demanda, con lo cual decaen las medidas civiles y hay una auténtica desprotección. Esta es una realidad empírica, esto está sucediendo. Alegan litispendencia, alegan una serie de excepciones bastante delicadas. Queda totalmente desprotegida la mujer a niveles civiles. Esto es una realidad. Pero hay algunos datos más. Donde más situaciones de violencia y más graves se dan es precisamente cuando se pone en marcha el proceso civil, cuando se anuncia una separación o un divorcio. El peligro ahí de una violencia cualitativamente mayor es mucho más grave. Por tanto, esa acumulación -no extraña en nuestro derecho, que ya existe- es perfectamente posible.
Además es necesario que sea así por razones estructurales. Es decir, un juzgado de Primera Instancia e Instrucción tiene una doble oficina judicial, porque no es igual tramitar un proceso penal de instrucción que un proceso civil plenario; requiere una doble oficina judicial. Esto no podemos hacerlo para todos los juzgados de Primera Instancia e Instrucción de España. Naturalmente, tiene que hacerse en un órgano determinado con una estructura muy determinada para conocer de esas materias. Otra cosa es que se entienda que no llegue a acumular, pero -como digo- esa es una decisión política que cada cual tiene que asumir.
Yo entiendo que es necesario, entiendo que es positivo, pero sobre todo -es mi función- entiendo que es legal y plenamente constitucional, pero además impecablemente constitucional.En cuanto a las competencias penales, no voy a entrar naturalmente en el listado de delitos que se establecen en la ley porque no es mi competencia; esto corresponderá a los penalistas. Solamente quiero decir algo respecto de la posibilidad en nuestro sistema de establecer penas distintas para un mismo hecho. Se ha dicho que el hecho de que haya ciertos delitos, muy pocos (que antes eran faltas y que ahora se convierten en delitos), que sean penas más graves cuando se cometen contra la mujer o contra el hombre supone una discriminación, y supone un perjuicio para el hombre. Se viene a decir algo así como que el hombre tiene derecho a que se imponga la misma pena.
Voy a reflexionar. ¿Hay un derecho de los hombres o de los ciudadanos a que el Estado imponga la misma pena? No. No existe ese derecho en ningún sitio ni deriva de nuestra Constitución. Ningún ciudadano tiene derecho a que el Estado imponga una pena determinada cuando es él el sujeto pasivo, porque el ius puniendi, el derecho de penar no corresponde a los ciudadanos sino al Estado. La prueba evidente es que el Estado puede indultar en contra de la opinión de la víctima, del perjudicado. El ius puniendi pertenece al Estado, no a los ciudadanos. No hay ningún derecho subjetivo de nadie a que el Estado pene una conducta de una forma determinada. De hecho es así. El mismo delito cometido por funcionarios públicos o no supone una pena distinta. O como antes he comentado en el fenómeno del terrorismo, el mismo hecho implica una mayor pena en el terrorista. ¿Por qué? Porque se entiende, como dice el Código Penal, que su finalidad es la perturbación del Estado de derecho, pero es el mismo hecho y tiene distintas penas.


En cuanto a la proporcionalidad, dice el Consejo General del Poder Judicial que las faltas convertidas en delitos afectan al principio de proporcionalidad y al principio de intervención mínima del derecho penal.
Creo que lo que se ha hecho ahora no es ni más ni menos que la continuación de lo que se hizo en la Ley 15/2003, que también penalizó muchas conductas que antes eran faltas. Esto es una opción legislativa.
¿Pueden entrar los tribunales españoles, en un análisis de proporcionalidad, a valorar si el Poder Legislativo -ustedes- establece una pena determinada que no es proporcional? No. No lo digo yo. Lo dijo el Tribunal Constitucional (no tengo la fecha, pero si la quieren se la doy) en una sentencia muy clara que salió en la prensa, en el caso de aquellos que no se someten a las pruebas de alcoholemia que podían ser condenados por delito de desobediencia con la última reforma del Código de 1995. Se planteó un recurso de amparo por un ciudadano y hubo una discusión en el Tribunal Constitucional acerca de si el Estado podía o no establecer penas para ciertos hechos que hasta entonces no eran delitos sino infracciones administrativas. El Tribunal Constitucional concluyó que ese juicio de proporcionalidad corresponde a las Cortes, no al Poder Judicial; es un análisis que corresponde al Poder Legislativo y que

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él no puede entrar. Hubo algún voto particular, es cierto, pero el pleno del Tribunal Constitucional dijo que es un análisis que corresponde exclusivamente al Poder Legislativo y que no puede entrar el Poder Judicial nunca en esa revisión.Por último, quiero hablar de la competencia civil, que es seguramente lo que más problemas ha generado.
Es la finalidad de la norma de acumular a la instrucción penal las competencias civiles enumeradas en el artículo 33.2. Al margen de las valoraciones, me parece que esto es perfectamente adecuado a una norma que pretende una protección integral y que, en consecuencia, lo que pretende es dar una mejor solución a aquellos conflictos que derivan de una situación de violencia. Como he dicho antes, ya el artículo 544 ter, que se mantiene, contempla la posibilidad de que los jueces de instrucción adopten medidas de carácter civil: el abandono del hogar, la pensión de los hijos. Es decir, no es algo novedoso, ya está ahí. Es una decisión que creo que es legítima y, como he dicho antes, no tiene ningún inconveniente constitucional ni en el artículo 24.1 ni en el artículo 9 de la Ley Orgánica del Poder Judicial, que permite que cada orden pueda asumir competencias de los demás si así lo establece la ley, y he puesto ejemplos claros.


Se ha hecho alguna crítica al respecto de las materias civiles de las cuales van a poder conocer los juzgados de violencia contra la mujer en el artículo 33.2. Yo no voy a entrar en valorarlas, por supuesto, no es mi competencia, pero sí quiero destacar algo. Creo que de los informes que he visto nadie se ha molestado en comparar estas competencias con la Ley de Enjuiciamiento Civil, y si uno las compara resulta que son básicamente en un 95 por ciento las del artículo 748 de la Ley de Enjuiciamiento Civil. Esto es, aquellos llamados procesos inquisitivos, que son los que afectan al estado civil de las personas y que tienen unas características muy especiales y muy particulares, son procesos donde prima el interés público, donde interviene el fiscal, donde la legitimación puede ser de terceros incluso y donde hay un interés social manifiesto. El artículo 33.2 del anteproyecto viene a coincidir casi en su totalidad con el artículo 748, y creo que el título I del libro IV (se lo puedo decir luego con la ley en la mano) viene a coincidir con esa relación que además da lugar a un proceso especial -también la Ley de Enjuiciamiento Civil- que es el juicio verbal con contestación a la demanda escrita. Es decir, son normas que tienen también un tratamiento procesal especial en la propia Ley de Enjuiciamiento Civil.


Se ha dicho también -y esto me parece importante- por el Consejo General del Poder Judicial que estamos ante una jurisdicción especial por un dato que quiero explicarles porque me parece francamente preocupante. Se dice que en los supuestos regulados en el anteproyecto, cuando un órgano civil, un juzgado de Primera Instancia, esté conociendo de algunos de los supuestos del artículo 33.2 y se cometa un acto de violencia contra la mujer resultará competente el órgano penal para la instrucción y, por tanto, habrá que acumular el proceso civil, que ya está vivo, a la instrucción penal que se ponga en marcha. Dice el Consejo General del Poder Judicial que esta pérdida de competencia implica una jurisdicción especial. A mí me preocupa por muchas razones. Una, porque no se da cuenta el Consejo de que cuando se habla de competencia preestablecida no es solamente la competencia del órgano civil. Cuando la ley dice que pierde la competencia para que sea del órgano penal también la está estableciendo. Tan preestablecida es la del juez civil como la del juez penal cuando suceda la apertura de la instrucción; lo importante es que esté preestablecida. Dos, cuando hay varios procesos civiles y se entiende que hay alguna relación entre ellos -es lo que sucede normalmente- se acumula ese proceso de ese juez a otro que no tiene por qué ser el más antiguo, aunque esa sea la norma, que es otra crítica al Consejo General del Poder Judicial. Por ejemplo, los juzgados de lo mercantil, artículos 50, 51, 56, 57 y 25, cinco supuestos de acumulación de la Ley concursal donde juzgados de lo civil que estén conociendo de un proceso civil van a perder su competencia cuando se declare el concurso y todo el proceso civil va a pasar a manos del juez del concurso.
Exactamente igual que esto. ¿Y entonces no era jurisdicción especial y ahora sí? Yo necesito alguna explicación adicional a esa conclusión desde el punto de vista procesal y científico, o es que yo ya no sé nada.


Me gustaría comentar algo en cuanto al artículo 49 bis. Pediría que en el trámite parlamentario se mirara. El artículo 49 bis 1 y el 49 bis 2 -ha sido destacado por los informes- sí que creo que puede plantear algún tipo de problema en cuanto a la inhibición de oficio o la comparecencia del ministerio fiscal. Quería comentar también una cosa en cuanto a las medidas de protección, medidas cautelares. Las medidas de protección son muchas y veo en los informes una cierta confusión que genera el propio anteproyecto, porque las medidas que puede adoptar el juez de violencia contra la mujer y que ahora está adoptando el juez de instrucción en violencia doméstica en general las califica indistintamente de medidas cautelares, medidas de protección o medidas de seguridad. Creo que no.
Todas estas medidas son cautelares, no son medidas de protección, que es un término coloquial. Medidas de seguridad tampoco lo son, porque una medida de seguridad exige siempre una sentencia firme y que se esté ejecutando. Por tanto, hace bien el anteproyecto en el artículo 49 cuando habla de medidas cautelares. Son medidas cautelares sujetas al mismo régimen de medidas cautelares. También pediría en esto dos cosas.
Primera, que se clarifique mejor la posibilidad de que los jueces puedan adoptar urgentemente, sin comparecencia, este tipo de medidas con un mantenimiento equis, como pasa en materia de prisión provisional. Esto está pero debería clarificarse. Sería a mi juicio importante. Otra cosa es que se intentara después de esta ley un engarce más adecuado en este anteproyecto emtre el artículo 503, el

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artículo 544 bis y el artículo 544 ter. Como obedecen a reformas distintas, el 544 ter establece presupuestos que no coinciden en el 503 en materia de prisión provisional, lo que está generando algunas disfunciones. Creo que es el momento de que en esto tan importante pudieran homogeneizar más y dar un único régimen de carácter procedimental, y que las remisiones fueran más adecuadas.Creo que les he aburrido aunque tendría para mucho más. Me pongo a su disposición. Muchas gracias.


La señora PRESIDENTA: Muchas gracias, señor Asencio, por su intervención.


Tiene la palabra la señora Pigem por el Grupo Catalán (Convergència i Unió).


La señora PIGEM I PALMÉS: Gracias, profesor Asencio, desde luego a mí no me ha aburrido nada, me hubiera gustado seguirle escuchando, sobre todo porque si no he entendido mal usted ha basado su exposición sobre todo en rebatir los argumentos que se dieron en el informe aprobado en el Consejo General del Poder Judicial, en el informe redactado por la mayoría, el que se aprobó, y, francamente, para los que no somos dogmáticos de ese informe nos hubiera gustado escuchar sus sugerencias -tal como ha hecho en la última parte de su exposición- de mejora o de llenar algún vacío no tanto en el anteproyecto sino en el proyecto. En este paso del anteproyecto al proyecto creo que ha caído la cuestión de la intencionalidad del delito, puesto que ya no se aborda de esta manera -y agradezco su exposición al respecto-, y creo que ya no plantea ningún problema puesto que, como digo, se ha subsanado en el paso del anteproyecto al proyecto.


Me gustaría tener su opinión sobre el contenido del proyecto obviando el informe aprobado por el Consejo General del Poder Judicial, que es lo que no hemos tenido. Me gustaría saber si usted tiene estudiados los asuntos del proyecto que hacen referencia en los juzgados de violencia contra la mujer a la competencia, a la acumulación, etcétera, pues por lo menos para la portavoz que le habla sería de suma utilidad en el momento de hacer las enmiendas correspondientes.


Coincido con usted acerca de la constitucionalidad, de la legalidad, de la viabilidad de la creación de los juzgados de la violencia contra la mujer. Lo que se me antoja que tiene más problemas, o por lo menos así me ha parecido leer de distintos informes, no sólo el del Consejo sino otros, y también de opiniones que he ido escuchando, es la oportunidad.
Le digo esto porque hay quien opina que centrar en unos juzgados específicos de violencia contra la mujer de alguna manera puede suponer una estigmatización añadida de personas que se van a separar por los juzgados de familia o por los juzgados civiles, personas que además de ser maltratadas se van a tener que separar por lo criminal, entre comillas. Es una crítica que no me parece baladí porque puede suponer una estigmatización. Usted ha dicho también algo con lo que estoy completamente de acuerdo, y es que los juzgados de familia están colapsados. ¿Qué le hace suponer que no va a colapsar los juzgados de la violencia contra la mujer algo que está colapsando ya los juzgados de familia, como son las reiteradas ejecuciones, sobre todo de alimentos y de régimen de visitas, de las resoluciones que recaigan en materia de familia? Porque es cierto que si estos juzgados son de instrucción resolverán en sentencia en primera instancia los temas de separaciones y divorcios y, por tanto, la ejecución correspondiente a estas resoluciones se tendrán que ver en estos juzgados. ¿Piensa usted que puede también haber un riesgo de colapso?

¿Cree usted que son adecuadas las competencias tanto penales como civiles que se contemplan en el proyecto o que son demasiadas? Lo digo porque se reputan competentes para la instrucción de los procesos por aborto, por ejemplo; también todos los procesos contenidos en los títulos I y II del libro III del Código Penal, todas las faltas contra el patrimonio, todo el tema de los derechos y deberes familiares, no sólo los de prestación de alimento sino la mendicidad y otros. Y en cuanto a las competencias civiles, por ejemplo, falta contemplar las crisis de las parejas de hecho, porque como usted ha dicho repite el contenido de lo que está ya vigente en la Ley de Enjuiciamiento Civil y hay otros que son un poco vagos, medidas de trascendencia familiar, etcétera. Por tanto, obviando el informe del Consejo, ¿usted cree que hay demasiados asuntos, o sea que la vis atractiva competencial es demasiado amplia? ¿Cree que será viable?

Respecto al artículo 49 bis, que yo entiendo que era del anteproyecto, me gustaría que me lo cifrara si puede ser en el proyecto para lo relativo a la acumulación, que creo que ya ha variado sustancialmente en su paso del anteproyecto al proyecto porque justamente se han tenido en cuenta estas situaciones complejas que podían darse. Me gustaría, si puede, que nos hiciera sugerencias concretas y, sobre todo, conocer su opinión acerca de si estos juzgados son óptimos en cuanto a la eficacia o bien podría conseguirse el mismo efecto con unos juzgados penales o de instrucción y unos juzgados de familia debidamente coordinados a través de la Fiscalía, que sí creo que al respecto contempla el proyecto unas medidas de calado importante y realmente eficaces.


La señora PRESIDENTA: Tiene la palabra por el Grupo Parlamentario Popular el señor Barrachina.


El señor BARRACHINA ROS: Muchas gracias, señor Asencio, porque su enérgica y vehemente intervención nos viene muy bien por las tardes. Le agradezco que su plena identificación con el texto presentado vaya -si me permite- más allá incluso de la defensa del propio autor, que el cambio que ha hecho del anteproyecto al actual proyecto de ley hace que sus referencias a los artículos 33, 34, 49 bis 1 y 2 hayan quedado desfasadas. El anteproyecto tenía sólo 50 artículos y el proyecto tiene ya 60.


Me gustaría preguntarle dos cosas partiendo de que esa plena identificación suya con este texto hace innecesarias

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muchas explicaciones. Dice que ha sido respetuoso este texto y por tanto continuador de medidas puestas en marcha anteriormente. Me gustaría tener una valoración, aunque fuese escueta, tanto de los juicios rápidos a los que usted ha hecho referencia como de la orden de protección. Me gustaría también saber, en relación a esa defensa que ha hecho de la consideración en exclusiva de la mujer, si perdería eficacia si a ella se incorporasen personas con discapacidad, mayores o niños, y los hijos del matrimonio.
Es decir, si esas referencias que existen con carácter exclusivo se ampliasen a esa serie de colectivos, ¿la defensa que usted ha hecho seguiría siendo la misma, perdería eficacia o no? Dado que usted es defensor de la existencia de los juzgados de violencia, ¿le parecen suficientes los 14 juzgados que de acuerdo con la memoria económica que aquí nos llegó se van a implantar? Y si siendo defensor de esto le parece poco, ¿no supondrá, hasta que se consiga una adecuada implantación, una distorsión o un perjuicio en la actual ejecución?Sin extenderme más, con ese espíritu crítico que usted dice que tiene la actividad universitaria, aunque en este momento no la esté ejerciendo, con ese espíritu crítico en el anteproyecto que usted enérgicamente defendía, me gustaría saber si hay posibilidades de mejora en la protección policial, desgraciadamente siempre escasa y por la prensa sabemos que ocasionalmente ineficaz.
Naturalmente, usted desde esa óptica libre y universitaria encontrará posibilidades, procedimientos y acciones de protección policial más eficaces de las que nosotros hemos sido capaces de encontrar en este proyecto de ley. Por tanto, si es capaz de aportarlas pueden ser parte de las enmiendas al proyecto.


La señora PRESIDENTA: Por el Grupo Parlamentario Socialista tiene la palabra el señor Villarrubia.


El señor VILLARRUBIA MEDIAVILLA: Don José María Asencio, muchas gracias por la ilustración que ha hecho absolutamente rigurosa y motivada, con independencia, en el ámbito jurídico de las discrepancias que pueda haber. Me da la impresión de que, así como hay algunos temas que admiten más puntos de vista -casi todo lo admite por supuesto en el mundo del derecho-, desde el punto de vista procesal, que es en el que usted ha centrado su intervención en casi el 90 por ciento, me da la impresión -como digo- de que la posibilidad en lo fundamental de discrepancia objetiva es menor cuando está acotada por el propio ordenamiento jurídico, si tiene encaje este ordenamiento procesal que se pretende en la Constitución, en las leyes orgánicas y en el ordenamiento jurídico que en definitiva existe.


Yo creo que difícilmente -y no lo voy a pretender- podría intentar siquiera añadir algún aspecto importante a su brillante exposición, que deja claro algunos de los temas que interesadamente, entre comillas, se han puesto en el debate jurídico-político, generando una cierta confusión. Para nosotros el aspecto procesal es fundamental, es una piedra angular del proyecto de ley de protección integral contra la violencia sobre las mujeres. Incluso me atrevería a decir -es una opinión casi personal, el resto lógicamente no- que es más importante que el aspecto punitivo o penal para el fin primordial que pretendemos, para la puesta en marcha de este proyecto de ley y de los juzgados. Por eso le quiero hacer alguna consideración y alguna breve reflexión. El primer aspecto importante que ha dejado claro -y aunque lo haya dejado tan claro quiero hacerme eco del mismo de nuevo- es esa interesada opinión de decir que se está creando, despectivamente además, una jurisdicción especial, vienen a decir cotidianamente, de las mujeres contra los hombres; es decir, una jurisdicción especial en virtud del sexo para perseguir y castigar sola y exclusivamente por razón del sexo. Se crea una jurisdicción especial, estos juzgados de violencia contra la mujer constituyen una jurisdicción especial. No se sujeta y no es casi opinable -lo digo modestamente y usted lo ha dicho con muchos más argumentos-, no se sostiene; no estamos ante una jurisdicción especial sino ante juzgados especializados para esta materia concreta.


En cuanto a la planta, si no se quiere hacer demagogia -y usted lo ha definido pefectamente-, hay que ir a las necesidades reales y luego ver los medios materiales que pueden hacer posible la aplicación efectiva, eficaz y real de la ley. ¿Qué es lo que dice el proyecto de ley? Que se van a crear no 14 -supongo que ha sido un pequeño error de mi compañero- sino, de entrada, 21 adicionales -además en la memoria económica viene evaluado hasta el coste de cada juzgado, y luego le puedo pasar la fotocopia- en grandes ciudades. Luego, en función del desarrollo, en la forma en que viene establecido, donde hay uno va a conocer ese juzgado que hay -son muchos los partidos judiciales de territorios y poblaciones pequeñas donde sólo hay uno- y donde hay más, en función del número de asuntos y de la demanda efectiva, se crearán nuevos juzgados o bien se atribuirán esas competencias a juzgados ya existentes que, en función a su vez de ese número de asuntos, conocerán de forma exclusiva de estos asuntos o si por las normas de reparto son insuficientes, les será adicionado también el conocimiento de otros asuntos civiles o penales, si son juzgados de Primera Instancia e Instrucción, en función de la cuota que tengan en esa provincia. Entendemos que el sistema es, entre comillas, perfecto dentro de lo posible, con los recursos necesarios pero no más allá, en una Administración, como es lógico, en la que no sobran los recursos económicos. Entendemos que esto es lo real, dar respuesta a esta situación, a este grave problema. Además, no sólo desde el punto de vista económico -y es una pregunta que le planteo-, porque de este sistema se desprende una cuestión, que es la concentración, la proximidad territorial. Yo así lo veo y, por tanto, le pregunto: ¿Este sistema no responde mejor, más rápida y eficazmente a la atención real a la víctima?

Señor Asencio, le quiero formular alguna pregunta concreta. Se la han preguntado de forma distinta y yo se

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la voy a hacer en el mismo sentido. La protección jurídica que la ley establece para las mujeres que son o han sido cónyuges o compañeras del agresor en una relación intrafamiliar, ¿merma en alguna medida la protección jurídica de otros u otras ciudadanas, como de alguna forma en alguna intervención se ha desprendido? La creación de estos juzgados, las competencias que se dan, los delitos que van a juzgar, la protección especial está en el espíritu y en la base fundamental. Esta ley sirve sólo, como bien sabe, para atacar un problema concreto. Hay muchos más problemas en la sociedad, naturalmente que sí, pero la finalidad que persigue esta ley es luchar contra la violencia existente contra la mujer. Tangencial e indirectamente el proyecto de ley toca otros temas y protege en mayor medida a los menores, pero no es esa la finalidad, como tampoco lo es la protección de los ancianos ni de los hombres, como se pretende manifestar en alguna intervención.Otras dos cuestiones y con esto concluyo. Las nuevas medidas judiciales de protección y seguridad de las víctimas recogidas en la ley, compatibles con las existentes actualmente tanto en los procesos civiles como penales, ¿aumentan la protección de las mujeres y de los menores víctimas de la violencia de género? Es un tema que no se había tocado y me permito tocarlo sólo de refilón. ¿Considera necesario y adecuado el nombramiento del fiscal contra la violencia sobre la mujer y las funciones que se le atribuyen en el proyecto de ley? ¿La intervención del ministerio fiscal en todos los procedimientos penales y civiles que tengan origen en la violencia intrafamiliar favorecerá, a su juicio, una tutela judicial más efectiva de las víctimas?

Me hacían alguna señal desde la Mesa, así que aunque tengo más cuestiones a las que referirme, estas son suficientes. Le agradezco su claridad, con independencia de que agradezco que su postura coincida con lo fundamental de este proyecto de ley. Le agradezco especialmente la primera parte de su intervención, porque era un tema muy delicado. Es cierto que se cambiaron un par de renglones del anteproyecto de ley al proyecto. Estaba superado. Es un tema que nos ha llevado muchas horas de discusión y de debate. Ojalá hubiéramos escuchado esos argumentos hace un par de meses, porque nos hubieran ahorrado bastantes disputas y enfrentamientos.


La señora PRESIDENTA: Para contestar a las cuestiones planteadas por los distintos grupos, tiene la palabra el profesor Asencio nuevamente.


El señor CATEDRÁTICO DE DERECHO PROCESAL DE LA UNIVERSIDAD DE ALICANTE (Asencio Mellado): Señora Pigem, son muchísimas preguntas. No sé si las he tomado todas bien. Tenemos la costumbre de contestar uno a uno, pero esto parece una oposición, donde se contesta siempre al final. De esta forma uno se deja preguntas sin contestar porque o no se acuerda o no quiere. Es un viejo truco. (Risas.)

Dice que me he centrado fundamentalmente -y tiene usted razón- en rebatir el informe del Consejo General del Poder Judicial. Sí, por una razón muy sencilla, porque la regulación procesal la veo clara y ajustada a la Constitución. Como se han planteado problemas y están apareciendo titulares en prensa que me preocupan mucho por ser de mi materia consideraba necesario contrarrestar ese informe en relación con los puntos más importantes, desde el punto de vista procesal, del proyecto, como es una jurisdicción especial, la creación de los juzgados de violencia contra la mujer o la acumulación de competencias civiles en juzgados de Instrucción. Esto es totalmente cierto.


Dice que no he hecho sugerencias. Podría hacerlas. En primer lugar, me hubiera sido imposible hacerlas porque me he excedido con creces del tiempo que se me ha dado y si hubiera entrado a hacerlas una a una, al ser de carácter técnico, me hubiera llevado mucho tiempo, pero las puedo hacer. Como digo, son de carácter técnico porque, aunque siempre he sido crítico, uno critica lo que cree que debe criticar y lo que no debe criticar no lo critica. Yo soy muy crítico, y critico y apoyo con independencia de quién lo proponga, se lo puedo asegurar. Critico lo que creo que es criticable y lo que no, no lo critico. Soy totalmente libre.
Apoyé, por ejemplo, la Ley de Enjuiciamiento Civil desde el primer momento. ¿Por qué? Porque me parecía razonable. Se lo digo con toda sinceridad y está ahí, lo puede usted ver.


Sugerencias puedo hacer muchas, pero voy a hacer tres o cuatro. La modificación del artículo 49.bis.1 de la Ley de Enjuiciamiento Civil.
Perdóneme pero yo suelo equivocarme siempre con los números de los artículos. Me hago una plantilla y luego no modifico el número del artículo. Es un defecto que tengo. Como decía, modificación del artículo 49.bis.1, que es el que determina los supuestos de la competencia de los juzgados de violencia sobre la mujer cuando se dan situaciones en las que hay un órgano penal que está conociendo, hay un proceso civil en marcha, etcétera. Hay tres supuestos en el artículo 45 que hacen referencia a situaciones bien determinadas. En cuanto a los dos primeros, uno lo suprimiría y otro lo redactaría de forma bien distinta. Habría que mantener el apartado tercero del artículo 45, el supuesto de que hay un juez de violencia contra la mujer que está conociendo de un proceso penal, es decir, ha abierto una instrucción, ha iniciado un proceso. Por cierto, los procesos se inician cuando se admite la denuncia -artículo 269- o se admite la querella -artículos 312 y 313 de la Ley de Enjuiciamiento Criminal-. Lo digo porque también hay un informe del Consejo que no sabe cuándo se inicia. Se inicia cuando se dan estos casos, ni antes ni después. Cuando está conociendo el juez de violencia contra la mujer una instrucción penal y tiene conocimiento de que hay un proceso civil que por las materias podría ser competente del artículo 37, el supuesto normal es que el juez de violencia contra la mujer requiere de inhibición al juez de lo civil y remite la documentación que acredita que hay en marcha un proceso penal. Naturalmente,

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el juez de lo civil no puede oponerse a esa competencia y remite las actuaciones.El artículo 49.bis.1 dice una cosa distinta que tiene muy escasos referentes en nuestra legislación. Nos está planteando el supuesto de un juez civil que está conociendo de un proceso civil y que tiene conocimiento de existir un proceso penal en marcha, de haberse iniciado un proceso penal. Se establece la medida, como digo extraña en nuestro proceso, de que el propio juez civil se inhibe y remite la actuaciones al órgano penal. Solamente hay un supuesto en la Ley de Enjuiciamiento Criminal en el cual hay una inhibición de oficio con remisión de actuaciones al órgano competente, que es el supuesto de los aforamientos, artículo 12. Cuando un órgano ordinario entienda que es competencia del Tribunal Supremo, se inhibe y remite. Pero normalmente esto no sucede así. La remisión de actuaciones por inhibición no se hace, salvo en competencia territorial. Cuando es competencia objetiva, según el artículo 36 ó 37 de la Ley de Enjuiciamiento Civil, la inhibición por competencia objetiva supone el archivo y que las partes ejerciten su derecho ante el órgano correspondiente. Es decir, se introduce un mecanismo que solamente tiene el referente del artículo 12 de la Ley de Enjuiciamiento Criminal y en el artículo 50 de la Ley Concursal. El artículo 50 es muy problemático. Está planteando que cuando un juez civil conoce de un asunto que es competencia del juez del concurso porque se ha iniciado el proceso civil tras la declaración del concurso, ha de inhibirse y remitir las actuaciones al juez concursal. Es muy problemático. Ese artículo lo he estudiado con profundidad y plantea problemas tales como de qué manera tiene que conocer el órgano civil de ese proceso, por qué vía, si por una denuncia o una información en prensa. En segundo lugar, si le permitimos al juez civil que se inhiba, está apreciando la competencia del órgano penal, no la suya propia y podría producirse un conflicto negativo de competencias, es decir, que el órgano penal diga que no es competente y que hay que ir al tribunal de conflictos. Esto supondría alargarlo. Propongo suprimir el 49.bis.1 y dejar sólo el 49.bis.3. Lo que tiene que hacer un juez de violencia contra la mujer es requerir inhibición y si hay un órgano civil, esperar a que le requieran de inhibición.


En el 49.bis.2 me parece que no hay necesidad de esta comparecencia. No le veo ningún sentido a que un juez que está conociendo de un proceso civil, cuando tiene conocimiento de la sentencia, tenga que citar una comparecencia del fiscal y de las partes. ¿Por qué? Por razones prácticas y teóricas. A nivel práctico, en este país las comparecencias no funcionan, porque este país no es Alemania. Aquí nadie se da por notificado, nadie recoge el aviso. Esto no es ninguna broma. Recuerdo cuando estuve estudiando en Alemania, en Friburgo, el monitorio penal y me decía un profesor alemán: Piénseselo bien porque en Alemania todo el mundo se da por notificado pero en España no. Puede fracasar un proceso sencillamente porque nosotros no cogemos la carta si es de Hacienda o del juzgado. Esto es así, es decir, comparecencias que no llegan, que falta una parte, nulidad. Por otro lado, qué sentido tiene si el artículo 40 de la Ley de Enjuiciamiento Civil dice claramente que cuando un juez civil tiene noticia de la comisión de un delito lo pone en conocimiento del fiscal. Artículo 40, que regula las cuestiones prejudiciales. Vamos a eso. ¿Para qué tenemos que hacer una comparecencia con las partes si éstas ya habrán denunciado? Si no denuncian, lo hace el fiscal, son delitos públicos. Es decir, para qué comparecer si esa parte no ha denunciado o no ha deducido querella y no lo va a hacer. Hablamos de delitos públicos.


Además de estas dos cuestiones, habría alguna más. Voy a ser más concreto o abstracto, no lo sé, en relación con las medidas de protección del artículo 49 y siguientes. No sé quién me lo ha preguntado, pero me parecen muy positivas las medidas que ahora se introducen con carácter novedoso en relación con la protección de los hijos, es decir, la supresión del régimen de visitas, patria potestad, que por cierto ya están en el Código Penal como medidas que derivan del delito. Son medidas cautelares que están ahí, pero que es bueno establecerlas porque no existen como medidas cautelares. Ahora se establecen. Una cosa es que sean penas accesorias y otra que existan como medidas cautelares. No existen, se introducen ahora, lo que permite a los jueces adoptarlas y antes no, porque solamente pueden ser acordadas como medidas cautelares las que dice la ley. En consecuencia, el cambio es trascendental porque pueden acordarse desde un principio.


Veo el artículo 544 ter, el 544 bis, el 503.1.1.º.c), de la prisión provisional en relación con los delitos de violencia doméstica, que es la última modificación en materia de prisión provisional, y me gustaría que esto se clarificara. ¿Por qué? Porque es verdad que con la norma en la mano caben todas las medidas cautelares de la Ley de Enjuiciamiento Criminal: la prisión provisional, la libertad con fianza, las del 544 bis, las del 544 ter, a nivel civil todas las medidas cautelares civiles ordinarias, más las del Código Civil de las medidas previas, más éstas.
Sistematicemos porque si no, resulta que hay presupuestos de la ley de violencia contra la mujer y presupuestos de ciertas medidas cautelares que están en la Ley de Enjuiciamiento Criminal. El artículo 544 ter habla de medidas cautelares para la protección de la víctima; el 503.1.1.º.c) habla de prisión provisional para asegurar la víctima y sus bienes. ¿En qué quedamos? ¿Para una cosa o para otra?

Hay que clarificar perfectamente el concepto de medidas cautelares. Hace poco estaba en Castellón dando una conferencia y estaba presente el teniente fiscal de Castellón que tenía un problema gravísimo con el 544 ter, que era cuando se incumplía la orden de alejamiento, ¿qué pasaba? A mí me parece bien que haya una pena por quebrantamiento de una medida. Lo que me pregunto es, cuando se quebranta, ¿qué se hace a nivel cautelar? Si hablamos de medida cautelar, y aplicando el principio de excepcionalidad, cuando se quebranta una medida menos intensa se puede aplicar

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una de más gravedad. Entiendo que si se infringe la orden de protección procede incluso la prisión provisional. Por cierto, el artículo 503.1.1.º.c) permite aplicar la prisión provisional al margen de cualquier pena, sin el límite de los dos años ni del año en ningún caso.
Esto no lo hacían en Castellón. Allí consideraban que no podían hacerlo.
¿Por qué? Porque falta una clarificación conceptual. Me parece importantísimo, me parece esencial que la ley, cuando vaya adelante, sistematice estas medidas, les dé una naturaleza jurídica determinada: conceptos, medidas, presupuestos, periculum in mora, duración y proporcionalidad. Entiendo que esto sería lo correcto, porque así nos vamos a evitar muchísimos problemas en un tema tan sensible como que los jueces sepan qué pueden hacer en caso de incumplimiento. Esto es francamente importante porque está planteando muchísimos problemas en la práctica.Me preguntaba usted por los juicios rápidos y la orden de protección y cuál es mi valoración. No voy a hacer una valoración general de los juicios rápidos. Me parecen bien. ¿Me preguntaba por los juicios rápidos en general o aquí? Pienso que aquí. Le doy esta respuesta y conecto con la otra. Me parecen posibles en un tipo de violencia e imposibles en otros. Siempre he sostenido que la violencia psíquica no puede verse nunca por juicio rápido, es imposible. No se puede probar por juicio rápido, es evidente. Por mucho que lo diga la Ley de Enjuiciamiento Criminal, es un brindis al sol. No conozco casos de violencia psíquica que puedan verse en juicios rápidos sólo por el hecho de que en 15 días no hay un dictamen psiquiátrico. Es imposible que se haga el dictamen necesario para acreditar la violencia psíquica. Creo que no lo ha habido en ningún caso de violencia psíquica. Violencia física, ¿cuándo? Cuando estemos en los presupuestos de los cinco años y hablemos de un delito flagrante, que son los requisitos de los juicios rápidos.


Ahora bien, ¿qué me preocupa a mí? Y me gustaría que hubiera un cierto detenimiento al respecto. Si uno mira el proyecto, la competencia de los jueces de instrucción se mantiene para emitir las órdenes de protección o para medidas urgentes del artículo 13 de la Ley de Enjuiciamiento Criminal, cuando no pueda conocer de ellas el juzgado de violencia contra la mujer. Esto es verdad y me parece correcto, porque habrá que adoptarlas en el lugar donde se pidan, según el artículo 544 ter. Es competencia del lugar donde se pide, ni siquiera el domicilio del actor, ni siquiera el domicilio de la víctima. A mí esto me parece correcto.
Ahora bien, ahí puede darse algún tipo de disfunción y yo no he llegado a ninguna solución porque creo que habría que plantearlo más. ¿Qué puede suceder, por ejemplo, cuando en la misma guardia se pudiera llegar a una solución del artículo 801, es decir, a la conformidad premiada, que es perfectamente posible? ¿Por qué no hacerlo ante el propio juez de instrucción y terminamos en la propia guardia en 24 horas? Habría que planteárselo. Si esto lo mantenemos como está, en esa conformidad premiada, que en definitiva no supone nada ni exige especialización, sencillamente el fiscal va a presentar su escrito, va a haber una reducción de pena de un tercio y nada más. Habría que plantearse la posibilidad de alguna competencia adicional. Incluso, hablando de juicios rápidos, en aquellos casos donde en la propia guardia pudiera dictarse la sentencia. Es difícil pero por lo menos habría que pensarlo más, porque si lo que buscamos es rapidez, puede que si no aprovechamos situaciones de auténtica rapidez, sobre todo en lugares donde hay guardias de 24 horas, estemos perdiendo esa celeridad. El efecto que buscamos es positivo pero nosotros mismos lo podemos complicar. Como digo, es un tema muy difícil, muy delicado, y habría que estudiarlo con más detenimiento.
Estas son, básicamente, las cuestiones principales. Podríamos dar más vueltas pero, como digo, son cosas muy técnicas y no podía tratarlas en mi intervención.


Me preguntaba también por el principio de oportunidad, si se van a criminalizar las cuestiones civiles. Creo que esto no tiene nada que ver por una razón muy sencilla. No podemos olvidar una cosa muy importante que cuando se habla de jurisdicción especial me resulta muy chocante. Los jueces de la violencia contra la mujer tienen dos tipos de competencias: civiles y penales. En materia penal son de instrucción exclusivamente y en materia civil sí tienen competencia. Fíjese que hay situaciones en las cuales esto es lo ordinario. Donde sólo hay un Juzgado de Primera Instancia e Instrucción esto pasa todos los días. Ese juzgado instruye y conoce de todos los asuntos civiles y por eso no criminaliza la cuestión civil, porque opera con principios y con fundamentos totalmente distintos. ¿Cómo se han creado estos juzgados? Y con esto contesto a una pregunta del señor Villarrubia. Con un mecanismo bastante correcto. A mí, por ejemplo, me ha preocupado mucho el tema de los juzgados de lo mercantil, que entran en funcionamiento en septiembre. Los juzgados de lo mercantil tienen competencia exclusiva y excluyente. Se han creado 37 y se crearán 44 el año que viene. Cuando haya un juzgado de lo mercantil, los juzgados de Primera Instancia no van a poder tener competencia. La única forma de que funcione un juzgado de lo mercantil es poniendo dinero. El Consejo General del Poder Judicial no hizo una memoria. En Alicante se va a crear uno, que además es el Juzgado de Primera Instancia de la marca europea, porque no hay más. La forma como se creó por la ley sólo permite una inversión imposible en estos momentos o estar en esta situación. Esto no va a pasar con los juzgados de violencia contra la mujer, porque la memoria económica dice que ahora creamos 21 nuevos, no 14, pero da igual porque donde no cree nuevos, puedo dar a los juzgados de Instrucción competencia exclusiva y excluyente, o competencia exclusiva pero no excluyente, o incluso no darle competencia exclusiva sino normas de reparto, que eso ya sucede. Nos olvidamos de la vida real.
El Consejo me ha preocupado porque se olvida de la vida real. En la vida real, las secciones de las audiencias donde hay varias que conocen de civil, están especializadas

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por normas de reparto: una tiene propiedad horizontal, la otra derechos reales, etcétera. Lo hacen constantemente. Donde hay siete u ocho juzgados de Primera Instancia no conocen de todo; se lo reparten por normas de reparto. Así funciona en la vida real y me preocupa que el Consejo no lo conozca, porque es el Consejo del Poder Judicial, el órgano de gobierno del Poder Judicial. Así funciona, son normas de reparto.Me parece que no hay criminalización sencillamente porque está funcionando.
Sería tanto como decir que no es que se criminalice, es que es bueno que se haga. Esa es mi opinión. Yo creo que es bueno acumular, concentrar. La única manera de dar una auténtica protección es la concentración, y se ha demostrado por eso, porque no está funcionando el 544 ter no tanto en vía penal sino de proceso civil. Ahí es donde se produce el incremento de la violencia contra la mujer, porque se produce en el proceso civil que luego transita.


Usted me preguntaba si se va a colapsar en materia de ejecución. Este problema no es de violencia contra la mujer, es un problema general que deberíamos plantearnos. Es decir, ¿ es conveniente crear juzgados de ejecución de familia, como sucede, por ejemplo, en Centroamérica, concretamente en Costa Rica? Yo creo que sí. Sería muy bueno. En Costa Rica, el tema de la violencia contra la mujer funciona con otra planta diferente. A mí personalmente me gusta más este diseño que está en el proyecto. Hay juzgados de ejecución de familia, independientes de los juzgados que dictan la sentencia, porque la ejecución de familia no acaba nunca. No es una ejecución, permanece siempre: más pensión, más visitas.
El riesgo de que estos juzgados puedan colapsarse puede existir, pero como el proyecto es tan amplio y permite tantas posibilidades sin necesidad de inversión, creo que el riesgo es menor incluso que con los juzgados de familia. Los juzgados de familia tienen competencia exclusiva y excluyente cuando se crean.


Aquí podemos dar competencia exclusiva pero no excluyente si vemos que hay un colapso en más de uno. Creo que la ley permite esa flexibilización.


Me pregunta el señor Barrachina si perdería eficacia la ampliación de la protección a niños, a hombres y otros. Pondría esto en relación con la pregunta del señor Villarrubia en cuanto a si hay una merma en la protección a otros que no sean las mujeres. Creo que no la hay, y me parece que es un tema que hay que meditar. Cuando se afirma que con este proyecto hay una mayor desprotección de otros sectores distintos, sería tanto como reconocer que hasta ahora han estado desprotegidos; yo no lo haría porque no cambia el tratamiento. Si decimos eso estamos reconociendo que ahora están desprotegidos. Tienen una protección, que es la que está en la Ley de Enjuiciamiento Criminal, Código Penal y otros, y la ley quiere dar una protección superior a un sector porque es una cuestión de política criminal. Yo nunca lo he visto como discriminación.
Cuando he oído hablar de discriminación positiva, activa, negativa, lo he visto como un problema de política criminal. El Estado quiere dar protección en un sector muy determinado, porque hay un problema muy real que tiene unas causas muy determinadas, muy precisas y muy diferentes.
¿Para qué queremos dar juzgados de violencia contra la mujer a la violencia contra los niños, contra el hombre o contra los ancianos? A mí me parece que no tiene ningún sentido, porque normalmente cuando se da un acto de violencia contra la mujer, se genera un posterior proceso civil de separación, pero cuando hay un problema de violencia contra los niños, no, y tampoco contra los ancianos. La violencia contra algo que no sea la mujer requiere una respuesta totalmente diferente, porque no siempre viene detrás un proceso de separación o divorcio. Normalmente cuando es violencia a niños, suelen estar incluso los dos de acuerdo, no siempre; o cuando es contra un anciano no lleva consigo un proceso civil de separación. Sin embargo, cuando es contra la mujer sí que viene después esa ruptura con ese proceso civil. Hay características especiales de esta violencia que pueden permitir esto.


Me preguntaba también el señor Barrachina si eran suficientes 14 juzgados.
Sean 14 ó 21, ya le he dicho que el tema no es este. Esa pregunta sería correcta por ejemplo en la Ley Concursal cuando sólo los juzgados de lo Mercantil pueden conocer, pero como este proyecto permite muchas variantes, el problema no existe, porque se ha actuado con bastante reflexión. Se crean los que se pueden, pero donde no se creen hay otras muchas soluciones, todas las posibles para que la ley cumpla su función y no nos encontremos con problemas de saturación. Si usted va a la vía de los juzgados únicos con exclusión de competencia, como los juzgados de lo Mercantil, puede ser que el colapso sí se produzca.


El señor Villarrubia planteaba que diga claramente si es una jurisdicción especial. Creo que lo he dicho. No es una jurisdicción especial ni tiene nada que ver con la intervención del artículo 24,1. Son juzgados especializados, pero no siempre, tampoco porque cuando conozca de la violencia contra la mujer el Juzgado de Primera Instancia e Instrucción único no hay ninguna especialización. Y cuando conozca el Juzgado de Primera Instancia e Instrucción que se determine donde haya varios, lo que habrá es no tanto competencia funcional, habrá casi una norma de reparto. Estaremos ante distintos supuestos, pero en ningún caso ni una jurisdicción especial, ni un tribunal de excepción, sino jurisdicción ordinaria. La concentración me parece necesaria, como he contestado, la planta que se ha utilizado me parece correcta, es un mecanismo muy serio, es una de las cosas más serias que se pueden haber hecho. En cuanto a las medidas cautelares que ahora se regulan, como he comentado, hay algunas que aumentan necesariamente esa protección, estaban referidas a los menores y eran penas accesorias pero no se podían adoptar como medidas cautelares. Ahora sí, desde un principio.


Algo que se me ha olvidado comentar que me parece importante. El artículo 15 que confiere legitimación a

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los servicios de asistencia social para la solicitud al juez de medidas urgentes; esto ha sido también criticado diciendo que estos servicios de asistencia social no tienen capacidad ni legitimación para pedir estas medidas, que lo más que podrían hacer sería denunciar. No ¡Claro que están legitimados para pedir estas medidas! El Consejo hace un análisis procesal y dice que no tienen capacidad para ser parte ni capacidad de actuación procesal ni legitimación, la tienen por los artículos 6 y 7 de la Ley de Enjuiciamiento Civil que dicen expresamente: Tendrán capacidad para ser parte aquellos entes sin personalidad jurídica a los cuales la ley les confiera esta capacidad. Tendrán legitimación aquellos a los que la ley se la confiera. Si la ley confiere capacidad y legitimación a un ente sin personalidad, tiene capacidad y tiene legitimación porque lo dice la ley, por tanto es perfectamente posible hacerlo desde un punto de vista jurídico. Creo que he contestado lo que he podido, si alguna cuestión ha quedado, pendiente, les pido disculpas.La señora PRESIDENTA: Muchas gracias, profesor Asencio por su colaboración tan interesante a este proyecto de ley. Estoy segura de que ha enriquecido, como no podía ser de otra manera, a los señores y señoras diputados que están aquí presentes.


-DE LA SEÑORA DIRECTORA DEL CENTRO DE ATENCIÓN, RECUPERACIÓN Y REINSERCIÓN DE MUJERES MALTRATADAS DE COSLADA (PÉREZ DEL CAMPO). (Número de expediente 219/000031.)

La señora PRESIDENTA: Tenemos con nosotros a la última compareciente de la tarde, doña Ana María Pérez del Campo, directora del Centro de atención, recuperación y reinserción de mujeres maltratadas de Coslada.


Bienvenida, doña Ana María a esta Comisión. Le agradecemos su aportación y le damos la palabra para que haga su exposición inicial.


La señora DIRECTORA DEL CENTRO DE ATENCIÓN, RECUPERACIÓN Y REINSERCIÓN DE MUJERES MALTRATADAS DE COSLADA (Pérez del Campo): Quiero agradecer expresamente a los grupos parlamentarios Socialista y Convergència i Unió, que son los que han propuesto nuestra presencia aquí, en una tanda de expertos sobre una ley que está a punto de pasar los trámites precisos para su aprobación final. También quiero agradecer la presencia de los señores y señoras diputados de otras fuerzas políticas que se encuentran presentes en esta Comisión.


En primer lugar, quisiera hacer una reflexión sobre la desproporción entre la polémica suscitada ante este proyecto de ley integral, tantas veces demandado por las organizaciones de mujeres en relación con la resistencia, la firme oposición y los augurios catastrofistas que en su día provocaron también los trámites legislativos correspondientes a la introducción de otra ley, la Ley de Divorcio. Aquí hay que pararse un momento para reflexionar acerca de por qué de repente desde todas las partes llueven las críticas, las impugnaciones, se habla de inconstitucionalidad y se ataca nada menos que hasta el nombre de la propia ley. Y se ataca por instituciones que no tienen la función de elaborar dictámenes previos. Me estoy refiriendo a la Real Academia de la Lengua, que nunca se ha distinguido por hacer informes previos a esta situación. ¿Por qué ocurre esto cuando hay una demanda clamorosa que ha tenido la poca fortuna de que hasta ahora han permanecido con los oídos taponados sin hacer caso de las cuestiones que planteábamos al Gobierno anterior respecto de las medidas que coyunturalmente aplicaba a través de planes, reformas puntuales o circunstanciales de la Ley de Enjuiciamiento Civil o del propio Código Penal? Aquí hay algo que no se puede obviar, porque ustedes van a trabajar en esta ley, y tienen que tener muy presente que aquí hay razones de orden ideológico tanto como las había en la anterior Ley de Divorcio. Esas razones de orden ideológico son los indicativos que han marcado la situación de las mujeres en la historia de la humanidad. Es ese sistema patriarcal que pervive, que está vigente, que se acomoda a los cambios que se experimentan en las sociedades y que continúa oponiéndose sistemáticamente a todo lo que sea una transformación de raíz, El origen de la violencia, el origen del conflicto en la sacrosanta familia era el divorcio; en aquel momento no había organizaciones de hombres, sólo había organizaciones de mujeres que defendieran la Ley del Divorcio. Era una situación en la que las mujeres estábamos en un sometimiento tal que borrábamos nuestra vida, nuestra persona y la de nuestros hijos. Éramos ciudadanas de tercer grado, y seguimos siendo ciudadanas en una situación de discriminación y de desigualdad clara, evidente y que no se soluciona con medidas paliativas.
Por muy buena intención que tenga quien las propone, por muy indignados que se encuentran ante la situación de violencia, no es de recibo, señoras, señores diputados, (principalmente señoras diputadas), que haya artículos de la Ley de Enjuiciamiento Criminal que se hayan tenido que reformar hasta tres veces. Me refiero al artículo 544 ter; estamos ya en el ter, porque el bis ya lo pasamos. En aquel momento, las mujeres fuimos a decir que no servía para nada esa reforma. Supongo que hay aquí -no puedo reconocerlas tan fácilmente- alguna cara de diputadas del Partido Popular. Como decía, entonces señalábamos que lo que hacían no servía. No se lo decíamos porque quisiéramos, sino porque esas medidas paliativas nunca iban a acabar con la situación. La falta de razones verdaderas en la razón impugnatoria es una sinrazón. Ustedes están impugnando algo que estamos reclamando los sectores perjudicados, las personas que recibimos violencia, las mujeres y los niños. Porque estamos en este momento con 52 mujeres muertas y con 10 niños que también han fallecido. Aquí voy a hacer hincapié. Soy la última que intervengo esta tarde, sé que las personas que han intervenido antes lo habrán

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hecho de una forma exhaustiva, y ni el tiempo me lo permite ni el cansancio que ustedes deben de tener después de este maratón tampoco se lo permite a ustedes, pero voy a explicarles por qué no es inconstitucional hacer una ley adecuada un fenómeno social, porque estamos ante un fenómeno social que es que las que mueren son mujeres, las que tienen que salir corriendo son mujeres, las que están en tratamiento psicológico y psiquiátrico son mujeres. Cuando algún hombre ha sido agredido por una mujer, (no olviden, señorías, que no estamos en un mundo de absolutos, no existen absolutos en ninguna cuestión ni legal ni social del mundo), cuando ha ocurrido eso y se ha investigado, (y se ha investigado aquí, en Estados Unidos, en Francia, en Alemania, en Italia, en Europa y en África), esa situación se ha debido en la inmensa mayoría de los casos, por no decir en todos, a una respuesta de la mujer a otra agresión. Ustedes hablan de no hacer leyes que discriminen, ¿Qué pasa, que los hombres que ahora pudieran ser maltratados o violentados por una mujer están en situación de indefensión, o tienen todo el Código Penal a su servicio? La situación de las mujeres es diametralmente opuesta a la de esos supuestos hombres que algunos de ustedes o un sector de la sociedad se empeña en ponernos como obstáculo para que no podamos avanzar en algo que afecta a los derechos fundamentales de las mujeres, y no solamente a los derechos fundamentales sino también a su condición como ciudadana a esos derechos que debe tener por el hecho de ser ciudadana, que es la integridad de su vida, el derecho a no ser sometida a tortura, a no sufrir las consecuencias de un terrorismo de género que, lo miren por donde lo miren, es patente, claro y evidente. Se va a dar un paso decisivo que nosotras como organizaciones de mujeres hemos considerado imprescindible, porque vamos a hablar de una ley que va a enfocar esto desde múltiples campos, vamos a tener la prevención, vamos a tener también la publicidad, la educación, la formación, así como las acciones de tipo legal que desde el campo civil o desde el campo penal sean susceptibles de aplicarse a situaciones de violencia de género.Nosotras no solamente aplaudimos sino que demandamos esta ley.
Creemos que no hay leyes perfectas, y que a lo largo del debate parlamentario y de la introducción de enmiendas, ustedes la pueden enriquecer o empeorar. En ese sentido nos pronunciaremos sobre si la ley es capaz de encauzar el problema para erradicar la violencia, que es el objetivo al que debe tender una vez que podamos leer esta ley en el Boletín Oficial del Estado. Pero sepan ustedes, señorías de todos los partidos del arco parlamentario, que es responsabilidad suya lo que van a hacer ahora con esta ley, las enmiendas que van a presentar, los inconvenientes que van a poner o van a dejar de poner. El fin es enriquecer la ley para que sea adecuada a los fines que se persigue. No voy a describirlos aquí ahora uno por uno, porque ya he hecho un trabajo sobre ello, pero sí les voy a resaltar ciertas cuestiones que me parecen fundamentales.


No se trata sólo de que la gente esté formada en educación. Necesitamos formar a todos aquellos profesionales que en un futuro van a estar llamados a intervenir, y eso es una perspectiva a largo alcance. Estoy hablando de introducir entre el número 5 y 6 de la ley, la enseñanza universitaria en los cuadros curriculares de las licenciaturas de derecho, psicología, en las titulaciones académicas correspondientes a trabajo social, a magisterio, en las escuelas policiales de las fuerzas de seguridad del Estado que también van a intervenir después de una agresión. Yo dirijo un centro de recuperación integral para mujeres y niños maltratados; reitero, niños maltratados. Lo digo porque hay veces en que las cosas que ustedes dicen y que trascienden a los medios de comunicación producen un resquemor en la población civil. Ustedes llegan a la población civil. Para bien o para mal, ustedes llegan. ¡Y cómo llegan! Cuando se dice que esta ley no protege a los niños, ustedes están llegando para mal, porque todas las mujeres de este país han empeñado su esfuerzo en que esta ley se ocupe de las dos víctimas que hay. Yo no voy a ser como un sociólogo que ha estado aquí esta mañana y que ha dicho muchas cosas, pero entre ellas se ha olvidado de que las mujeres maltratadas salen con sus hijos, se van con sus hijos y acuden con sus hijos a las casas de acogida que hoy hay y que deben convertirse en centros de recuperación, centros de emergencia. Estamos pidiendo insistentemente a las organizaciones de mujeres y por tanto la ley lo tiene que contemplar así que las medidas de alejamiento no se apliquen a la mujer sólo sino a la mujer y a los hijos. Antes he mencionado la necesidad de formar. Sé cómo se hacen los cursos, pero seamos serios. En esta casa seamos serios y rigurosos. No se puede hablar de que se ha formado a todo un elenco de abogados con 18 horas de formación. Sabe muy bien el Partido Popular, que es quien impulsó estos cursos de formación, que eso se ha estado haciendo, y creo que todavía se está haciendo así.
Eso es una broma pesada, porque yo llevo 30 años trabajando en esto y no me considero todavía formada, figúrense con 18 horitas.


Hay otra cuestión en esta ley que tengo que aplaudir porque me parece muy importante y es el capítulo segundo, del artículo 8.º que dedican a la publicidad vejatoria y discriminatoria. Señorías, les diría a todos ustedes que incluyeran esta pequeña frase: incluso bajo forma subliminal.
Porque hay publicidad que nada más verla se hace la crítica, pero la grave es aquella en la que de forma subliminal se está vejando y discriminando igualmente y la gente no se entera, no es capaz de dar una respuesta a esa crítica, aunque después sí tiene consecuencias en la configuración de sus principios y de sus valores en la vida.


En cuanto al artículo 15, les quiero hacer una puntualización. Hay una persona mucho más competente que yo, que no sé si coincidirá o no con lo que voy a decir. Ustedes han llamado al artículo 15 derecho de asistencia social integral. Estamos reclamando derechos humanos de la ciudadanía y, por tanto, les rogaría

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que reflexionaran sobre la posibilidad de cambiar derecho a las prestaciones básicas de los servicios sociales universales, porque de la misma manera que hay que descartar la beneficencia, (y no me voy a extender porque ustedes saben muy bien por qué), también hay que descartar lo que se llama asistencia social. Necesitamos que haya derechos contundentes de la ciudadanía de la mujer, y que ello no sea susceptible de ser modificado porque no pudo proponer en su día.Tengo que felicitarles por el artículo 23 cuando definen qué es violencia de género. Por supuesto, hay que hablar de las vejaciones pero también hay que hablar de una violencia que se nos olvida y es lógico, porque trabajas trabajando con ello no lo ves, que es la violencia económica, presente en todos los casos de violencia. La forma de violencia económica, impide que la mujer salga de la situación en la que se encuentra y la coloca en situación de dependencia. Hay que introducir esa forma de violencia que está presente en todas las otras formas de violencia. Puede haber violencia física y económica, violencia psicológica y económica, sexual y económica; la económica está presente.


Respecto del artículo 27 y de otros artículos que en la ley hablan de la participación les quería hacer una petición. Ayer escuché en la televisión al presidente del Gobierno y me sentí congratulada cuando decía que iba a dar participación en esta nueva sociedad ciudadana. La participación, señoras y señores diputados, se hace a través de la sociedad organizada, y la sociedad organizada la representamos las organizaciones de mujeres, las ONG, de mujeres y de no mujeres.
Precisamente para evitar conflictos que son subsanables les quiero pedir, que cuando se refieran a la participación de organizaciones de mujeres añadan: representativas en el ámbito de la violencia de género, porque organizaciones de mujeres hay muchas.


Muy rápidamente voy a exponer las razones por las que impugnamos que en este tipo de violencia el juez pueda cambiar la pena impuesta, la prisión de 6 meses a un año, por la de trabajos en beneficios a la comunidad, de 30 a 80 días. Estamos pidiendo que esto en este caso no se tenga en cuenta por una razón: cuando se habla de hombres maltratadores es un canto al sol que minimiza la acción del criminal de estos señores.


Voy a centrarme ya únicamente en dos cuestiones más porque veo que el tiempo se escapa, aunque quisiera que ustedes me preguntaran y yo les pudiera contestar. Hay dos cuestiones importantes, una es la que contempla el artículo 32 en el apartado 2, cuando habla de un artículo que tiene que ver con el Código Penal y que dice: el que amenace de modo leve con armas.. Con armas no se puede amenazar de forma leve, ni con armas mortíferas de fuego, ni con armas blancas; voy a ir más allá. Yo puedo aterrorizar sistemáticamente a una persona después de haber impuesto mi dominio simplemente haciendo esto -la señora compareciente hace un gesto alusivo, pasándose el índice por la parte delantera del cuello- esto una vez y otra sin haber abierto la boca, pero sumiendo en el terror a esa persona. Estos señores son terroristas; lo quieran ustedes reconocer o no, estos señores son terroristas. Por lo tanto, yo no hablaría nunca en ningún artículo de que de modo leve con armas de fuego o con armas blancas o con instrumentos peligrosos; no, seamos serios, eso es una coacción gravísima y como tal hay que contemplarla.


Me quedan muchas cosas, pero sé que no puedo emplear más tiempo. Les voy a hablar de algo que no puedo dejar de mencionar sin faltar a la lealtad de las mujeres en este país, a la lealtad que les debemos todas y todos, y es a la situación del régimen de comunicación y visitas con padres maltratadores. Miren ustedes, aquí hay dos víctimas claras, evidentes y transparentes: las mujeres y los hijos. Llevamos en este momento 10 niños muertos en ese maravilloso régimen de comunicación y visitas. Los niños son utilizados por el maltratador como instrumento para seguir maltratando a la mujer, y cuando los matan lo hacen exclusivamente para que la mujer ya no pueda vivir el resto de su vida. Por lo tanto, no hay ninguna justificación, nada que se pueda argumentar en favor de dar visitas a un padre maltratador, porque eso es seguir poniendo obstáculos a la liberación de las mujeres, a la consideración de las mujeres como lo que son, seres humanos, y de los niños. No les voy a contar lo que ocurre con los niños que no mueren, pero estoy absolutamente convencida de que cualquiera de ustedes que tuviera la experiencia, el conocimiento empírico que yo tengo, de ninguna forma consentiría que un padre violento tuviera ningún tipo de comunicación con esos niños. Yo soy absoluta defensora de que cuando un padre tiene unas relaciones normales con su familia y por razones que no son el maltrato se rompe la unión matrimonial, no solamente tengan visitas sino que tengan la custodia.
Nosotras llevamos siglos teniendo la custodia. Quiero explicarles algo: la custodia es una responsabilidad. Aquel al que se le da la custodia lo que está adquiriendo es una responsabilidad, pero además de ser una responsabilidad es una hipoteca del tiempo de la persona que tiene los niños, y es una preocupación permanente que tiene que llevar uno solo de los progenitores. Lo digo para que no se sigan diciendo estas cosas que se dicen de que a la madre le dan los hijos, claro que le dan los hijos.
¿Saben ustedes señorías por qué les dan los hijos? Primero, porque la ley establece que se le dará al cónyuge más idóneo, y a la hora de la separación o el divorcio las pruebas están en que el cónyuge que se ha ocupado de los hijos ha sido la mujer, aunque en ese momento al padre le nazca la paternidad, pero es un poco tarde porque es el momento de la ruptura. ¿Estarán de acuerdo conmigo? Pero sobre todo porque no la piden; no piden la custodia. Como estamos en una justicia arrogada, lo que no pides no te lo pueden dar, y no lo piden ni en el contencioso ni en el mutuo acuerdo. Hay un 20 por ciento de custodias que son solicitadas por un progenitor y otro. Si ustedes saben que tenemos 2 millones de mujeres maltratadas en este país, según datos del Instituto de la Mujer, nada sospechoso de veleidades feministas

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en los tiempos en que se hizo el estudio, es obvio que no tienen los niños porque tampoco los piden. En ese sentido, les haría una reflexión: No sigan legislando de forma facultativa sino imperativa. Si ustedes dicen: El juez podrá.., sepan que el juez no va a suspender, no va a limitar. Ya lo tenemos en el artículo 94 del Código Civil, y casi literallmente se lo digo: El juez podrá suspender o limitar las visitas y el régimen de comunicación entre el progenitor y el custodio cuando se dieran graves circunstancias que así lo aconsejen. Si me dicen ustedes qué circunstancias son más graves que la de la violencia de género.. Pues, no hay ni una suspensión por esa historia. Por lo tanto, es fundamental que sepan ustedes que la población de las mujeres de este país está pidiendo, para salvaguardar la vida de sus hijos que son víctimas inocentes de un ambiente de violencia que protagoniza el agresor, que se les salve de esa situación porque ellos son los que tienen menos capacidad para poder solucionar una problemática tan grave como es la de la violencia de género.Me parece que esta mañana estaba un sociólogo al que se le ha olvidado decir una cosa tan importante como que el 90 por ciento de los hombres maltratadores lo fueron en su infancia, fueron víctimas de violencia de género. Por lo tanto, aquí tiene dos funciones lo que les estoy transmitiendo: salvaguardar la vida de esos niños, la vida física y psíquica de esos niños, y también prevenir la violencia cortando el círculo de la violencia, ese círculo que hace que se traslade de generación en generación según el modelo referencial de aprendizaje de un padre a todas luces inadecuado. Cuando les hablo de esto, les menciono algo que quizá les puedan transmitir personas con mayor solvencia que yo, pero les transmito algo para que se queden tranquilas y tranquilos sobre si un maltratador debe ver a un niño cuando actúa de esa forma. Un maltratador no tiene ningún reflejo de afectividad, no tiene resonancia afectiva, y les puedo citar autores hasta marear, no tiene ninguna resonancia afectiva. Esto quiere decir que no va a querer a su mujer pero tampoco a sus hijos.


Gracias, señorías.


La señora PRESIDENTA: Muchas gracias, señora Pérez del Campo por su intervención.


Pasamos al turno de los grupos. ¿Qué portavoces quieren intervenir? (Pausa.) Vamos a empezar por la señora García de Izquierda Unida. Tiene la palabra.


La señora GARCÍA SUÁREZ: En primer lugar, quiero agradecer mucho a la señora Ana María Pérez del Campo la comparecencia y la intervención que nos acaba de ofrecer. Paso a hacer una serie de preguntas muy concretas, y a algunas reflexiones que pretendo dejar en el aire, porque seguramente se nos escapan en conjunto pero me parece importante decirlas en voz alta, y también alguna manifestación muy clara en cuanto a -empezando por el final- todo lo que usted ha expuesto, con lo que estoy de acuerdo al cien por cien, incidiendo precisamente en cuanto al planteamiento que ha hecho de los menores. Muchos de mis compañeros y compañeras diputados quizá ya lo conocen, aunque llevo aquí poco tiempo, pero me parece que he sido un poco pesada, nunca lo suficiente, precisamente con el tema de los menores. Por tanto, empezando por el final, estoy absolutamente de acuerdo en la necesidad de proteger y de incidir en los menores. Algunos menores llegan ya a una situación extrema con sus familias, con sus madres, con sus padres. Es una de mis preocupaciones más grandes de todo este tema de la ley, porque fundamentalmente siempre que se habla del colectivo de violencia de género se está pensando en la punta del iceberg; es una sensación continua y permanente que he tenido a lo largo de todos estos meses. Usted ha mencionado que el proyecto había sido muy demandado por las asociaciones de mujeres; evidentemente así ha sido durante mucho tiempo. Las asociaciones de mujeres en este país han jugado un papel que durante bastantes años atrás no jugaban los poderes públicos, ni el Estado ni las administraciones autonómicas ni los ayuntamientos. Por tanto, aquí hay un reconocimiento histórico a las asociaciones de mujeres por el papel que tuvieron que jugar en este sentido y en otros muchos en nuestro país otro tipo de asociaciones (asociaciones de vecinos con los problemas de necesidades de los barrios y de proyectos que no había, y otro tipo de asociaciones con otras cuestiones). En estos momentos -yo vengo del campo municipal, es otra de mis señas de identidad- tengo también que insistir en que es bueno, porque en el momento en que el reconocimiento sea muy amplio entre unos y otros, entre unos sectores y otros, nos va a permitir, primero, comprendernos más desde las diferentes visiones y de alguna manera reflejos que tenemos y, por tanto, avanzar más en las resoluciones.


En nuestro país llevamos por suerte 25 años de democracia, y yo diría que realmente en estos 25 años el papel de los ayuntamientos en concreto, y aún más de los servicios sociales municipales, ha sido importantísimo.
Digo esto porque desde muchos sectores se ha estado incidiendo, recordando y reclamando a los diferentes niveles que se debían poner más medidas, más soluciones no ya solamente leyes, sino planes integrales.
Este tema ha sido una demanda clarísima desde hace muchos años por los municipios y en concreto por los servicios sociales de atención primaria.
Digo todo esto porque mientras que en los servicios sociales de atención primaria hace mucho tiempo, y continúa siendo así, y también en algunos servicios y centros específicos de atención a la mujer, a cargo exclusivamente de los ayuntamientos en la mayoría de casos, se han ido creando -no solamente en Cataluña, que los conozco bastante bien, sino en otras comunidades; al margen de estos centros específicos de atención a la mujer que se han ido creando, repito, han sido fundamentalmente los servicios sociales de atención primaria, y continúan siéndolo, quienes atienden en primer lugar la problemática de la violencia, y la atienden en un momento incipiente muchas veces y en otros en situaciones de un deterioro bastante evidente y con una situación bastante

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irreparable. En muchas otras ocasiones desde los servicios sociales de atención primaria y sanitarios coordinadamente se detectan graves situaciones, que son la mayoría numérica, y no la gravedad, que es la punta del iceberg, y son las muertes desgraciadas que tenemos y la mayoría de mujeres que viven día a día una situación de tensión, de convivencia no pacífica, de peligro, entre comillas, para ellas y para todas las personas que conviven en la familia, es enorme, es la mayoritaria y es la que se está atendiendo desde los ayuntamientos sin recursos en la mayoría de ocasiones.Por tanto, nuestro grupo, precisamente en todo este paquete que corresponde a lo que en la memoria económica se denomina área de servicios sociales y otras medidas preventivas, es lo que adelanta, porque queremos al máximo que esta ley sea eficaz e integral; esto es lo que aplaudimos, que sea integral, porque si llega a ser una ley, que es lo que parece, que se ha convertido en penal o judicial mal favor estaríamos haciendo. Apostamos y creemos que esta ley será integral, y por eso vamos a hacer propuestas y enmiendas -evidentemente y modestamente así lo planteo-, aunque -a esto también me referiré- no se nos escapa que aquí hay una cuestión de modelos de cómo se puede estar interpretando en estos momentos desde diferentes ámbitos el fenómeno de la violencia y cómo, de qué manera y con qué modelos se cree desde diferentes ámbitos que se es más eficaz para abordar la violencia. En este sentido, me atrevería a sugerir que nos escucháramos más y que nos diéramos el voto de confianza de que no son cuestiones solamente ideológicas; cuando no se está del todo de acuerdo en una propuesta o en un planteamiento -cuando digo una cuestión ideológica me refiero no sólo a una diferencia ideológica en el sentido de estar en un posicionamiento ideológico diferente, sino de estrategia, de planteamiento, en todo caso de interpretación de esta realidad- es porque seguramente cada uno venimos de una experiencia. Mi experiencia es municipal, de ver muchas situaciones incipientes de violencia y, por tanto, de entender que no puedo poner en un solo paquete toda la problemática de la violencia de género, ni en cuanto a población ni en cuanto a causas ni en cuanto a las alternativas o medidas que tendría que buscar ni en cuanto a multitud de cosas y que, por tanto, es un fenómeno complejo, muy plural y muy difícil que hemos de entender y decir que la ley no va a poder solucionar al cien por cien, pero que se va a hacer, y debemos estar preparados para saber que al cabo de equis meses de estar esta ley aprobada, por desgracia, va a continuar habiendo problemas como los que ahora tenemos. Por tanto, eso no ha de ser tampoco un problema, ha de ser una asunción de una realidad de un fenómeno complicado en el que todos y entre todos vamos a intentar poner medios para que se rebajen.


En todo caso, tengo una pregunta concreta para la señora Pérez del Campo.
Usted ha hablado de los centros de recuperación -en concreto, usted es directora de una casa de acogida, perdón de un centro de recuperación; es que yo hace unos años tuve la suerte de ir a visitar la casa- En aquel momento era así, yo estuve allí y usted lo explicó, pero evidentemente igual ahora no lo es, de lo cual me alegraría mucho. Por eso lo pregunto, porque usted ha insistido en el tema de los niños y en que las mujeres salían de casa y lo hacían con sus hijos. Yo recuerdo eso de hace unos años, tres o cuatro años. Me llevé la sorpresa de que hasta una edad determinada las niñas podían estar en la casa con las madres, los niños hasta una edad inferior, pero ambos a partir de una edad determinada no podían estar en la casa con las madres. Esto fue hace tres o cuatro años.
Si no es así, no sabe cómo me alegro, porque es un tema que me preocupó mucho y que, particularmente, no puedo compartir de ninguna manera. Si no es así en estos momentos, le adelanto que me alegro mucho.


Por otro lado, estoy muy de acuerdo en que hay un problema, y usted ha dicho concretamente que los maltratadores son terroristas. No sé si son terroristas o no -quizá no es el calificativo que pondría- lo que sé es que viven en esta sociedad y que son el producto de esta sociedad. Usted lo ha explicado muy bien, son estos niños (a los que seguramente ahora no estamos siendo capaces en parte de atender lo suficiente, de darles esa atención terapéutica que necesitarían, de soporte y de otras cosas, y que posiblemente estos niños ahora tienen 5, 7, 8 ó 10 años y están viviendo una determinada situación -un porcentaje de ellos, porque no considero que sea el 90 por ciento-) en un porcentaje significativo los maltratadores de aquí a 10 ó 20 años. A pesar de la gravedad del tema, hemos de asumir que esa gravedad es responsabilidad de toda la sociedad.
Toda la sociedad en parte es responsable de esta realidad y hemos de pensar también en cómo abordarla, porque entre otras cosas es un problema que tenemos y no podemos llevarlos a una isla; están aquí y alguna posibilidad tendremos que buscar. Son personas que, aunque vayan a prisión, saldrán de allí, continuarán su vida y posiblemente repetirán la misma actuación. Por tanto, yo lo único que dejo en el aire es que sean lo que sean, terroristas, personas con una gran carga patológica, lo que sea, es un problema social, que hemos generado entre todos en esta sociedad y que algo tenemos que hacer.


Por último, voy a comentar una cuestión sobre el tema de las guardas y custodias. Supongo que en este tema se estaba refiriendo exclusivamente al tema de la situación de los malos tratos; en este sentido no tengo nada que decir, pero si como planteamiento tuviera que decir cuál sería mi deseo máximo en el futuro serían dos cosas: una, evidentemente que la violencia sexista o contra las mujeres desapareciera rotundamente y, dos, que de forma mayoritaria todos los hombres que se separan pidieran la guarda y custodia compartida. Este sería un gran deseo para mí.


La señora PRESIDENTA: Tiene la palabra la señora Bonás, por Esquerra Republicana.


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La señora BONÁS PAHISA: Muchas gracias, señora Ana María Pérez del Campo.
Le agradezco la vehemencia de su intervención y que haya introducido por primera vez hoy el tema de los niños, que hasta ahora no nos había ocupado. No voy a extenderme mucho porque mi compañera Carmen García ya ha tratado el tema. Otro punto que usted ha sacado que quuiero abordar es el de la violencia económica, que ya era hora. Usted tiene más experiencia que yo en este campo, pero creo que la sumisión de la mujer empieza muchas veces y termina en el tema económico. Me pregunto si esta ley da los suficientes medios para que las mujeres que quieran independizarse o empezar una nueva vida lo puedan hacer con los medios que les vamos a suministrar. No sé si el nuevo Gobierno adquirirá el compromiso con sus problemas presupuestarios de cuántos medios podrá asignar para este campo, porque si una mujer al cabo de un año no puede subsistir no es solución. Hay que mantener un compromiso, no darle una ayuda para un año y luego dejar que se espabile. Usted debe saberlo mejor que yo, que esa es la raíz del problema.


En cuanto al inciso de la custodia compartida, usted hablaba en general.
Yo también, en general, sé de muchos casos en que la mujer no ha querido la custodia compartida porque se usan los niños como arma. Hay que abordar el tema en todo su aspecto. Respecto al maltratador sí tenemos un problema. Si hay 2 millones de mujeres maltratadas, hay 2 millones de maltratadores, pero en la ley no se aborda ese tema, y habría que abordarlo. (La señora vicepresidenta, Cortajarena Iturrioz, ocupa la Presidencia.) Estoy completamente de acuerdo con usted en el tema de la educación, en el tema curricular de la universidad, y hay que empezar por aquí, por la coeducación, pero coeducar, no poner asignaturas, y también tener en cuenta la publicidad subliminal.


La señora VICEPRESIDENTA (Cortajarena Iturrioz): Muchas gracias, señora Bonás.


Seguidamente tiene la palabra la señora Pigem, por el grupo catalán de Convergència i Unió.


La señora PIGEM I PALMÉS: Gracias, señora Pérez del Campo por su explicación, también por su vehemencia al explicarla, que es fruto del convencimiento y de la convicción que tiene en estos temas, ya que como nos ha dicho tiene una larga experiencia en luchar contra la violencia de género. Ha hecho usted un repaso un poco por encima de los artículos del proyecto; yo conozco el estudio que usted ha hecho, y de todas maneras, me parecen complementarias las explicaciones que usted hoy nos ha dado.
Coincido con usted en que la base del futuro es la prevención, porque si ha habido sanción, etcétera, quiere decir que el mal ya se ha producido; por lo tanto, la base es la prevención para conseguir erradicar todas estas conductas. Me parece muy importante lo que usted ha apuntado de la necesidad de formar a todos los operadores que intervienen en el largo iter personal sanitario, profesorado, abogados, procuradores, jueces, secretarios, fiscales, etcétera. Por lo tanto, me parece que sí que hemos de recoger la indicación que nos dice de que esto no se puede reducir a unos cursos de formación que sabemos que se imparten desde hace tiempo, pero que evidentemente no dan los resultados apetecidos, sino incidir en la formación curricular, en la formación universitaria, en la formación inicial y permanente de todos los operadores. Esto está previsto ya en el proyecto para el profesorado, pero debe extenderse a todo el resto de operadores que intervienen en el tema de violencia de género. Me parece un buen apunte y desde luego la portavoz que le está hablando lo tendrá en cuenta.


También es relevante el apunte que ha hecho de pasar de una visión de asistencia social a otra de derechos sociales y de derechos de ciudadanía. Con respecto a este tema me gustaría preguntarle, cuando se refiere la ley a los derechos económicos, ayudas sociales, si usted considera suficientes los recursos que se han previsto para víctimas de violencia mayores de 55 años con unos determinados requisitos, o de 50 años con responsabilidades familiares. Quizá ahora las mujeres tienen hijos más tarde, pero las mujeres de 50 años tienen ya pocos hijos con responsabilidad a su cargo, por lo tanto, creo que quizá el techo de los recursos económicos es un poco alto y quisiera conocer su opinión.


Respecto a la prevención, la recuperación y los derechos de la mujeres víctimas de violencia, si no entiendo mal, son derechos universales es decir, para tener acceso a todos estos derechos no se necesita acreditar de ninguna manera que se ha puesto una denuncia. Sí se necesita para los supuestos en que expresamente se dice en la ley, para estos sí, en el aspecto laboral y otros, pero para los derechos generales, por ejemplo, el derecho de asistencia, de información, de recuperación, etcétera, me parece entender que son de acceso universal. Creo que es importante porque no todo el mundo está dispuesto de entrada a poner una denuncia, y a lo mejor es bueno que no ponga de entrada una denuncia porque las mujeres antes de denunciar tienen que haber recuperado parte de su autoestima, tienen que saber qué es lo que va a pasar después de la denuncia y con lo que se van a encontrar. Por lo tanto, también le preguntaría a usted, que está en una casa de recuperación integral y que por ello puede prestar este tipo de asistencia, si a su juicio la ley contempla de manera adecuada este acceso universal.


Me parece también importante la sugerencia de que quitemos del tipo penal la pena de trabajos en beneficio de la comunidad; lo estudiaremos ya que me parece una sugerencia a tener en cuenta. También se sugiere el que redactemos no de forma facultativa sino de forma imperativa. Ahí hay que tener cuidado, pero yo de alguna manera coincido con usted en que lo que el juez ha de poder apreciar con suficiente discrecionalidad, que no arbitrariedad, es si se dan los supuestos que contempla la norma, es decir, si esa mujer ha sido víctima o hay indicios racionales para pensar que se han producido malos tratos o no, pero que una vez bajo su discrecionalidad

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ha apreciado esto, no puede no adoptar determinadas medidas, por ejemplo, la orden de protección o la suspensión del régimen de visitas. Le pregunto si es esto a lo que usted se refiere, y en este caso coincido en buena medida con lo que usted ha expuesto respecto a ir acotando la respuesta al juzgador cuando a su juicio -del juzgador- se dan determinadas circunstancias.En cuanto a las custodias compartidas, hago una alusión que ya han hecho aquí las dos portavoces que me han precedido en el uso de la palabra. Desde mi punto de vista -y me gustaría saber cuál es su opinión- una custodia compartida se da cuando una pareja o unos padres viven juntos; mantener esta custodia compartida cuando no viven juntos es muy difícil cuando están de acuerdo en todo y se me antoja harto imposible cuando no están de acuerdo en nada, que es lo que sucede en muchas ocasiones. Por no hablar de lo que quiere decir custodia compartida: cambiar al niño cada semana, cada 15 días, cada mes, cada medio año, etcétera. Yo pongo estos temas sobre la mesa porque la custodia compartida es una situación ideal que a todos les gustaría tener, como que los padres de estos niños se llevaran bien y actuaran siempre de acuerdo y no los utilizaran, etcétera, pero la realidad es mucho más rica que los buenos deseos que podamos tener. Por lo tanto, sin decir que nunca en ningún caso puede haber una custodia compartida, quiero llamar a las cosas por su nombre y si los progenitores no están en absoluto de acuerdo entre ellos, es muy difícil partir a un niño en una solución salomónica porque el que sale perjudicado evidentemente es el niño.


Por último, y ya acabo, me gustaría saber su opinión acerca de la eficacia, la viabilidad o qué considera usted acerca de estos nuevos juzgados de violencia contra la mujer, o si a su juicio sería mejor o más adecuado que el tema penal lo instruyeran los juzgados de instrucción, el tema civil los juzgados de primera instancia o los juzgados de familia y que hubiera una óptima coordinación o cooperación entre ambos a través de la Fiscalía.


La señora VICEPRESIDENTA (Cortajarena Iturrioz): Tiene la palabra, en nombre del Grupo Parlamentario Popular, la señora Sainz.


La señora SAINZ GARCÍA: Quiero darle también la bienvenida, doña Ana María Pérez del Campo, a esta Comisión en la que una vez más en el Parlamento se trabaja sobre el tema de la violencia y en la que usted es una asidua desde la competencia que su trabajo le confiere.


Tengo que empezar diciendo que cómo no voy a compartir la primera reflexión que usted hacía acerca de que la violencia que sufren las mujeres afecta a la dignidad humana. Por supuesto que afecta a la dignidad humana, a los derechos humanos, que son valores supremos de la sociedad y de la convivencia. Desgraciadamente, hoy la violencia es un fenómeno social que todos sabemos que está basada en la desigualdad, tiene sus orígenes en esa desigualdad, y que hay un empeño afortunadamente también de toda la sociedad para que la tolerancia cero sea lo que impere en nuestras reglas democráticas y en nuestra convivencia. Es, en definitiva, un lastre de la sociedad y por eso le hemos deparado a lo largo de todos estos años tantas horas, tantos trabajos parlamentarios y muchas veces hasta también muchas frustraciones cuando vemos que ponemos todo el empeño para tratar de solucionarlo y al final nos volvemos a encontrar con ese drama día tras día.


Quiero también reconocer el esfuerzo y el trabajo que realizan las organizaciones no gubernamentales, como también tengo que reconocer, y lo he hecho muchas veces en este Parlamento, el que realizan y han realizado todas las fuerzas políticas y también las muchas cosas que se han hecho desde la Administración. Tengo que reconocer también y recordar lo que ha hecho el Gobierno anterior, porque si no, lo que hoy se está haciendo aquí, esta ley, no tendría sentido, sería muy corta. Saben perfectamente que en la anterior legislatura se ha reformado el Código Penal, y lo hemos hecho además por consenso parlamentario, y todos recordamos cómo celebramos cuando se tipificó como delito la violencia psíquica, que no lo era; cuando se tipificó también como delito cualquier agresión desde la primera que se produjera; cómo la reincidencia pasó a contemplarse como agravante cualificado, cómo se consideraron delito la agresión y las amenazas con armas o instrumentos peligrosos; cómo se duplica el alejamiento hasta 10 años; cómo la Ley de prisión provisional contemplaba la posibilidad de esa prisión provisional por quebrantar las medidas de alejamiento impuestos, cómo la implantación de los juicios rápidos permitió una mayor agilidad en el enjuiciamiento de estas causas, y cómo -y además no sé si en ese sentido hay alguna confusión- también se estableció la pérdida de la patria potestad o el derecho de custodia o visita a los hijos en los casos de condena por agresiones de este tipo.
Por lo tanto, alejamiento y prohibición de aproximación a la víctima y a los hijos, atribución del domicilio conyugal, etcétera, un sinfín de medidas que entre todos hemos considerado buenas, que hemos considerado necesarias y que han sido fruto de un trabajo parlamentario de la última legislatura y que tuvo la primera Ley de orden de protección de las mujeres también con un carácter integral, porque había no solamente medidas de tipo penal o social sino también sanitarias, de asistencia social, claramente importantes y que buscaban además dar una respuesta ágil, rápida e inmediata de todas las administraciones, en una coordinación importante, y también de la jurisdicción civil y de la jurisdicción penal, superando unas dispersiones anteriores. Pues bien, todas estas medidas fueron aprobadas por unanimidad, y hace unos meses Montserrat Comas decía que era bueno que se conocieran y que en este país todas las víctimas conociesen los derechos legales y el paso hacia adelante que se ha dado en el terreno de su protección en el momento en que estén ante la tesitura de denunciar o no.


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Por lo anteriormente expuesto, partimos de un trabajo riguroso y hoy nos encontramos con una ley que estamos tratando de evaluar en esta Comisión con el fin de conocer mejor las opiniones de todos los expertos, entre los que está usted, y tratar de no empeorarla, como era su miedo, sino en todo caso mejorarla. Yo desearía además que también se diese en ella el consenso parlamentario que tuvo lugar en la anterior etapa en la que se propusieron cuestiones muy importantes, desde luego también en el terreno educativo. Yo comparto no sólo las reflexiones que ha hecho usted sino también mi compañera Merce Pigem, de Convergència i Unió, respecto a que la educación es básica y fundamental. Por eso -cómo no la va a hacer una personal decente- también me gustaría que se incorporaran -y si no, estoy segura de que nuestro grupo lo hará a través de enmiendas- algunas medidas importantes que en el terreno de la educación se aprobaron en una subcomisión de carácter legislativo que se aprobó hace unos meses en el Congreso de los Diputados y en la que teníamos como objetivo traspasarlas a la legislación. Creo que pueden ser claramente complementarias y son, repito, fundamentales porque la educación lo es en la sociedad y desde luego en una cuestión tan importante como la que estamos tratando. Desde ese marco general, sin duda importante, me gustaría hacer algunas reflexiones y al mismo tiempo algunas preguntas para conocer cuál es su opinión como persona experta.


Usted recordará que en una proposición de ley que presentó en la anterior legislatura el Grupo Socialista creaba la delegación del gobierno pero vinculada a Presidencia; ahora pasa a estar vinculada al Ministerio de Trabajo y Asuntos Sociales. Le pregunto si considera que sería más correcto lo anterior o si, por el contrario es correcto que dependa del Ministerio de Trabajo y Asuntos Sociales y en qué medida podría o no tener solapamiento también con el Instituto de la Mujer, que está trabajando de una manera específica sobre estas cuestiones. Le pregunto también qué valoración puede hacer usted de la aplicación de la orden de protección, que ha sido valorada positivamente por todos los grupos políticos porque la hemos apoyado. Además tengo que decirle que hemos estado abiertos todos a conseguir lo que nos pareciese más eficaz, sin ninguna carga ideológica y desde luego contando también con el trabajo del Consejo General del Poder Judicial, con la Fiscalía y con una persona que conoce tanto este tema como Montserrat Comas. Y le preguntaría precisamente desde esa valoración de la orden de protección si usted piensa que puede generar distorsiones el hecho de que la orden de protección esté prevista para todos los supuestos de la violencia doméstica, mientras el régimen de esta ley tenga sólo un acotamiento determinado que todos conocemos. ¿En qué medida, junto a la jurisdicción que se crea, puede esto llegar a crear alguna distorsión o inconveniente en la aplicación?

Me gustaría también que me dijese si cree que la mujer obtiene una mayor protección si se excluye de su ámbito a las niñas. Hoy reclamaba un profesor, un catedrático, que se pudiese incorporar porque le parecía absolutamente necesario. Le voy a preguntar solamente por ello. También me gustaría que me dijese qué inconveniente puede ver para que la ley sea integral en lo subjetivo en situaciones objetivas idénticas, como dicen en algún momento las reflexiones del Consejo General del Poder Judicial e incluso algún voto particular, y si cree que las medidas de agravación penal que se incorporan son necesarias para mejor proteger a la mujer o habría otras medidas más eficaces alternativas o complementarias a las medidas penales; porque también tengo que decirle que en el momento en el que trabajamos sobre la orden de protección se pensó que las medidas de tipo penal que se incorporaban eran suficientes para tratar de conseguir el objetivo que todos buscábamos. Esta mañana, un catedrático, Bastida Freijedo, decía que endurecer penas de determinados comportamientos que siendo objetivamente los mismos se sancionen de forma más grave por razón de ser el sujeto varón y no por la mayor gravedad del injusto podía tener también problemas, y que puede al final plantear problemas incluso de aplicación desde la propia judicatura.


Quiero reflexionar con usted sobre si no puede temerse que cuando una mujer es agredida con otra finalidad distinta a la del artículo 1.2 fíjese que podría entrar el tema de la venganza, de los celos, incluso de los odios, por reflexiones que yo he visto también no se pueda aplicar esta ley por la definición de la violencia que hace la ley precisamente.
En ese sentido, le preguntaría si le parece acertada la definición de la violencia que sufren las mujeres o si, por el contrario, es un poco corta y puede ocurrir que queden fuera algunas cuestiones que sería muy importante enfocar, o que en el fondo entrarían dentro de la violencia que sufren las mujeres. (La señora Presidenta ocupa la Presidencia.)

Se ha dicho que esta ley es, más que integral que en su caso es la modificación como fue el trabajo que se hizo anterior de una serie de códigos, el Código Penal o la Ley de enjuiciamiento criminal, entre otros, judicializada sobre todo. Alguna compañera le preguntaba sobre si le parecía oportuno o no que hubiese juzgados exclusivos de la violencia, en qué medida podía tener o no distorsión esto con los juzgados de instrucción o de familia ya existentes; si en todo caso no sería oportuno que se creara un grupo de trabajo en el que estuviesen penalistas, jueces, magistrados, incluso personas que conocen de estas cuestiones, como catedráticos que han venido aquí, para ver si podríamos encontrar un diseño que pueda ser eficaz pero también desde el punto de vista procesal más coherente, más viable y menos cuestionable, como algunas voces, y no las nuestras precisamente, ha expresado.


Puesto que la ley viene acompañada de una evaluación económica, me gustaría que me dijese si cree que en la ley se contemplan los medios necesarios para dar protección integral a la mujer, incluida la protección física, o si, por el contrario, sería importante complementarla con otras garantías de seguridad personal de

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las víctimas de la violencia. Mi grupo ha presentado una proposición de ley en ese sentido que creemos que sin duda daría un paso muy importante en la seguridad de la protección a la mujer. Me gustaría saber si usted la conoce y, en su caso, si le parecería oportuno incorporar muchas de las cuestiones que en la proposición hemos planteado.Le preguntaba al principio si le parece acertada la redacción del artículo 1. 2, que define la violencia ejercida sobre la mujer. Se lo digo no sólo porque el Consejo General del Poder Judicial en su informe haya dicho claramente que no le parece oportuno y que quedan fuera extremos importantes que pueden crear distorsiones, sino porque también en el voto particular personas muy expertas como Montserrat Comas dicen que la redacción no es afortunada y señalan que debiera incluirse también a las niñas, entre otros extremos. Lo mismo se dice acerca de incorporar la intencionalidad que aparece en la redacción del artículo 1. 2. Me gustaría conocer su opinión sobre este tema porque creo que puede ser muy importante para el futuro, para que entren un grupo de mujeres en la protección de la ley, que lógicamente todos queremos que sea la mejor.


Voy a terminar porque la Presidencia me hace señas de que debo hacerlo, preguntándole si considera que la asistencia gratuita no sería también de interés que se extendiese a la asistencia jurídica, a la información previa o cualquier actuación procesal, cuál sería a su juicio ­­­ ­-y esto además le toca muy de lleno-, la ratio de centros de atención de emergencia y de recuperación integral de víctimas de la violencia doméstica en relación con el número de habitantes, y si usted es o no partidaria de que se reglamente de una forma general por la Administración central. Por último -y con esto termino, señora presidenta-, también ha desaparecido de este proyecto de ley lo que se había incorporado en la anterior proposición de ley, que era el fondo de garantía de pensiones de alimentos. Me gustaría saber si usted considera de interés que se incorpore el fondo de garantía de pensiones. Muchas gracias por lo que nos ha informado y sobre todo por las respuestas y las reflexiones que pueda aportar a nuestro grupo.


La señora PRESIDENTA: Gracias, señora Sainz.


Tiene la palabra, por el Grupo Parlamentario Socialista, la señora Monteserín.


La señora MONTESERÍN RODRÍGUEZ: Muchas gracias, Ana María, por su exposición, que ha sido clara, contundente y con el apasionamiento lógico de una persona que ha venido luchando durante tantos años por los derechos de las mujeres y por la igualdad en la sociedad. Entiendo muy bien desde qué posición habla y le agradezco mucho no sólo su presencia aquí sino también la lucha que ha llevado durante todos estos años.


Creo que habrá podido percibir que este Parlamento también ha evolucionado en los últimos meses y estamos tratando una ley que para nosotros es muy importante en el fondo, en la forma y en el contenido porque esperamos de ella resultados. Aun sabiendo que la ley no puede resolver automáticamente el problema, creemos y coincidimos con usted en que el fondo de la ley, los valores que intenta que se recuperen para que esta sociedad realmente sea más igualitaria y para superar el problema de desigualdad de las mujeres, es una parte sustancial y fundamental de la misma. La ley también pretende, sin querer ser el instrumento que automáticamente resuelva este problema, que sería en todo caso un punto de vista bastante ingenuo, superar algunos de los conceptos raquíticos con los que estábamos acostumbrados a que se tratara este problema legislativamente en este Parlamento, y no sólo legislativamente sino también en las medidas e instrumentos que se ponían o se articulaban para atajar el problema, sobre todo en los últimos ocho años. Sé que usted es profundamente conocedora de esos instrumentos y me gustaría saber qué opinión tiene de los que se pusieron en marcha y hasta qué punto esta ley realmente corrige la valoración no positiva que pudieran tener dichos instrumentos, es decir, si la ley efectivamente introduce en el fondo, en la forma, en el contenido y en los instrumentos que pone en marcha una superación real de aquellas concepciones parciales sobre este problema.
También hoy hablamos ya casi unánimamente todos los grupos políticos de que este es un problema de Estado y, por tanto, tiene que tener un tratamiento de Estado. La ley intenta también resolverlo como un problema de Estado, y la prueba es que en ella tienen que modificarse cuestiones y tienen que trabajar siete ministerios, al menos que yo haya contado, y todas las comunidades autónomas, la Administración local y la sociedad civil. En ese sentido, creo que está claro que la ley contempla este problema como un problema de Estado, y esto también es un paso adelante respecto a como se venía contemplando esta situación hasta estos momentos.


Por otra parte, usted ha incidido en varias cuestiones, y lo ha hecho muy bien, porque la ley ha estado vinculada a una polémica sobre un aspecto muy parcial de la misma, y usted se ha referido a lo que tiene que ver con la garantía de derechos, con los itinerarios de atención, con el cambio de valores y actitudes, con los sistemas preventivos que contempla la ley, con la protección ante la publicidad, con la ayuda a las situaciones laborales y la situación de desprotección en la que queda la mujer que sufre este problema desde el momento en que presenta la denuncia e intenta liberarse de la situación carcelaria en la que ha vivido.


Por último, quisiera plantearle sólo tres cuestiones, ¿Cree usted que la ley contribuye a fomentar la igualdad en la sociedad, así como favorece la sensibilización de la población en relación con la violencia de género? ¿Cree usted que esta ley cumple con las recomendaciones de organismos internacionales de dar una respuesta integral al problema de la violencia ejercida sobre las mujeres? ¿Cree usted que la ley garantiza una atención integral a las mujeres víctimas de la violencia a manos de su pareja o ex pareja? Con esto finalizo mi intervención.


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La señora PRESIDENTA: Para contestar a todas las sugerencias que han hecho los representantes de los grupos parlamentarios, tiene nuevamente la palabra la señora Pérez del Campo, que en un esfuerzo de síntesis intentará concentrar la multitud de preguntas que le han formulado.


La señora DIRECTORA DEL CENTRO DE ATENCIÓN, RECUPERACIÓN Y REINSERCIÓN DE MUJERES MALTRATADAS DE COSLADA (Pérez del Campo): Muchas gracias, señorías, por el interés que despierta en esta Comisión una ley de tanto calado, de tanta importancia y de tanta gravedad como es la de la violencia de género. Se lo agradezco a todas las fuerzas políticas que han intervenido. Les advierto de que a pesar de que he corrido mucho, a lo mejor he recogido algo a medias, por lo que les interrogaré sobre ello.


Empezaré por la primera parlamentaria, del grupo de Izquierda Unida. Todas ustedes me han dicho que he puesto mucho énfasis en la defensa de esta ley y en mi intervención, pero no puedo hacerlo de otra manera. Las mujeres que mueren están recordándonos que alguna responsabilidad nos compete en esas muertes. Sin embargo, ahora voy a intentar ser un poco más cauta. Han hablado de 25 años de democracia. Yo, señora diputada de Izquierda Unida, creo que esta democracia tiene ese déficit democrático.
Creo que no se puede hablar de democracia cuando lo que está ocurriendo es que tenemos cerca de un centenar de mujeres muertas, otros muchos cálculos no efectuados pero que habrá que efectuar -desde luego mi organización se dispone a hacerlo-, de suicidios inducidos y de situaciones de minusvalía irreversibles. Hablar de democracia en una situación de tal desigualdad es ser bastante optimista. Yo diría que hay un déficit democrático que hay que corregir. Por supuesto, conozco perfectamente las funciones que han desarrollado los ayuntamientos, los planes integrales que se han desarrollado tanto en Cataluña como en otras comunidades desde los distintos municipios que usted dice conocer tan bien. No voy a explicarle hasta qué punto los conozco y hasta qué punto estoy de acuerdo en unas cosas y discrepo de otras. Esto no es una cuestión de modelos, es una cuestión de conocer en profundidad la violencia de género para articular los recursos y la normativa vigente necesarios. Mire usted, las casas de acogida fueron algo que inventó el movimiento feminista en Estados Unidos y en Reino Unido como emergencia para salvar vidas de mujeres, este era el objetivo, y el segundo objetivo era trasladar a las mujeres, desde el conocimiento del movimiento feminista, por qué les pasaba lo que les pasaba. Respecto a mantener casas de acogida no vamos a entrar aquí en la discusión de cómo se hace o se deja de hacer. Lo que sí quiero trasladarle a usted, y lo hago con el mejor tono posible, es que no es una cuestión de modelos, es una cuestión de conocimiento de la materia y de profundización en ella. Creo que me he explicado mal antes cuando he comentado lo de las ideologías. Para nada estaba hablando de la ideología socialista, de la de Izquierda Unida ni de la del Partido Popular, yo estaba hablando de la ideología del sistema patriarcal, que pervive y que se acomoda a los distintos cambios operados en las distintas sociedades, de forma que no se puede arrumbar de ninguna manera la violencia de género, porque inmediatamente surge el problema de que se considera como normal, la normalidad en el trato desconsiderado, vejatorio, humillante, de broma, de chiste, de desvalorización de la mujer: ¿No nos vamos a poner por eso así, no? Eso es lo que ocurre, que está normalizado. Y eso es ideológico. El fenómeno se podrá solucionar y esta ley lo que hace es encauzarlo. Yo no he dicho para nada que la ley vaya a acabar con la violencia de género; he dicho que la ley encauza la función de la erradicación porque parte del origen de la violencia de género y examina sus circunstancias y además interviene en una cosa tan compleja como es la configuración de la personalidad de las personas que aceptan ese trato de discriminación y de desigualdad -y esto ha sido universal- como algo razonable, lógico, como el rol que debe ocupar la mujer en la sociedad. Por lo tanto, sí tiene un origen ideológico que debiera combatirse por todas las ideologías.


Me alegro mucho que usted fuera (me disculpo porque no lo recuerdo) al centro de recuperación integral donde estamos. Pero se enteró mal porque siempre, desde que se ha constituido ese centro, y va ahora para 14 años, ha recibido mujeres, niñas y niños con una única diferenciación. Nosotros ya hacíamos aquí una acción positiva en favor de las niñas, es decir, las niñas ingresaban en el centro con la edad que tuvieran, da igual la edad, tres años, un año, incluso han nacido allí porque las mujeres entraron gestantes y han salido a los 18, a los 20 o 22 años, a la edad que sea, sin embargo, los niños, a partir de los 12 años, no. Explicarle ahora el por qué supondría un monográfico de por lo menos hora y media. Usted sabe muy bien por qué no puede entrar un niño a partir de una edad determinada porque necesita otro tipo de recursos. Por lo tanto, corrija usted porque las residentes están con sus hijos. Ahora bien, si encontramos una mujer que no tiene hijos y sufre violencia de género, también entra. No es requisito indispensable tener hijos para entrar, el único requisito que hay es el haber padecido violencia de género, con o sin hijos, con o sin papeles, porque lo que sí es muy conocido es que las mujeres no entraban en las casas de acogida si no estaban regularizadas, pero la ideología principal que debe regir estos centros es precisamente el ser víctima de violencia de género.


Tiene usted toda la razón, esta violencia es un producto no de la sociedad sino del sistema patriarcal que nos dimos y que sigue rigiendo nuestra vida. Tiene usted toda la razón del mundo. Y yo también tengo la razón cuando digo que el terrorismo etarra es producto de esta sociedad. Todas las violencias son producto de esta sociedad, luego no descubrimos absolutamente nada ni podemos disculpar nada de lo que no seamos responsables en la sociedad, no sólo la violencia de género, también el terrorismo etarra, y el islámico, y miren ustedes, si tenemos que hablar de la difusa violencia

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con la que se quiere tratar esto, tendríamos que decir que tenemos que empezar por proclamar en la Constitución nuestro no a la guerra, que es la forma de violencia más brutal de todas las que han existido y existirán.Usted quiere la guarda y custodia compartida, y yo discrepo de lo que Izquierda Unida plantea a través de usted. La guarda y custodia compartida se resolvió con Salomón, es decir, el niño no se puede partir por la mitad, y la guarda y custodia compartida se tiene cuando los progenitores conviven juntos, pero incluso cuando los progenitores conviven juntos, y además hay una relación, un entendimiento cordial, una comunicación fluida entre los dos progenitores, muchas veces hay que ponerse de acuerdo para no contradecir normativas educativas, y eso lo quiere usted llevar a una situación de separación o de divorcio. Yo, en defensa de los niños, no de las mujeres, nunca estaré de acuerdo con una guarda y custodia compartida porque el niño no es un niño maleta, y aunque sean los padres los que se cambien, tampoco es un niño experimento. Creo que le he contestado a esto y además también le puedo facilitar documentación mucho más autorizada que la mía que avala lo que acabo de comentarle.


Voy a contestar ahora, con el mismo placer que he contestado a Izquierda Unida, a Esquerra Republicana, a la señora Bonás. Quiero explicarles una cuestión sobre las casas de acogida, los distintos ámbitos o los distintos problemas. En el centro del que les he venido hablando hay mujeres de todas las clases sociales. El discurso teórico coincide con la práctica, quiere decir, que el discurso teórico, que nadie discute, es que la violencia afecta a todas las clases sociales, a todos los niveles culturales y a todas las situaciones económicas que disfruta o no una mujer. Por ejemplo, en este centro hay mujeres que tienen un nivel cultural universitario, que son profesionales en ejercicio, hay mujeres que son profesoras de universidad, mujeres médicas, periodistas, abogadas y hay mujeres gitanas, mujeres que no tienen graduado escolar. Por tanto, coincide la teoría con la práctica, porque no debe de haber esas diferencias, y si es un derecho básico, una prerrogativa de derecho, tiene que afectar a cualquier mujer, con o sin recursos. Quiero explicarles que eso terapéuticamente es absolutamente favorecedor para las mujeres, porque hay un denominador común con el que todas ellas se identifican y es que son violentadas por el simple hecho de ser mujeres, y que no ha influido en esa violencia, ni a más ni a menos, su condición social, su nivel económico y su formación profesional.


En cuanto al maltrato económico al que usted hace alusión, yo no digo que la mujer salga sin recursos o no tenga recursos, porque aunque la mujer maltratada proceda de una situación económica muy débil, si hay alguna mujer que en este país trabaja es la mujer maltratada, porque lo primero que hace el maltratador es no dar un duro, es no facilitar medios económicos, por lo tanto, sea del nivel que sea, esa mujer está trabajando. A lo que me refería del maltrato económico es a que precisamente es el primer control, el otro control son los celos, que son otra forma de control de la mujer y no una especificidad de violencia, porque si hay un trastorno de personalidad ya no estaríamos hablando de violencia de género sino de trastorno de la personalidad celotípica.


¿Qué me parecen a mí las atenciones de recursos económicos que la ley establece para mujeres entre 50 y 55 años? Les voy a contestar muy rápidamente a esto. Los sindicatos dicen que un parado de 40 años es un parado permanente; por lo tanto, me parece muy alta la edad, y creo que eso podrá corregirse a lo largo del proceso que todavía le queda por recorrer a esta ley.


A lo de la custodia compartida ya he contestado claramente. En cuanto a si me parecen bien los juzgados contra la violencia, es una pregunta que hace tanto la representante de Convergència i Unió como la de Esquerra Republicana. Simplemente les voy a decir lo que aquí tengo escrito y me van a permitir que lo lea, es muy breve.


La señora PRESIDENTA: Perdón. No quiero interrumpir pero le quiero pedir que si tiene interés en pasarnos ese texto, que es muy interesante lo repartimos luego, aparte de que ahora lo comente.


La señora DIRECTORA DEL CENTRO DE ATENCIÓN, RECUPERACIÓN Y REINSERCIÓN DE MUJERES MALTRATADAS DE COSLADA (Pérez del Campo): Lo voy a comentar, dejándolo al mejor conocimiento no catedráticos de derecho, porque estos saben mucho sólo de teoría, sino de profesionales del derecho que pudieran dar soluciones más acertadas. "Nosotros proponemos que se refuerce con la materia de violencia de género la especialización y asistencia en los juzgados de familia de la jurisdicción civil y que se dote de las correspondientes secciones de orden penal con especialización así mismo en la materia penal familiar en cuya sede jurisdiccional se instruyan los sumarios de violencia de género que sentenciará la Audiencia". Aquí no hay incompetencia con respecto a las faltas, porque nosotras estamos defendiendo que no hay faltas sino que son delitos.
Estamos defendiendo todo el tiempo que maltratar a una mujer no es una falta sino un delito. "Pudiendo tales instructores adoptar las medidas cautelares correspondientes." Creemos además que hay algo que no hemos dicho y que es importante decirlo, que es la competencia de los fiscales de violencia de género. Me parece fundamental esta figura y esta intervención, y tendrían que hacerlo en todo caso y, aún cuando no se tomara en consideración lo que decimos, deberían estar también en los juzgados de familia, porque detectar la violencia de género para trasladarla al juzgado correspondiente es una función difícil y complicada, sobre todo tal y como funcionan los juzgados en este país.
"Pudiendo como tales instructores adoptar las medidas cautelares correspondientes con esta integración en unidades respectivas competentes de ambas secciones, la penal y la civil, de los juzgados de familia dedicados con exclusividad a la

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materia del derecho de familia, recíprocamente especializados en violencia de género". Estamos manteniendo al juez ordinario preestablecido en la Constitución. Creo que con eso he contestado a las preguntas que me hacían.Antes de que interviniera la representante del Partido Popular, a quien en otras ocasiones he contestado en comisiones como esta, ha intervenido Convergència i Unió a quien tengo especial interés en contestar.


La señora PIGEM I PALMÉS: Perdón, presidenta. Me ha contestado ya a buena parte de todo lo que he preguntado.


La señora DIRECTORA DEL CENTRO DE ATENCIÓN, RECUPERACIÓN Y REINSERCIÓN DE MUJERES MALTRATADAS DE COSLADA (Pérez del Campo ): Si se da por contestada me alegro porque no encuentro por ninguna parte lo que usted me preguntaba. Usted perdone.


Me voy a centrar ahora en el Grupo Popular, en la diputada María Jesús Sainz. Qué le voy a decir que me he desgañitado durante ocho años, trasladándoles las opiniones que me merecían los planes, las modificaciones legales y, por supuesto, no voy a hacer juicios de intenciones de ninguna clase, pero los juicios rápidos nos han dejado infartadas. Quiero decirle que sólo desde el conocimiento más evidente de lo que es la violencia de género se puede pretender que un juicio rápido dé una respuesta adecuada a una situación de violencia de maltrato, porque la mujer está sumamente bloqueada, necesita reaccionar e informarse. Me ha parecido muy bien (y esto no es responsabilidad de ustedes, en parte), las medidas de alejamiento, de protección. Pero creo que ustedes, a lo mejor no saben lo que ocurre; nosotras sí porque estamos con las personas a las que les está pasando. El alejamiento que muchos jueces han puesto ha sido de 25 metros, de 50 metros, de 100 metros, con lo cual el juez estaba consagrando, legitimando el acoso ocular permanente. Por eso, yo antes hacía tanto hincapié en la necesidad de que los jueces actuaran imperativamente y no facultativamente, porque el artículo 544 de la Ley de Enjuiciamiento Civil, como usted muy bien sabe, no habla de metros, habla de barrios, de comunidades, de instancias alejadas, sin embargo, a la hora de la aplicación, los jueces ponen esas distancias que ahora se han ampliado después de protestas múltiples de las mujeres, y estamos empezando a conseguir los 200 metros. ¿Usted sabe lo que se tarda en recorrer 200 metros cuando se tiene una edad un poco más joven que la mía? Nada de nada.


Usted también me ha preguntado, no sé si he tomado mal el dato, si la delegación de la violencia debía depender de la Presidencia de Gobierno o de..


La señora SAINZ GARCÍA: Del Ministerio de Trabajo.


El anterior proyecto de ley la hacía depender de Presidencia, y ahora depende del Ministerio de Trabajo y Asuntos Sociales, por eso se lo preguntaba.


La señora DIRECTORA DEL CENTRO DE ATENCIÓN, RECUPERACIÓN Y REINSERCIÓN DE MUJERES MALTRATADAS DE COSLADA (Pérez del Campo): Esta es una ley que se ha elaborado desde el Ministerio de Trabajo y Asuntos Sociales. El que la Delegación de la violencia esté ubicada en quien ha elaborado la ley, me parece que puede ser una garantía de eficacia de esta Delegación, porque lo queremos coordinar y acercar.


La valoración del orden de protección ya se la he dado. También le tengo que decir que en muchas ocasiones, ahora no me lo ha preguntado pero es igual, ustedes me han preguntado qué me parecían las pulseritas o los teléfonos, y les he contestado que estos son un medio que localización rápido del cadáver, pero no una protección.


También me ha preguntado si me parece que las situaciones de agravación penal son necesarias para una mejor protección ¿Es esto lo que me ha preguntado?

La señora SAINZ GARCÍA: Bueno, más o menos le he preguntado eso. Le decía si considera que las medidas que en la ley se introducen de agravación penal exclusivamente dirigidas hacia la mujer, son suficientes y si van a servir para proteger mejor a la mujer. Por cierto, que lo de la modificación de los metros de alejamiento no se modifica, ni lo de la prisión provisional tampoco, ni los juicios rápidos.


La señora PRESIDENTA: Voy a intervenir un momento. No vamos a permitir más interlocuciones por seguir el orden. Señora Pérez del Campo, conteste lo que haya recogido, sino tendrá oportunidad de enviar por escrito cualquier cuestión o matiz, porque si no tendremos problemas para finalizar esta comparecencia. Vamos a hacerlo así si le parece bien.


La señora DIRECTORA DEL CENTRO DE ATENCIÓN, RECUPERACIÓN Y REINSERCIÓN DE MUJERES MALTRATADAS DE COSLADA (Pérez del Campo): Le voy a contestar a la última parte. Usted habla de que hay casos que pueden quedar fuera de la ley, y al referirse a esos casos habla de temas de venganza o de celos.
Los celos son control, salvo que fuera patología, en cuyo caso no estaríamos hablando de violencia de género y tendríamos el Código Penal para juzgar esa situación. Los celos son control, salvo que haya un psiquiatra, un médico o una persona capacitada que diagnostique que esta persona tiene un trastorno de la personalidad paranoide que le produce delirios celotípicos, en cuyo caso tenemos el Código Penal y no estaríamos hablando de violencia de género. Nosotras nunca hemos dicho que esta gente esté enferma, sino todo lo contrario, que no son enfermos.
Creo que la agravación penal era necesaria sencillamente porque las situaciones por las que pasan en los juicios, las condenas y el tiempo que pasan en la cárcel las personas que han cometido este tipo de delitos no son en absoluto disuasorias, en la mayoría de los casos.


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He contestado a lo de los juzgados exclusivos, porque he contestado a las representantes de CIU y de Esquerra Republicana, y no tengo recogido nada más.


Por último, claro que soy partidaria del fondo de garantía de pensiones, lo era con ustedes. Ustedes llevaron en sus programas el fondo de garantía de pensiones de las mujeres. Se me había olvidado esta pregunta, con las ganas que tenía de decirle a usted que por qué no cumplieron ustedes con el fondo de garantía de pensiones que llevaban en sus programas en una y en otra de las veces que se presentaron y ganaron las elecciones. ¿Por qué no? Ahora también soy partidaria de eso, no cambio de opinión porque esté gobernando otro partido. Pero ustedes debieron cumplir. Y hay una cosa, y acabo con esto, que es muy clara y que la ciudadanía ha aprendido, y es que queremos que ustedes cumplan las promesas que llevan en sus programas, queremos que las cumplan, no que nos sigan engañando. Ha habido mucho engaño y de eso se ha resentido la sociedad. Espero que ustedes hayan aprendido que los ciudadanos no son lerdos.


La señora PRESIDENTA: Antes de finalizar y agradecer a la señora Pérez del Campo su intervención, le voy a dar la palabra a la señora García por medio minuto para un tema muy concreto. También le ruego brevedad a la señora Pérez del Campo en la contestación, y así ya damos por finalizada la Comisión.


La señora GARCÍA SUÁREZ: Creo que no hará falta contestación, más que nada quiero que se tome nota, porque se ha dado a mi intervención una interpretación absolutamente errónea. En cuanto a las guardas y custodias, creo que está así recogido en acta, la señora Ana María Pérez del Campo en el momento de su intervención ha dicho que la guarda y custodia no la piden los señores. Y entiendo que esto se decía en un tono como que los señores no estaban suficientemente sensibilizados para querer ejercer de padres. En todo caso este ha sido el contexto donde se ha dicho esta frase. Yo he acabado mi intervención diciendo que personalmente, mi máximo deseo sería en el futuro que se erradicara la violencia de género, y en este contexto de futuro, el que los hombres pidieran en las separaciones -no de violencia- la guarda y custodia se podría considerar como un valor, porque en el momento en que eso ocurra, querrá decir que ha cambiado mucho la sociedad. Muchas gracias.


La señora PRESIDENTA: ¿Quiere contestar?

La señora DIRECTORA DEL CENTRO DE ATENCIÓN, RECUPERACIÓN Y REINSERCIÓN DE MUJERES MALTRATADAS DE COSLADA (Pérez del Campo): Sí, en un segundo.
Evidentemente se había entendido mal, porque yo le entendí a usted que estaría encantada de que en el futuro se pidieran guardas y custodias compartidas, y esto no se puede pedir ni con violencia ni sin violencia.
Creo que anteriormente he dicho, y me parece que lo he dicho contestándole a usted, señoría, que yo soy partidaria de que en aquellas situaciones en las que no hay violencia de género, los hombres vayan asumiendo la responsabilidad de la guarda y custodia de los hijos, y me he referido a ello con respecto a la responsabilidad que ello entraña, la hipoteca de la libertad, etcétera. (La señora Sainz García pide la palabra).


La señora PRESIDENTA: Muchas gracias. No, señora Sainz, ya ha pasado el tiempo.


La señora SAINZ GARCÍA: Perdón, señora presidenta. Era por una imprecisión. Sí hemos constituido en la orden de protección el fondo de garantía de pensiones para las mujeres víctimas (y por lo tanto quería dejar constancia de ellos). Y ahora ha desaparecido del proyecto de ley del Grupo Socialista.


La señora PRESIDENTA: Muchas gracias a todos los portavoces. Muchas gracias, señora Pérez del Campo por su intervención y por su aportación a este proyecto de ley.


Mañana continuamos con las comparecencias a las diez de la mañana.
Gracias.


Se levanta la sesión.


Eran las nueve de la noche.

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